[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Foisch. 24. Denn es überlagern sich bei den U-Bahnen bekanntlich jeweils 5er-Takte, also 2*12 Züge. Und auf Sicht der nächsten Jahre sind 30 in Abschnitten vorgesehen.
Ausserdem: Die U-Bahnen starten leer im Stadtbereich, die S-Bahnen kommen schon gut gefüllt rein aus dem Umland (und das wird auch mit Stamm2 so sein).

Mit 21 Zügen bekommst nur genug Kapa am Stamm1, wenn die dann ausschliesslich als Langzug fahren.

Ja Du hast recht, 24 bzw irgendwann auf 2 U-Bahn Stammstrecken mal 30.
Trotzdem bleibe ich dabei, der Takt ist auf Stamm1 nicht das Problem, sondern die überfüllten und verspäteten Züge (aber da sind wir ja dneke ich mal d'accord).

Bzgl. der 1300 Wohnung: Niemand hindert die Stadt, dort Wohnbau auch ohne Olympia zuzulassen

So weit ich weiß, sollte der Großteil der Wohnungen auf Grundstücken errichtet werden, die im Besitz der Bundeswehr sind. Letztere wollte die Grundstücke nur schnell herausgeben, wenn die Spiele kommen ansonsten muss noch ne Menge Kaffee auf den Amtsstuben getrunken werden, bevor man sich überlegt, was mit den Münchner Liegenschaften passiert.

[Guido]

Sollte die BEG Takt 10 bis Wessling bezahlen, immer her damit. Die Letzte Taktverdichtung bei der Münchner S-Bahn war nach Mammendorf, dagegen ist Wessling ein sehr vernünftiges Verdichtungsziel.

Sehe ich anders, aber gut, ich fahre ja gerne mit leeren Zügen durch die Gegend ^^

[Iarn]

Sehe ich anders, aber gut, ich fahre ja gerne mit leeren Zügen durch die Gegend ^^

Du ich sehs auch nicht als die dringlichste Verdichtung an, aber wenn es wer zahlt, nimmt man es mit. Und sicherlich nicht mehr heiße Luft als Maisach-Mammendorf.

[Iarn]

Zeil gibt sich optimistisch, die Stammstrecke noch vor 2020 zu vollenden

München – Diese Frist bis höchstens Ende 2019 bezeichnete Bayerns Verkehrsminister Martin Zeil (FDP) am Donnerstag im Gespräch mit der Nachrichtenagentur dpa als „zwingend“.

Na dann hoffe ich er hat Durchsetzungsvermögen.

[viafierretica]

Zeil gibt sich optimistisch, die Stammstrecke noch vor 2020 zu vollenden



Na dann hoffe ich er hat Durchsetzungsvermögen.

Das kennen wir doch irgendwo her: Wiesheu hat uns auch lange Zeit versprochen, die 2. Stammstrecke wird bis 2010 fertig. Ist noch nicht sooooo lange her.

[Lazarus]

Zeil gibt sich optimistisch, die Stammstrecke noch vor 2020 zu vollenden



Na dann hoffe ich er hat Durchsetzungsvermögen.

nur kann er aber auch nix machen, wenn im Bundeshaushalt kein Geld dafür da ist. Ich bezweifel stark, das der Tunnel vor 2020 gebaut werden wird.

[ropix]

nur kann er aber auch nix machen, wenn im Bundeshaushalt kein Geld dafür da ist. Ich bezweifel stark, das der Tunnel vor 2020 gebaut werden wird.

Deine Tageshauptaufgabe besteht aber auch aus der Anmeldung von Zweifeln?

[Bayernlover]

Deine Tageshauptaufgabe besteht aber auch aus der Anmeldung von Zweifeln?

Lebensaufgabe

[Lazarus]

Deine Tageshauptaufgabe besteht aber auch aus der Anmeldung von Zweifeln?

Ramssauer hat aber klar zu verstehen gegeben, das ohne Olympia erstmal kein Geld für so ein Grossprojekt zur Verfügung steht.

[GSIISp64b]

Ramssauer hat aber klar zu verstehen gegeben, das ohne Olympia erstmal kein Geld für so ein Grossprojekt zur Verfügung steht.

