[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[ZüriMünchner]

...oder ein RE (0 Halte) ca. 8-9 Minuten, die U5 (3 Halte) braucht 7 Minuten.

Einen von den folgenden Bahnhöfen musst Du vergessen haben: Stachus, Odeon, Lehel, Max-Weber...

Bis man nach oben gelaufen ist, vergehen auch nochmal mind. 2 Minuten. An jedem Bahnhof...

[Jean]

Ich bin ja grundsätzlich nicht gegen die U-Bahn, außer sie zerstört den Oberflächenverkehr. Eine sinnvolle U-Bahn hat ca. alle 1 1/2 KM eine Haltestelle und es fahren weiterhin parallel Oberflächenverkehr.

[imp-cen]

So einen Quatsch habe ich noch nie gehört. Tram vs. Bus   ÖPNV vs. ÖPNV

Ach dafür hört man sonst so einiges, das reicht schon... Deine H4-Aussage, danke hier hats genug Geld - insofern fühl ich mich mal nicht persönlich geleidigt... auch ohne Auto und als Tram-pro

Aber machen wir ein einfaches Beispiel:
Kennst Du den Möbelum an der Ingolstädter Straße?
Da war ich in den letzten 6 Wochen drei mal - hab sogar die ein oder andre Kleinigkeit gekauft, war wohl keinem dort unrecht. Bin mit der Tram 23 bis zur Domagkstr. und dann den Rest zu Fuss. Tram bringt Kaufkraft!
Die letzten 5 Jahre war ich da einmal - mit der Family mitm Auto. Ich weis, dass es da n Bus rausgibt, aber der juckt mich net die Bohne...

Aber wenn ich ehrlich bin, nehm ich gezwungenermaßen gelegentlich vier weitere Buslinien immerhin zur Kenntnis:
- den 58 vom Goetheplatz zum Hbf (auf der Relation hätte ich gerne wieder ne Tram)
- den 50 zwischen Oberwiesenfeld und Frankfurter Ring wenn ich auf die U2Nord will, weil das Umsteigen am Scheidplatz 10 Min kostet
- den 173 in die Lerchenau, wobei ich den Weg Dank 20-Min-Takt auch gleich laufen kann, wenn man net auf den Fahrplan achten mag
- vlt. mal den 152 - der könnt mich ohne umsteigen von der Arbeit wohl zur Dult bringen, aber ab dem Sendlinger Tor bringts die Tram einfach uriger

//EDIT: Andre Buslinien nehm ich noch net mal im realen Leben zur Kenntnis, wenn ich da irgendwo stehn würd wüsst ich weder ne nahe Linie, noch die Route. Man hat zwar mit den Metrobuslinien einiges an Attaktivität geschaffen, aber Bus interessiert mich halt net. //EDIT end

Und das tolle variable Nachtbusnetz kann man ja wohl inner Pfeife rauchen - da bleib ich lieber Zuhause (oder bis zur ersten U-Bahn länger weg).

[Rohrbacher]

Einen von den folgenden Bahnhöfen musst Du vergessen haben:

Stimmt.

[Metrotram]

Ich hab mir heute den Spaß gegönnt und das kleine Demoleinchen angeschaut.
Leider konnte die CSU unter Herrn Seidl nach der Nachfrage, ob es denn nicht auch einen Sinn in dieser Strecke geben kann und sie nicht nur eine Steuerverschwendung sei, es nicht lassen und wurden recht persönlich. Sie bezeichneten mich als Idiot und Gehirnlosen... Naja, ich bin halt auch nur ein nicht-Auto-fahrender Trambefürworter.
Die meisten Demonstranten (die nicht zur CSU gehörten) ärgerten sich nur über die Bauzeit. Wenn die Straßenbahn schon fahren würde, hätten sie nix dagegen und würden sich sogar darüber freuen.

