[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Luchs]

Beides absolut kein technisches Problem und finanziell auch nicht Uferlos. sowohl beim Böhmerwaldplatz als auch an der Brudermühlstrasse liegt der U-Bahnhof nicht merklich tiefer als andere Bahnhöfe. Es ist kein Problem darunte noch eine Röhre zu graben (sowas plant man ja am Hbf. z.B. mit der zweiten Stammstrecke).

Luchs.

[Jean]

beim Bau der U4 wurde der Tunnel des mittleren Rings als Bauvorleistung berücksichtigt, erkennbar an der Lage der Ausgänge am Böhmerwaldplatz und der Lage des Richard-Strauss-Straße neben dem Ringtunnel. Er wird dort mit einer unterirdischen Brücke überspannt.

Interessant. So weit liegen schon die Planungen zurück.

[Boris Merath]

Interessant. So weit liegen schon die Planungen zurück.

In München wurde allgemein sehr weitsichtig gebaut, und so ziemlich alles berücksichtigt, was irgendwann mal nötig sein könnte.

Besonders bei der Kanalisation und der Wasserversorgung merkt man das sehr deutlich, der Herr Pettenkofer hat die so groß dimensioniert, dass man auch heute noch die damaligen Kanäle nutzen kann ohne sie erweitern zu müssen - und in der Zwischenzeit ist München um ein Vielfaches gewachsen.

[Flo]

Diese ganzen geplanten Straßenbaumaßnahmen kann man hier anschauen: Flächennutzungsplan 1967 In den Isarauen wären ein paar Schnellstraßenkreuze entstanden...

[LugPaj]

Ich kann da keine geplanten Strassenkreuze in den Isarauen entdecken. Wo meinst du?

[Flo]

Am Mittleren Ring Süd an der Brüdermühlbrücke

[Rathgeber]

Hui, hier ist ja lange nix geschrieben worden...

Der Englische Garten bekommt einen neuen Chef, nachdem der noch amtierende, Kurt Faltlhauser seinen Rücktritt angekündigt hat. Sein Nachfolger wird voraussichtlich der neue CSU-Vorsitzende Erwin Huber. Mal schauen, ob der Niederbayer so viel Zeit hat, sich um den Englischen Garten zu kümmern...

[ubahnfahrn]

J glab der Erwin hod zur Zeit andere Sorgn ois den Englischen Garten und dem sei Tram :rolleyes:

[Lazarus]

Hui, hier ist ja lange nix geschrieben worden...

Der Englische Garten bekommt einen neuen Chef, nachdem der noch amtierende, Kurt Faltlhauser seinen Rücktritt angekündigt hat. Sein Nachfolger wird voraussichtlich der neue CSU-Vorsitzende Erwin Huber. Mal schauen, ob der Niederbayer so viel Zeit hat, sich um den Englischen Garten zu kümmern...

was aber nix an der Haltung der CSU an sich ändert....

[TramPolin]

J glab der Erwin hod zur Zeit andere Sorgn ois den Englischen Garten und dem sei Tram :rolleyes:

Die Frage ist halt, ob es unter Huber möglich ist, die Weichen auf eine Querung des Gartens mittels Tram zu stellen. Ich sehe da eher schwarz, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Lazarus]

Die Frage ist halt, ob es unter Huber möglich ist, die Weichen auf eine Querung des Gartens mittels Tram zu stellen. Ich sehe da eher schwarz, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

zumindest wird man das sicher net vor den Wahlen im nächsten Jahr auf den Tisch bringen, da es ein ähnlich brisantes Thema wie der Ladenschluss ist

[Rathgeber]

Wenn der Ude schlau ist und seinen Populisten zuhause lässt (Transrapid-Bürgerbegehren), wird der Huber Erwin sicher mit sich reden lassen.

[ubahnfahrn]

... Ich sehe da eher schwarz, ...

(CSU)


@Rathgeber: So nach dem Motto:
"Wenn Du mir meinen Transrapid nicht kaputtmachst, kriegst Du auch deine Trambahn im Garten."

[Iarn]

@Rathgeber: So nach dem Motto:
"Wenn Du mir meinen Transrapid nicht kaputtmachst, kriegst Du auch deine Trambahn im Garten."