Und gestern hat er doch gesagt, es würden trotzdem alle Projekte umgesetzt?

Das kann auch einfach reine Taktik gewesen sein, um in Bayern Zustimmung für Olympia zu "erzwingen".

[ropix]

Ramssauer hat aber klar zu verstehen gegeben, das ohne Olympia erstmal kein Geld für so ein Grossprojekt zur Verfügung steht.

und gestern hat er dann konkret gesagt, der Bahnknoten München wird durchaus finanziert. Jetzt nicht unbedingt im Marathonlauf bis 2017, aber in diesem Jahrzehnt. Das wären als 3 Jahre Verzögerung, das ist verkraftbar...

[Lazarus]

und gestern hat er dann konkret gesagt, der Bahnknoten München wird durchaus finanziert. Jetzt nicht unbedingt im Marathonlauf bis 2017, aber in diesem Jahrzehnt. Das wären als 3 Jahre Verzögerung, das ist verkraftbar...

Da bin ich mal gespannt, wie er das machen will. Das kann dann eigentlich nur heissen, das an anderer Stelle Bahnprojekte zurückgestellt werden, denn das zur Verfügung stehende Budget wird man bei der Staatsverschuldung wohl kaum erhöhen können.

[Jean]

Weniger Straßen bauen.

[Lazarus]

Weniger Straßen bauen.

Du glaubst doch net ernsthaft, das sich Ramssauer mit der Autolobby anlegt?

[ropix]

Da bin ich mal gespannt, wie er das machen will. Das kann dann eigentlich nur heissen, das an anderer Stelle Bahnprojekte zurückgestellt werden, denn das zur Verfügung stehende Budget wird man bei der Staatsverschuldung wohl kaum erhöhen können.

Dazu müsste das gesamte Geld aber schon verplant sein. Vielleicht stimmt die Grundvorraussetzung aber nicht? :rolleyes:

[Iarn]

Interview mit Martin Zeil im Merkur zur Causa

[christian85]

Foisch. 24. Denn es überlagern sich bei den U-Bahnen bekanntlich jeweils 5er-Takte, also 2*12 Züge. Und auf Sicht der nächsten Jahre sind 30 in Abschnitten vorgesehen.

Aber lediglich auf eher kurzen Abschnitten. Auf der U2-Nord hat man dann nur noch 12 (bald 18) zur HVZ, zur NVZ gar nur 6-12 (und bei 12 krummer Takt)! Und auf der U1-Nord ist es auch nicht besser, und auf der U5-West (ab Schwanthalerhöhe) auch nicht. Also ehrlich gesagt, auch mit 21 Zügen ist die innerstädtische Bedeutung von Stamm1 immer noch größer als die U-Bahnlinien abseits der Stammstrecken, und da diese Verzweigungen teils sehr zentrumsnah sind, haben die S-Bahn Stammstreckenfahrer einen dichteren Takt als die U-Bahn Fahrgäste, auch mit "nur" 21 Zügen.

Ausserdem: Die U-Bahnen starten leer im Stadtbereich, die S-Bahnen kommen schon gut gefüllt rein aus dem Umland (und das wird auch mit Stamm2 so sein).

Mit 21 Zügen bekommst nur genug Kapa am Stamm1, wenn die dann ausschliesslich als Langzug fahren.

Warum sollen jetzt die S-Bahnen in Stamm1 voller werden, wenn man statt heute 30 21(+12) >30 S-Bahnen hat? Wie du ja schon selbst schreibst, kommen die S-Bahnen gut gefüllt aus dem Umland, aber die Leute werden größtenteils in der S-Bahn bleiben, wenn sie in Stamm2 fährt. (Und nochmal, Stachus fällt nicht weg. Die Zugänge vom Hauptbahnhof (Stamm 2) wären vergleichbar mit der U4/U5 am Stachus). Auch Pasing/Laim fährt teils mit Stamm2, ich geh sogar davon aus, dass die Stamm2 präferieren, wenn sie "die Wahl" haben, weil man über Stamm2 sich doch 4-5min zum Zentrum und 7-8min zum Ostbahnhof spart. Und Langzüge wären ja denkbar.

edit: Beim Südring verringert sich die Zahl der S-Bahnen in Stamm1 auch. Und das ist die einzige zumindest nicht vollkommen absurde Alternative zu Stamm2 (abgesehen von kleineren Maßnahmen)

[Iarn]

Christian danke für die gute Zusammenfassung.