Grüße

[TramPolin]

Erich Kiesl ist damals auch wegen seiner Trambahnstilllegungspolitik abgewählt worden. Das war zwar keine Demonstration, zeigte aber, dass den Münchnern die Tram wichtig ist.

das behauptet auch nur die Trambefürworter


da gabs durchaus noch andere Gründe, den abzuwählen

Wenn Du mein Zitat genau anschaust, siehst Du darin das Wörtchen "auch". Ich habe nie behauptet, dass er nur deswegen abgewählt wurde.

Der Erhalt der Trambahn war eines der großen Themen von Kronawitter. Es gab entsprechende Werbeplakate. Mit Sicherheit war der Trambahnerhalt für viele Wähler einer der Hauptgründe, warum sie Kronawitter gewählt haben.

[andreas]

So einen Quatsch habe ich noch nie gehört. Tram vs. Bus ÖPNV vs. ÖPNV
Man fährt ÖPNV weil man kein Auto hat oder als Autofahrer vermutlich keinen Parkplatz finden wird oder weil man von A nach B muss. Wenn ich als armes Schwein von A nach B muss und kein Auto habe und es gibt keine Trambahnverbindung, dann bleibe ich halt zu Hause, gäbe es aber dir Tram, dann würde ich schon nach B fahren

dann erklär doch mal, warum auf der 17er jetzt alle 5 minuten eine Tram durch die Arnulfstraße fährt, während davor nur ein Bus fuhr und der auch nur bis zur Donnersbergerstraße und das grad mal alle 10 Minuten.

[Lazarus]

Erich Kiesl ist damals auch wegen seiner Trambahnstilllegungspolitik abgewählt worden. Das war zwar keine Demonstration, zeigte aber, dass den Münchnern die Tram wichtig ist.

das behauptet auch nur die Trambefürworter


da gabs durchaus noch andere Gründe, den abzuwählen

Wenn Du mein Zitat genau anschaust, siehst Du darin das Wörtchen "auch". Ich habe nie behauptet, dass er nur deswegen abgewählt wurde.

Der Erhalt der Trambahn war eines der großen Themen von Kronawitter. Es gab entsprechende Werbeplakate. Mit Sicherheit war der Trambahnerhalt für viele Wähler einer der Hauptgründe, warum sie Kronawitter gewählt haben.

allerdings war das, was Kronawitter anschliessend bewirkt hat, doch eher mau. Erst unter Ude wurde die Tram wirklich wieder auf die Erfolgsspur gebracht.

[TramPolin]

allerdings war das, was Kronawitter anschliessend bewirkt hat, doch eher mau. Erst unter Ude wurde die Tram wirklich wieder auf die Erfolgsspur gebracht.

Ja, es war relativ enttäuschend, aber immerhin gab es ein generelles Bekenntnis zur Tram. Könnte man sich heute die Innenstadt wie die Sonnenstraße ohne Tram vorstellen? Aber langsam wird 's off-topic.

[spock5407]

...und zum nächsten Fahrplan der 5er Takt samstags ausgeweitet und abends täglich der 10er Takt ebenfalls.

@Leopoldi: Ich fahre ÖPNV und habe kein Auto, weil ich mir monatlich hunderte Euros spare die ich woanders besser einsetze. Weil ich nicht dem Spiel der Ölkonzerne mit ihren üüüberhaupt nicht saisonalen Treibstoffkostenschwankungen ausgeliefert sein will. Weil ich keinen Spaß am Autofahren habe. Weil ich umweltbewusst unterwegs sein will. usw usw usw.
Funktions-/rangtechnisch könnte ich sogar einen Wagen über den Arbeitgeber haben und ich habs nicht gemacht sondern ein Jobticket.
Ach ja, und Parkplätze muss ich auch keine suchen.


Zurück zum Thema. 150 Hanseln? Buahahahaha. Wieder ein CSU-Reinfall. Und die Wahlergebnisse in München bei der letzten Kommunalwahl sprechen ja wohl Bände.