Ich fände so einen Kuhhandel gar nicht schlcht. Denke das wäre der einzige Weg für ne Flughafenanbindung die den Namen wert ist und eine Tramnordtangente vor 2020 (Express SBahn ist wohl nicht schneller zu bauen und die Akutram kommt auch nicht früher wenn überhaupt). Und wenn ich der Ude wäre, würde ich vielleicht noch 2,3 Tramverbindungen mehr zum verhandlungstisch mitbringen. Nach außen kann er ja immer noch den Gegner spielen. Kein Politiker in Deutschland ist gezwungen nach seinen Worten zu handeln

[Rathgeber]

So nach dem Motto:
"Wenn Du mir meinen Transrapid nicht kaputtmachst, kriegst Du auch deine Trambahn im Garten." 

Genau so!

Politik ist doch häufig Kuhhandel, oder?

[TramPolin]

So nach dem Motto:
"Wenn Du mir meinen Transrapid nicht kaputtmachst, kriegst Du auch deine Trambahn im Garten." 

Genau so!

Politik ist doch häufig Kuhhandel, oder?

Das schon, aber der Transrapid ist ein zu heikles Thema, um damit handeln zu können.

Dass auf ein Bürgerbegehren gegen den Transrapid (das ohnehin nichts bringt) verzichtet wird, kann ich mir noch vorstellen, das lässt sich auch gut begründen.

Davon hätte Huber aber nicht besonders viel. Wenn dann müsste Ude sich generell auf den Transrapid einlassen - bis hin zur Flughafenbeteiligung. Das wäre ein Richtungswechsel, den er seinen Wählern niemals erklären könnte. Und das als Tausch gegen eine Tram, welche die Leute mehrheitlich ja auch nicht wollen (behaupte ich mal).

Ein Pro-Transrapid-Kurs wäre daher m.E. das Dümmste, was Ude jetzt machen könnte. Jetzt auf einmal sagen "teuerster Nahverkehrszug der Welt - das war gestern, Milliardengrab? Vielleicht, aber dafür kriege ich die Tram", das geht nicht.

[Meikl]

Man könnte ja einen Transrapid durch den Englischen Garten bauen, dann wären alle glücklich...

[Hot Doc]

Wenn dann müsste Ude sich generell auf den Transrapid einlassen - bis hin zur Flughafenbeteiligung. Das wäre ein Richtungswechsel, den er seinen Wählern niemals erklären könnte. Und das als Tausch gegen eine Tram, welche die Leute mehrheitlich ja auch nicht wollen (behaupte ich mal).

Beides seh ich anders: Ude könnte sich da sehr wohl rausreden. Argumente wurden schon oben viele genannt, z.B. daß es rechtlich gorßer Mumpitz ist.

Und die Tram durch den englischen Garten hätte weit mehr Anhänger, wenn man diese objektiv aufklärte statt mit Emotionen dagegen aufzuwiegeln. (Bis heute habe ich kein einziges stichhaltiges Argument gegen die Tram gehört, das sich nicht vernünftig lösen ließe oder das nicht schon sehr starker Tobak ist.

[ropix]

Naja - die Probleme die Trambahn fährt durch den Englischen Garten und wir wollen keine Trambahn wird man so schnell nicht lösen können fürchte ich...

[TramPolin]

Beides seh ich anders: Ude könnte sich da sehr wohl rausreden. Argumente wurden schon oben viele genannt, z.B. daß es rechtlich gorßer Mumpitz ist.

Dass Ude aus dem Bürgerbegehren wieder einigermaßen einfach rauskommen könnte, habe ich ja selbst geschrieben. Nur der Tausch Transrapid / Garten-Tram ist m.E. unmöglich. Man kann nicht erst sagen, dass der Transrapid eine Verschleuderung von Steuergeldern ist, ein größenwahnsinniges Projekt usw. (Ude hat das so wortwörtlich wohl nicht gesagt, aber seine Einstellung dürfte in diese Richtung gehen) und dann auf einmal erklären, dass für solch einen Unsinn nun doch Milliarden EUR locker gemacht werden sollen. Im Tausch gegen gegen eine Tram, die seine Anhänger mehrheitlich auch nicht wollen? Dann hat er ja gleich zwei Probleme und so gesehen kein einziges gelöst.

Und die Tram durch den englischen Garten hätte weit mehr Anhänger, wenn man diese objektiv aufklärte statt mit Emotionen dagegen aufzuwiegeln. (Bis heute habe ich kein einziges stichhaltiges Argument gegen die Tram gehört, das sich nicht vernünftig lösen ließe oder das nicht schon sehr starker Tobak ist.

Es war natürlich nicht meine Meinung, sondern nur eine Beschreibung der Stimmung, denn ich bin für die Garten-Tram. In der Tat gibt es m.E. kein einziges vernünftiges Argument gegen die Tram. Nur die Münchner sehen es mehrheitlich wohl anders. Natürlich würden sich die Wogen wieder schnell glätten, wenn die Tram erst malmal ein paar Monate fährt. Den nächsten Ärger gäbe es dann bei einer drohenden Stilllegung.