Nahverkehr Hamburg erörtert ihre Chancen auf die S4 verglichen mit Stamm 2
Weiß eigentlich jemand welche Projekte sich sonst noch so um den GVFG Topf rangeln?

[Boris Merath]

Christian danke für die gute Zusammenfassung.

Nahverkehr Hamburg erörtert ihre Chancen auf die S4 verglichen mit Stamm 2
Weiß eigentlich jemand welche Projekte sich sonst noch so um den GVFG Topf rangeln?

Bislang gibt es für das norddeutsche Projekt, das bis 2018 fertig sein soll, noch nicht einmal eine Vorentwurfsplanung, geschweige denn einen Antrag auf Fördergelder.

Hm...das klingt ja nicht so wie wenn Hamburg wirklich ne ernsthafte Konkurrenz bezüglich der Fördergelder wäre.

[Iarn]

Hm...das klingt ja nicht so wie wenn Hamburg wirklich ne ernsthafte Konkurrenz bezüglich der Fördergelder wäre.

Ja das sehe ich auch so. Deswegen meine Frage, welche Projekte, die evtl eine größere Konkurrenz darstellen, sonst noch so im Rennen sind.

[Tequila]

Ja, die Hamburger habens echt drauf. Erst versaubeuteln sie zum zweiten Mal nach 2001 die Stadtbahn, in dem sie eine Partei sogar mit absoluter Mehrheit wählen, dessen Vorsitzender sich gegen die Stadtbahn positioniert hat und auch ein schon voll bezahltes Planfeststellungsverfahren abbricht (es hätte hier finanziell niemanden gejuckt, wenn er das Verfahren noch hätte beenden und dann in die Schubade stecken lassen, dann hätte eine Nachfolgeregierung 2015 wenigstens entscheiden können, ob sie die Pläne weiterverfolgt oder endgültig nicht mehr - Baurecht besteht 5 Jahre seit der letzten Bauaktion oder bis zum Baubeginn). Und dann kriegen sie, wie es aussieht, nichtmal das im Wahlkampf beworbene Alternativprojekt S4 hin.

[Iarn]

Die Bahn nimmt die Kündigungen der Mietverträge am Hauptbahnhof 2012 zurück
Auch wenn es die Ladenpächter sicher freut, für die Pendler ist das eine schlechte Nachricht. Weil solange die Ladenpächter noch drin sind kann nicht gebaut werden. Die Rücknahme der Kündigung zeigt leider, dass die Bahn selbst nicht mehr an einen Baubeginn 2012 träumt

[Zp T]

Die Bahn nimmt die Kündigungen der Mietverträge am Hauptbahnhof 2012 zurück
Auch wenn es die Ladenpächter sicher freut, für die Pendler ist das eine schlechte Nachricht. Weil solange die Ladenpächter noch drin sind kann nicht gebaut werden. Die Rücknahme der Kündigung zeigt leider, dass die Bahn selbst nicht mehr an einen Baubeginn 2012 träumt

Wieso soll das schlecht sein für die Pendler??? Ist doch gut, weil erstmal keine Baustellen da sein werden, die Umwege bedeuten würden... Nach dem Olympia-Aus 2018 war doch klar, dass erst paar Jahre später mit dem Bau begonnen werden kann. Es sei denn, es geschehen noch Wunder... Hauptsache, Land Bayern und Bahn halten noch an dem Projekt 2. Stammstrecke fest... Und diese wird kommen, da geht nun mal kein anderer Weg vorbei!!!

[Hot Doc]

Wieso soll das schlecht sein für die Pendler??? Ist doch gut, weil erstmal keine Baustellen da sein werden, die Umwege bedeuten würden... Nach dem Olympia-Aus 2018 war doch klar, dass erst paar Jahre später mit dem Bau begonnen werden kann. Es sei denn, es geschehen noch Wunder... Hauptsache, Land Bayern und Bahn halten noch an dem Projekt 2. Stammstrecke fest... Und diese wird kommen, da geht nun mal kein anderer Weg vorbei!!!