[Lazarus]

Aber wenn ich ehrlich bin, nehm ich gezwungenermaßen gelegentlich vier weitere Buslinien immerhin zur Kenntnis:

- den 58 vom Goetheplatz zum Hbf (auf der Relation hätte ich gerne wieder ne Tram)

Zustimmung, solange man den alten 17er net wieder herstellt

- den 50 zwischen Oberwiesenfeld und Frankfurter Ring wenn ich auf die U2Nord will, weil das Umsteigen am Scheidplatz 10 Min kostet

hier hätte man das Problem, das man eine mehrere Kilometer lange Betriebsstrecke bräucht, um das möglich zu machen

die anderen Verbindungen sehe ich net als tramwürdig an sorry

[andreas]

*offtopic* ist es zuviel verlangt, das wörtchen 'nicht' zu benutzen anstatt des Unausdrucks 'net' - das schaut grauenhaft aus.

ansonsten sollte man schauen, daß man alle Metrobusse auf Trambahnen umstellt.

[ZüriMünchner]

*offtopic* ist es zuviel verlangt, das wörtchen 'nicht' zu benutzen anstatt des Unausdrucks 'net' - das schaut grauenhaft aus.

Bissl Bayerisch darf schon erlaubt sein.
Ich könnte ja auch auf schwäbisch "idd" sagen, aber das würden dann noch mehr Leute nicht verstehen.
Wir im Süden hier sind ja nicht bei der DS Dingsda, wo man sagt "icke würde datt"

/Offtopic

[imp-cen]

Zustimmung, solange man den alten 17er net wieder herstellt

hier hätte man das Problem, das man eine mehrere Kilometer lange Betriebsstrecke bräucht, um das möglich zu machen

die anderen Verbindungen sehe ich net als tramwürdig an sorry

Ich hab die nicht deswegen aufgeführt, weil ich da überall ne Tram will (deswegen hab ich des nur beim ersten dazugeschrieben), sondern weil ich damit sagen wollte, dass ich einer der Menschen bin, denen die Busse ziemlich egal sind. Hab ich hingegen ne Tram fahr ich da aber auch mal hin.
Um fair zu bleiben, hab ich den verschwindend geringen Anteil des Busnetzes in M genannt, welchen ich dann tatsächlich "kenne". Und das ich auf Busverbindungen im Nachtnetz auch gern komplett verzichte.
Nur Damit Leopoldi dass auch mal gehört hat, dass es so Menschen auch geben soll...

Ich lehne Busse nicht per se ab, weil ein Bus ein "großes Auto" ist, sondern:
- weil man mir das "flexible" Nachtbusnetz (N42) mit neuer Linienführung (Einrichtungsverkehr) sowas von vergrätzt hat und das Umsteigen am Petuelring von jeher oft n Witz war
- Busse meinem subjektiven, vorurteilsbehaftetetem, unfairen Empfinden nach ein Synonym für stickig, schauckelnd, verspätet und überfüllt sein können
- ich keine Lust habe auf Linienführungen die zeitaufwändige Schlenker machen und 20 Min-Takt
- ich grad eben so die Linienwege der Tram im Kopf hab und mir die der Buslinien für die paar mal net merken mag
- ich früher immer 7-10 Min. zur U gelaufen bin, wo andre in der Entfernung schon längst Bus fahren würden und mich die Entfernung von U-Bahn oder Tram zu meinem Ziel zu laufen net schreckt

Also alles Gründe warum ich die Tram einen Bus vorziehen würde
Mit den Metrobussen geht man wie gesagt schonmal in die richtige Richtung - besser wäre es aber bei gesteigertem Bedarf eine Tram zu haben - sofern möglich. Und somit sind wir wieder bei der West-Tangente

[Lazarus]

gespannt bin ich ja, wo man dann im Norden wenden will. Die Gartentram wird dann ziemlich sicher net fertig sein.

[imp-cen]

gespannt bin ich ja, wo man dann im Norden wenden will. Die Gartentram wird dann ziemlich sicher net fertig sein.