[Lazarus]

das geht net gegen die Tram an sich.

Die Mehrheit der Münchner wünscht ganz einfach, das der Englische Garten so erhalten bleibt wie er ist. Eine Verbreiterung des Mittleren Rings wird deshalb von den meisten genauso abgelehnt und bekämpft

[TramPolin]

das geht net gegen die Tram an sich.

Ja und nein.

Die Tram durch den Englischen Garten hat wohl am meisten Gegner. Bei den anderen Neubaustrecken gibt es aber auch erheblichen Widerstand. Die Münchner lieben mehrheitlich die Tram, aber nur bestehende Strecken.

Die Mehrheit der Münchner wünscht ganz einfach, das der Englische Garten so erhalten bleibt wie er ist. Eine Verbreiterung des Mittleren Rings wird deshalb von den meisten genauso abgelehnt und bekämpft

Was würde sich durch die Tram ändern? Es ist ein Tausch Dieselbus gegen ein schnurrendes Elektrokätzchen, das elegant durch den Park schleicht. Ein paar Abgase weniger im Tausch gegen ein paar Drähtchen, die kaum einer sieht. Also ein Gewinn!

Aber wir haben das alles schon zig mal diskutiert.

[ropix]

Eine Verbreiterung des Mittleren Rings wird deshalb von den meisten genauso abgelehnt und bekämpft

Da hab ich leider noch keinen gesehen (zumal die Trasse ja wirklich ein Nadelöhr ist, nedmal Umfahrungen gibts...)

[weissblau]

Was würde sich durch die Tram ändern? Es ist ein Tausch Dieselbus gegen ein schnurrendes Elektrokätzchen, das elegant durch den Park schleicht. Ein paar Abgase weniger im Tausch gegen ein paar Drähtchen, die kaum einer sieht. Also ein Gewinn!

servus,

das seh ich genauso. Warum ist ne Buslinie durch nen Park so super, und ne tram die wird verteufelt, nur weil da noch ein bisschen draht hängt. Naja, aber am Anfang der Elektrischen Straßenbahn wurde auch schon mal mit Erfolg gengen Oberleitungen protestiert, das Ergebniss war dann ne Akkulok vor den Trams durch die Leopodstraße.

Also ich sehe weder ein gutes Arrgument für nen Transrapid, noch gegen die Tram durch den Englischen garten.

[Rathgeber]

Man kann nicht erst sagen, dass der Transrapid eine Verschleuderung von Steuergeldern ist, ein größenwahnsinniges Projekt usw. (Ude hat das so wortwörtlich wohl nicht gesagt, aber seine Einstellung dürfte in diese Richtung gehen)

Ude kann dennoch den schwarzen Peter dem Erwin zuschieben, weil so gut wie keine kommunale Finanzmittel für den Transrapid aufgewendet werden. Er könnte sich hinstellen und sagen "Der Ober sticht den Unter, aber dafür bekommen wir freie Hand beim Englischen Garten und anderen verkehrspolitischen Projekten".
Der politische Fatalismus ist mittlerweile so ausgeprägt, daß viele Leute wissen, daß die Stadt (oder Ude) den Transrapid nicht verhindern kann. Abgesehen davon, daß sich Ude in München sowieso fast alles erlauben kann...
Jetzt mag der Zeitpunkt falsch sein, aber ein halbes Jahr ist schnell rum...

Es wwäre auch die politische mutigere Einstellung als dieses Volksbegehren, das nichts anderes ist als populistsche Geldverschwendung.

[Hot Doc]

das geht net gegen die Tram an sich.

Die Mehrheit der Münchner wünscht ganz einfach, das der Englische Garten so erhalten bleibt wie er ist. Eine Verbreiterung des Mittleren Rings wird deshalb von den meisten genauso abgelehnt und bekämpft

Das Argument "Der Park soll bleiben, wie er ist" zieht nicht wirklich. Für die Leute, die "den Park"geniessen wollen, bleibt alles wie es ist. Rechts und links der Strasse/Trasse, bleiben die gleichen erholsamen Parkflächen. Wer von einer zur anderen will muß eben diese Schneise überqueren. Ob da jetzt n Bus über Asphalt oder ne Tram über Rasengleise fährt, macht eigentlich keinen Unterschied. (Lautstärke, Abgase etc. die für die Tram sprechen mal nicht beachtet.)

Von jedem Parkweg sieht man (außer im Winter, oder direkt an den Kreuzungen) die Straße nicht, genau so wie später die Straßenbahngleise.