Du bist ja ein Optimist!
Ich sehe da noch viele Wege vorbeigehen. Manche würde ich befürworten, andere nicht. Am Beispiel Transrapid kann man sehen, wie viele Wege oft an etwas vorbeigehen, was zuvor als alternativlos bezeichnet wurde. Leider kann man daran auch sehen, was passiert, wenn man sich bei sowas nur an eine Möglichkeit klammert und die Alternativen zu sträflich nachlässig behandelt. Dieses droht nun auch beim Stamm2. DAS ist für mich das eigentliche Trauerspiel, dass man von Anfang an auf ein Knozept setzt, von dem klar ist, dass es eng mit der Umsetzung wird.

EDIT hat da grad noch ein Gutachten gefunden, dass nochmal die Vergleichende Untersuchung vom Südrung unter die Lupe nimmt und zu einem ziemlich deutlichen Ergebnis kommt:

Als  Gesamtfazit  unserer  Untersuchung  kann  festgehalten  werden,  dass  für  einen  Kostenvergleich  des  S-Bahn-Ausbaus  geringere  Kosten  als der  von  der  IG  Südring  ausgewiesene  Betrag anzusetzen sind. Durch korrekte Behandlung von „Ohnehin-Kosten“, durch die Ausnutzung von Optimierungspotentialen und dem Verwenden üblicher Kostenansätze (bspw. wie beim Projekt Nürnberg – Fürth) könnten die anrechenbaren Kosten für den Ausbau des Südrings erheblich reduziert  werden.  Die  Feststellung,  dass  die  Tunnelvariante  die  einzige  wirtschaftliche  Lösung sei,  ist  damit  nicht  haltbar.  Auch  der  Südring  kann  mit  einem  NKV  grösser  als  1,0  eine  wirtschaftliche Alternative sein.

Das ganze Gutachten

Das ist Wasser auf meine Mühlen, dass der Südring immer viel zu teuer gerechnet wurde. Und dabei greift man zu solchen Tricks, wie eine Berechnung von Planungskosten auf Grunderwerb, wesentlich zu hohe Kosten von Schallschutzmaßnahmen, extrem hohe Kosten für den Grunderwerb. Das beste finde ich aber die Kosten für in näherer Zukunft sowieso anstehende Sanierungen mit einzurechnen, deren Nutzen aber nicht.
Mit einem im schlechtesten Fall 1,3 betragenen NKF wäre der Südring also eine sehr gute Alternative zum Stamm2!

[Lazarus]

Wie gut der Südring angenommen wurde, konnte man an Pfingsten sehen. Daher keine wirkliche Alternative sorry.

[Jean]

Ja, es fehlen ja nur wichtige Haltestellen wie Laim, Heimeranplatz, Kolumbusplatz und Poccistraße auf den Südring. Daher sehr vergleichbar mit dem vorgeschlagenen Ausbau...

Dafür war die Verbindung doch schon gut angenommen! Vor allem sieht man mal was anderes von München! Nicht immer nur Tunnel Tunnel!

[Iarn]

Egal welche Vorteile der Südring theoretisch bieten könnte, wir haben noch eine kleine Chance bis 2019 auf Gelder aus dem Gemeindefinazierungsgesetz und dafür kommt aufgrund der Planungstiefe nur die 2. Stammstrecke in Frage.
Also sollte sich jetzt alles drauf konzentrieren die 2. Stammstrecke jetzt bekommen, auch wenn man evtl persönlcih andere Präferenzen hat. Ne Planfesstellung dauert 5 Jahre und dann wäre es 2016 bevor man überhaupt dran denken könnte etwas andereszu bauen.
Weil das wage ich auch zu prognostizieren:
Wenn der Bund sich (wie es der aktuelle Stand ist) mittelfristig aus dieser Art von Finanzierung zurückzieht (war ja so mit den Ländern ausgehandelt) dann wird es ein Projekt dieser Größenordnung wohl nicht mehr geben. Wenn die Gelden innerhalb Bayerns aufgebracht werden müssen, spielt die Neiddebette sicherlich noch ne viel stärere Rolle.
In den 20er Jahren ist, wenn es nicht zur 2. Stammstrecke in den 10ern gekommen ist, evtl nen Südring möglich aber dann wohl in ner Supersparversion.