Du meinst von der Westtangente kommend?

Nachdem doch die 16 mit dem 12 verbandeld ist, wird man wohl eine von denen am Romanplatz wenden lassen und die andere auf die Westtangente leiten, oder?

Mit mehr neuen Trambahnen und etwas Gleis:
Man könnte natürlich auch nocheinmal das Fass Tram in der Herzog- oder Hohenzollernstr. neu aufmachen und die 23 verlängern - damit entfällt dann der 53'er auf der Relation Rotkreuzplatz-Münchner Freiheit. Das gibt natürlich Ärger mit den Anwohnern, aber ist eh ein Teil der Nordtangente oder Gartentram.

[Lazarus]

16er wär wohl net so günstig

da müsste man entweder den Romanplatz auslassen oder dort einmal ums Rondell fahren

[spock5407]

Das mit dem 1* ums Rondell ist so wild nicht. Aber irgendwas wird man am Romanplatz machen müssen bzgl. Wartegleis für den 16er.
wenn die Nordtangente kommt und auf die Fürstenrieder durchfährt, kann man den 16er kaum am Streckengleis 12/22 rumstehen lassen.

[andreas]

gespannt bin ich ja, wo man dann im Norden wenden will. Die Gartentram wird dann ziemlich sicher net fertig sein.

och, da gibts genügend Möglichkeiten - die zuerwartende Variante wäre wohl, daß man die 12er durchbindet, also Scheidplatz - Aidenbachstraßef fährt.

Dann hätte man die Möglichkeit, den 16er mit Schleifenfahrt übers Rondell zur Aidenbachstraße zu schicken, alternativ könnte man auch verstärker von der Westtangente zur Amalienburgstraße schicken zum Wenden.
Mann kann an der Olympiaschleife wenden, man könnte auch, sollte man einen 5 Minutentakt brauchen, die angedachte Linie 22 als verstärker über die Linie 27 zum Sendlinger Tor schicken.

[spock5407]

Ich denke, man wird ohne Gartentram den 16er via Rondell zum Waldfriedhof fahren. Passt ja sogar von der Nummer "6" her. B) Amalienburg braucht eigentlich keine 2 Linien.

[viafierretica]

Nicht nur die, sondern alle, bei denen es eine Veränderung in unmittelbarer Umgebung gibt - besonders beliebte Kandidaten dieser Art sind: die Eptadon-/Heptadon-/Methadon-Substitutionspraxis, der Kindergarten und die Schule. Auch gerne genommen werden vorübergehende Großbaustellen und Moscheen. Beliebter sind z.B. Pflegeheime (selbst erlebt, kein nennenswerter Widerstand). Leider kann man die Westtangente, um wieder zum Thema zurückzukommen, nicht als Pflegeheim verkaufen.

Angst vor was Fremdem ist aber normal, manche lasen sich ja immerhin überzeugen. Es soll ja Politiker geben, die früher leidenschaftlich gegen die Tram gekämpft haben und nun auf der anderen Seite dienen.

Es gibt ja das berühmte Zitat von Ude: "Die Bevölkerung ist immer zweimal gegen die Tram. Einmal wenn sie gebaut wird, und dann , wenn sie eingestellt wird".

Bei ersterem bin ich mir gar nicht so sicher. Nach einem Bericht in der SZ kamen zu einer Infoveranstaltung über die Tram nach Pasing gerade mal etwa 30 Bürger, und die waren nicht gegen die Tram, sondern wollten eher Details wissen (Wo sind Haltestellen, wie wird die Straße aussehen?). Von großem Widerstand war da nichts erkennbar.
Und die armseligen 150 Bürger (auf den Fotos hat man den Eindruck, es seien deutlich weniger) wirken ehr wie ein versprengter Haufen des Ortsvereins, die da ihren Samstagsspaziergang mit Polizeisschutz machen. Und dummerweise hat man den Eindruck, der Verkehr sei keineswegs zusammengebrochen...