Das Argument Oberleitung ist ein Witz, die Pfosten stehen eh schon für Beleuchtung und für eine Telefonleitung (rat ich jetzt mal), die über der Straße entlang führt. Ob da jetzt 1 oder 2 Kabel laufen, sollte nicht so den Unterschied machen. Beschwert hat sich noch keiner über dieses Kabel.

Und wer durch den Park durch will, sollte sich freuen, daß der praktisch parallel zur Straße laufende Weg saniert und nachts beleuchtet wird und man als Radler oder Fußgänger ohne Straßenbenutzung und Busverkehr den Park queren kann.
Das einzige Argument wär jetzt noch die Sicherheit, aber auch dass sollte man in den Griff bekommen (Gutachten gibts ja dazu ne Menge), wenn man auch Trams durch Fußgängerzonen fahren lassen kann.


Der Vergleich mit dem Ausbau vom Mittleren Ring hinkt übrignes gewaltig:
1. Der Ring hat eine solche Trennwirung, daß die Breite dafür keine Rolle mehr spielt.
2. Für einen Ausbau müßten viele 100 qm Park geopfert werden.

im Gegensatz dazu würde der Trambau:
1. Die Trennwirkung (wenn überhaupt) eher verringern (Durchgehendes Grün, Weniger Lärm).
2. Einige qm an den Park zurückgeben.

[Lazarus]

naja, sollte das Thema Gartentram wieder aktuell werden, wirds sowieso ein Bürgenbegehren geben

[TramPolin]

Ude kann dennoch den schwarzen Peter dem Erwin zuschieben, weil so gut wie keine kommunale Finanzmittel für den Transrapid aufgewendet werden. Er könnte sich hinstellen und sagen "Der Ober sticht den Unter, aber dafür bekommen wir freie Hand beim Englischen Garten und anderen verkehrspolitischen Projekten".
Der politische Fatalismus ist mittlerweile so ausgeprägt, daß viele Leute wissen, daß die Stadt (oder Ude) den Transrapid nicht verhindern kann. Abgesehen davon, daß sich Ude in München sowieso fast alles erlauben kann...
Jetzt mag der Zeitpunkt falsch sein, aber ein halbes Jahr ist schnell rum...

Letztendlich bedeutet das, dass Ude sagt, wir geben den Kampf gegen den Transrapid auf, da wir ohnehin nichts dagegen ausrichten können. Und dennoch haben wir als Geschenk für unser Entgegenkommen die Garten-Tram bekommen.

Die Empörung wäre groß. Die meisten werden dann sagen, wir wollen weder den Transrapid noch die Garten-Tram, dank Ude bekommen wir jetzt beides.

Das wäre schon fast der zweite Kurswechsel von Ude, der anfangs ja sagte "Wenn wir ihn nicht nehmen, kriegen ihn andere". Zwar finde ich, dass man auch mal seine Meinung ändern darf, auch als Politiker. (Im vorliegenden Fall würde es mir nicht gefallen, da ich gegen den Transrapid bin, was aber jetzt nicht weiter vertieft werden soll.)

Ude wird vermutlich die Kostenschätzung abwarten. Wenn diese bei weit über 2 Milliarden EUR liegt, hat sich die Sache wahrscheinlich ohnehin erledigt. Selbst bei 1,9 Milliarden EUR kann er darauf verweisen, dass Beckstein gesagt hat, Bayern würde sich aus dem Projekt verabschieden, wenn die Schätzung oberhalb 1,85 Milliarden EUR liegt.

Ude wird sicher auch versuchen, von seinem Vetorecht seiner Flughafen-Beteiligung Gebrauch zu machen. Dies könnte durchaus eine wirkungsvolle Waffe sein.

Erst wenn diese Mittel alle scheitern, wäre das Szenario, den Transrapid zu akzeptieren, etwas realistischer. Du hast selbst geschrieben, jetzt ist es nicht spruchreif, aber vielleicht in einem halben Jahr. Ich glaube aber, dass Ude sich nie darauf einlässt bzw. dass er im Fall der Fälle ohnehin nicht mehr die Möglichkeit dazu hat. Denn wenn Ude jetzt ein halbes Jahr alle Mittel ausschöpft und den Transrapid nicht verhindern kann, dann braucht man Ude ja gar nicht mehr. Er hätte dann verloren und ein möglicher Deal mit der Garten-Tram wäre ohnehin obsolet.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Ude nach der Kommunalwahl hier die Gespräche mit dem wahrscheinlich neuen Park-Verwalter Huber aufnimmt. Wenn man mit ihm verhandeln kann, dann gibt es da vielleicht schon eine Lösung, aber der Transrapid wird dabei m.E. keine Rolle spielen.