[Tequila]

Supersparversion heißt: Auf bestehenden Gleisen, mit Holzbretterbahnsteigen in Höhe Kolumbusplatz und Poccistr., aus Kostengründen kein Halt in Laim Rbf (wie heute schon bei der S20) und wegen Belastung mit übrigen Zügen auf dem Südring nur eine S-Bahn-Linie im Standard-20-Minuten-Takt? Dann hätte man in der Tat nicht viel gekonnt, außer eine Linie aus dem Tunnel herauszukriegen (sofern es kein Zusatzangebot sein soll).

[Hot Doc]

Egal welche Vorteile der Südring theoretisch bieten könnte, wir haben noch eine kleine Chance bis 2019 auf Gelder aus dem Gemeindefinazierungsgesetz und dafür kommt aufgrund der Planungstiefe nur die 2. Stammstrecke in Frage.
Also sollte sich jetzt alles drauf konzentrieren die 2. Stammstrecke jetzt bekommen, auch wenn man evtl persönlcih andere Präferenzen hat. Ne Planfesstellung dauert 5 Jahre und dann wäre es 2016 bevor man überhaupt dran denken könnte etwas andereszu bauen.
Weil das wage ich auch zu prognostizieren:
Wenn der Bund sich (wie es der aktuelle Stand ist) mittelfristig aus dieser Art von Finanzierung zurückzieht (war ja so mit den Ländern ausgehandelt) dann wird es ein Projekt dieser Größenordnung wohl nicht mehr geben. Wenn die Gelden innerhalb Bayerns aufgebracht werden müssen, spielt die Neiddebette sicherlich noch ne viel stärere Rolle.
In den 20er Jahren ist, wenn es nicht zur 2. Stammstrecke in den 10ern gekommen ist, evtl nen Südring möglich aber dann wohl in ner Supersparversion.

Ich bin nicht bereit auf den "Die-Zeit-wird-knapp" Zug aufzuspringen. Die Gelder wird es auch in Zukunft irgendwo geben. Dann wird eben irgend eine Steuer umverlagert o.ä.
Auch ist bei 2016 Baubeginn immerhin noch mit 3 Jahren Geld abzuschöpfen. Und bei Kosten die nicht einmal halb so hoch sind auch die benötigte Fördermenge wesentlich einfacher zu bekommen. (Daran wird sich der Stamm2 ja wohl endgültig entscheiden, ob das Geld zusammenkommt.)

Und zur Südringsparversion: Das ist ja genau das gute an den Südringplanungen, dass sie Stück für Stück gebaut werden können und jeder Abschnitt für sich schon eine kleine Verbesserung und Entlastung des alten Stamms (oder eine Erweiterung des Außenstreckenangebots) bringt.

Nachtrag: Nein ich meine nicht so eine Sparversion, wie sie Tequila hier zkizziert!

[Iarn]

Ich bin nicht bereit auf den "Die-Zeit-wird-knapp" Zug aufzuspringen. Die Gelder wird es auch in Zukunft irgendwo geben. Dann wird eben irgend eine Steuer umverlagert o.ä.

Es soll zwar im Jahr 2013 noch mal überprüft werden, aber nach jetzigem Stand sind sich eigentlich Bund und Länder einig, dass der Bund so was in Zukunft nicht mehr finanziert (die Länder bekommen aber mehr Finanzhoheit).

Ich sehe eigtlich keine potentielle politische Perspektive, dass Bund und Länder hier noch mal nen Rückzieher machen.

Sicher theoretisch möglich ist alles (wer hätte vor nem halben Jahr geglaubt, Seehofer und Söder werden Atomausstiegsfanatiker) aber planbar sind keine weiteren Bundesmittel ab 2019. Hier jetzt zu sagen, irgendwoher wird schon neues Geld kommen handelt in meinen Augen unseriös.