Und es wird wohl keiner ernsthaft wagen , die Fürstenrieder Straße in ihrem heutigen Zustand als attraktiv zu bezeichnen. Mit ihre 60-er-Jahre-Standard ist sie sogar weniger leistungsfähig als gut durchdachte schmälere Straßen mit sinnvollen Abbiegeschaltungen. (z.B. weil 1 Links- und 1 Rechtsabbieger gleichzeitig 2 von 3 Fahrspuren blockieren...) Die Tram bietet da viel Chancen, ohne sie wird es keinen Grund (und kein Geld!) geben, da etwas zu verbessern. Auch das erleichtert die Argumentation der Gegner nicht gerade.

[Lazarus]

Es muss beides funktionieren, sowohl MIV als auch ÖPNV. Wenn das sichergestellt ist, kann eine Tram durchaus eine sinnvolle Verbesserung sein. Leidet anschliessend der MIV, ist für mich die Tram KEINE sinnvolle Verbesserung.

[Boris Merath]

Ich sags ja, die Hartz4-Leute haben ja mehr Zeit

Diese Stammtischhetzparolen haben hier in diesem Forum jedenfalls nichts verloren, mäßige Dich bitte in dieser Hinsicht.

Ansonsten: Auf den Fotos siehts so aus, wie wenn demobedingt zwei von drei Spuren gesperrt gewesen wären - kann das jemand bestätigen/widerlegen?

[Xenon]

@Rohrbacher
Ich habe mich nicht grundsätzlich gegen eine Tram ausgesprochen, sondern nur kritisiert, dass sie für längere Strecken zu langsam ist. Was nützen schöne Tangenten, wenn eine Fahrt durch die Innenstadt trotz Umstieges doch schneller ist. Es muss ja nicht gleich eine U-Bahn sein. Ein stadtbahnähnlicher Ausbau mit besonderem Gleiskörper, etwas besserer Vorrangschaltung und kapazitätstärkeren Fahrzeugen auf einigen Tramstrecken würden es auch schon tun, und gerade daran hakt es in München ja.

Mh... wir stellen also jetzt die S-Bahn überall ein, wo parallel RE fahren? Immerhin braucht die S-Bahn ca. 40 Minuten von Petershausen aus, der RE nur ca. 15. Die S-Bahn ist also saulangsam. Oder zwischen Haupt- und Ostbahnhof: Der Bus 100 (16 Halte) kackt mit 30 Minuten ja mal total ab, die Tram 19 (10 Halte) braucht 17 Minuten, die S-Bahn (4 Halte) oder ein RE (0 Halte) ca. 8-9 Minuten, die U5 (3 Halte) braucht 7 Minuten.

Wie ist das in Pasing? Mh? Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Verkehrsmittel ggf. unterschiedliche Aufaben haben für die sie sinnvoll einzusetzen sind, was durchaus auch teilweise parallel erfolgen kann? Nachdem die CSU einen Transrapid zum Flughafen bauen wollte und die Tram generell als vom Teufel persönlich geschenkte Plage sieht, kann man der CSU bei dieser Frage übrigens eh keinen wirklichen Sachverstand unterstellen, sondern sieht lediglich völlig wirklichkeitsfernen Irrfug, mit dem sie sich in der letzten Zeit bei mir völlig lächerlich gemacht hat. Mit Volkspartei hat dieser dauernde Idiotismus nichts mehr zu tun.

Sicher sind verschiede ÖPNV-Systeme wie Tram, U-Bahn und S-Bahn sinnvoll, aber in München wird dieses System langsam ad absurdum geführt. Geht man davon aus, dass alle Planungen verwirklich werden, hat man bald eine Straßenbahn, eine U-Bahn und zwei S-Bahnstrecken von der Innenstadt nach Pasing, die alle parallel fahren, anstatt sinnvoll weitere Gebiete zu erschließen. Eine Tramstrecke *oder* eine U-Bahn im 5-min-Takt ist halt attraktiver als eine Tram *und* eine U-Bahn jeweils im 10-min-Takt. Wirtschaftlicher ist es sowieso.