Es wwäre auch die politische mutigere Einstellung als dieses Volksbegehren, das nichts anderes ist als populistsche Geldverschwendung.

Du meinst das Bürgerbegehren? Das Bürgerbegehren ist meiner Meinung nach wirklich nicht besonders sinnvoll, aber ein Volksbegehren könnte den Transrapid mit etwas Glück sogar verhindern. Dazu muss es juristisch wasserdicht sein, man muss im Vorfeld genug Leute mobilisieren, damit dieses stattfinden kann (dürfte nicht ganz einfach sein, 10 % der Wahlberechtigten in nur 2 Wochen zu motivieren, sich einzuschreiben) und es müsste eine Mehrheit gegen den Transrapid geben. Dieser letzte Punkt dürfte der einfachste sein.

Ob da jetzt n Bus über Asphalt oder ne Tram über Rasengleise fährt, macht eigentlich keinen Unterschied. (Lautstärke, Abgase etc. die für die Tram sprechen mal nicht beachtet.)

Ein Rasengleis ist leider weder geplant nicht möglich, da die Trasse so gestaltet werden muss, dass sie auch von Rettungsfahrzeugen befahren werden kann.

Generell dürfte der Eingriff in den Englischen Garten aber wirklich nicht groß sein. Oft wird bemängelt, dass dann an der Trasse Bäume zurückgeschnitten werden müssen. Auch das ist so ein Scheinargument, so nach dem Motto, ich sag was, weil ich die Tram im Garten einfach nicht haben will. Denn ich behaupte mal, dass im Englischen Garten jedes Jahr Bäume zurückgeschnitten werden, vor allem, wenn Äste herabzufallen drohen. Dass hier an der Trasse ein zusätzlicher Beschnitt stattfindet, dürfte damit kaum ins Gewicht fallen. Dn meisten Besuchern würde es wahrscheinlich nicht mal auffallen und selbst wenn, würde sich niemand aufregen. Das gehört zur Landschaftspflege dazu. Nur Bäume, die gefällt werden, sind m.E. problematisch.

naja, sollte das Thema Gartentram wieder aktuell werden, wirds sowieso ein Bürgenbegehren geben  

Dies ist sicher ein problemtischer Punkt, der das Tauschgeschäft Transrapid / Garten noch weit kritischer macht, als es ohnehin ist. So ein Bürgerbegehren halte ich für aussichtsreich und eine Mehrheit gegen die Garten-Tram für wahrscheinlich.

Da gibt dann Ude seine Zustimmung für den Transrapid, und dann kriegt er die Tram wahrscheinlich doch nicht, dafür den ungeliebten Transrapid.

Mal davon abgesehen ist das Ganze eine ökonomische Sache. Ude muss rechnen und er könnte mit der Garten-Tram Geld sparen. Daher will er sie. Dass Ude Trambahnanhänger ist, kann und darf in unserer Zeit, die keine Geldausgaben aus Liebhaberei erlaubt, keine Rolle spielen.

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Mal davon abgesehen ist das Ganze eine ökonomische Sache. Ude muss rechnen und er könnte mit der Garten-Tram Geld sparen. Daher will er sie. Dass Ude Trambahnanhänger ist, kann und darf in unserer Zeit, die keine Geldausgaben aus Liebhaberei erlaubt, keine Rolle spielen.

Ich glaube, bei einem Kosten-Nutzen-Faktor von über 2 kann man wohl kaum von einer Liebhaberei sprechen.

Beim Transrapid, der ohne wirtschaftspolitische Spekulationen einen negativen KNF von -0,04 aufweist, schon eher...
Ich gehe eher davon aus, dass der Transrapid nach der Kostenschätzung eh beerdigt wird. Da muss man ihn nicht gegen eine Tram tauschen.

Aber es kann natürlich sein, dass nach dem Ministerkarussell die Staatsregierung nicht mehr gegen die Tram ist und -- nach ein paar mit Ude ausgehandelten Pro-forma-Änderungen -- die Regierung von Oberbayern anweist, den Plan festzustellen.

Claus

[TramPolin]

Ich glaube, bei einem Kosten-Nutzen-Faktor von über 2 kann man wohl kaum von einer Liebhaberei sprechen.

Klar. Ich wollte ja auch nur zum Ausdruck bringen, dass sich diese Tramstrecke sehr gut rechnet und daher will sie Ude. Widerstände von Garten-Liebhabern muss er in Kauf nehmen, da hier ganz einfach ökonomische Faktoren zählen.