Mit den verschieden ÖPNV-Systemen in München verspielt man Synergieeffekte und schafft unnötige Umstiege und hohe Kosten. Angenommen man würde die U5 nach Pasing bauen. Dann bräuchte man trotzdem eine zweite Stammstrecke, weil die S-Bahnen halt nicht die Trasse der U5 benutzen können, obwohl sie vielleicht noch Kapazitäen frei hätte.

Genauso hat man das Problem, dass man bestehende Regionalzüge nicht als Express-S-Bahn benutzen kann, weil die Bahnsteighöhen und was weiß ich was nicht stimmen. Spätestens wenn man München 21 oder ähnliches doch bauen möchte, wird sich das noch bitter rächen.

Oder die diversen Außenbezirke, bei denen sich eine U-Bahn nicht lohnt, aber eine Tram zu lange bräuchte. Anderswo hat man einfach eine Stadtbahn, die in Außenbezirken oberirdisch fährt und in der Innenstadt unterirdisch, das ganze recht schnell und ohne Umsteigezwang.

Naja jetzt kann man daran aber auch nichts mehr ändern.

[Lazarus]

Problem ist halt, das sich die Umlandgemeinden fast geschlossen bis heute strikt weigern, eine solche Stadtbahn mitzufinanzieren. Daher ist das Projekt wohl erstmal für Jahre tot.

[andreas]

Oder die diversen Außenbezirke, bei denen sich eine U-Bahn nicht lohnt, aber eine Tram zu lange bräuchte. Anderswo hat man einfach eine Stadtbahn, die in Außenbezirken oberirdisch fährt und in der Innenstadt unterirdisch, das ganze recht schnell und ohne Umsteigezwang.

Naja jetzt kann man daran aber auch nichts mehr ändern.

anderswo hat man aber auch einen deutlich geringeren Anteil an ÖPNV Fahrgästen als in München.
anderswo hat man in der Innenstadt keinen oberirdischen Nahverkehr mehr
anderswo hat man unkomfortable Rumpelfahrzeuge als Stadtbahn
anderswo hat man einen Systemwirrwarr mit Hoch, Niederflur, Regelspur, Meterspur, verschiedenen Bahnsteighöhen usw.

Das Münchner System mit der schnellen, leistungsfähigen U-bahn und der Tram ist ideal - es ist noch verbesserungspotential da.

Und Bremen hat ja den Stadtbahnstädten gezeigt, wie sinnlos es war, ihre Tram zu vergraben.

[spock5407]

Also ich denke, gerade auf der Fürstenrieder südlich der 19er kann die Tram ihren Geschwindigkeitsvorteil ausspielen, da dort z.T. die Hstabstände relativ lang sind. Da würde sich sogar eine Vmax 70 anbieten.

[Bayernlover]

Kaum hat man mal zwei Tage was anderes zu tun, als hier zu sein, geht es richtig los^^

Aber gut zu sehen, wie sich Leopoldi selbst ins Abseits geschossen hat, manche Sachen erledigen sich eben doch von selbst

[spock5407]

Tja, liebe CSU, man braucht gar keine Tram um Staus zu haben. Manchmal reicht eine einzige Ampel (Auffahrt Ifflandstraße hinter eurem "tollen" Richard-Strauss-Tunnel, den ihr Anfang der 90er mittels Bürgerbegehren durchgesetzt habt)

Durch die Umbauten und die Westtangente werden die Laimer endlich ein attraktiveres Stadtteilzentrum kriegen, als diese "Fast-Stadtautobahn".

[Leopoldi]

Beckstein: Ein anständiger Bayer wählt CSU!
Ich: Ein anständiger Bayer fährt zumindest BMW oder Audi, manchmal auch ÖPNV, seltner Tram