Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[Naseweis]

Also beim heutigen 10/20er-Betriebsprogramm würde ich sagen, dass Langzüge prinzipiell nur auf folgenden Ästen verkehren sollten:
- S1-West Flughafen/Freising
- S4-West Geltendorf
- S8-Ost Flughafen
- S2-Ost Erding

Es bietet sich die S8 Geltendorf - Flughafen und die S1 Freising/Flughafen - Erding an. Der Rest kann mit Vollzügen fahren, da entweder 10-min-Takt oder schwache Äste (S6-West , S7-West, S7-Ost). Einzelne Langzüge sind natürlich, wenn nötig, immer möglich. Somit müssten nur 6 Langzüge/h mit Gewissheit durch den Tunnel, alle weiteren wären optional.

[Marcel]

Müsste hierfür nicht zwischen Erding und Markt Schwaben ausgebaut werden? Ich dachte, hier seien nur Vollzüge möglich.
Aber ich denke, den Erdingern wird ein Takt20 lieber sein, als ein paar Langzüge.

[Naseweis]

Müsste hierfür nicht zwischen Erding und Markt Schwaben ausgebaut werden? Ich dachte, hier seien nur Vollzüge möglich.

Man kann doch in Markt-Schwaben Stärken/Schwächen. Wird doch vermutlich heute auch schon so gemacht.

Aber ich denke, den Erdingern wird ein Takt20 lieber sein, als ein paar Langzüge.

Was meinst du? Ich redete vom heutigen Betriebsprogramm, das einen Takt-20 nach Erding hat. Ich meine nur, dass man nach Erding nicht die S2 fahren lassen soll, da die auf dem Westast vermutlich wegen des Takt-10 keine Langzüge braucht. Man sollte die Langzug-Außenäste des Osten und des Westen miteinander verbinden. So kann man Langzüge auf der Stamm sparen ohne für die einzelnen Linien zu wenig Kapazität zu haben.

[Marcel]

Hat die S2 nicht ein 20/40 Takt zwischen Markt Schwaben und Erding?

[TramPolin]

Vision vom Seilbahn-Shuttle

Ein ganz anderer Vorschlag als Kompensation einer aufgeschobenen oder aufgehobenen zweiten Stammstrecke wird heute in der Süddeutschen Zeitung vorgestellt: Eine Seilbahn soll den S-Bahnhof Englschalking über Riem mit dem U-Bahnhof Messestadt West verbinden. Die Fahrzeit Flughafen - Messe würde sich dann auf 35 Minuten verkürzen und wäre konkurrenzfähig zu Auto und Taxi. Die Seilbahn wird mit 40 Millionen Euro taxiert. Der Fahrgastdurchsatz soll bei 4200 Fahrgästen pro Stunde und Richtung liegen.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/D5K38q/4090873/...hn-Shuttle.html

[Iarn]

Für mich ist das wie der Transrapid in langsam, sprich ne reine Insellösung. Ne Tram wäre tausendmal sinnvoller und ausbaufähig.

[christian85]

Vor allem: Diese "Seilbahn" ist nicht der Ersatz von Stamm2, sondern vom Erdinger Ringschluss einschließlich Messeverschwenkung der S2.

[spock5407]

Auch wenns thematisch nicht passt, aber auf der gleichen Seite steht: "Trambahn-Südtangente". :blink: Schön wärs ja.

[TravellerMunich]

Außerdem hat man ein Problem mit Parellelverkehr. Es ist doch Irrsinn wenn man zwei Gleise für U-Bahn und zwei für S-Bahnen hat, wo dann auf beiden vielleicht alle 10 - 15 Minuten ein Zug vorbeikommt. So bekommt man teure und schlecht genutze Infrastruktur. Dann lieber Takt 5 mit einheitlicher Infrastruktur.

Wenn man die S-Bahn sinnvoll entlasten möchte, muss man komplette S-Bahn-Außenstrecken auf U-Bahn-Betrieb umstellen.

Nun, die Entlastung hat ja in der Vergangenheit schon stattgefunden, weshalb die alte S-Bahn-Stammstrecke in der Innenstadt eher stagniert. Daher sorgt z.B. eine U-Bahn über Pasing und Neuaubing nach Freiham einerseits tatsächlich für eine Entlastung der das Umland bedienenden S-Bahnen, andererseits wird die Erschließungsqualität in Neuaubing erheblich verbessert und neues Fahrgastpotenzial erschlossen.

Die S1 wurde bislang auch durch die U-Bahn in Feldmoching und jetzt auch in Moosach gerettet, eine U4 nach Johanneskirchen ist für die Johanneskirchner eine sinnvolle Alternative, senkt den Gedrängefaktor in der S8 und würde auch von Umsteigern genutzt werden.

Ich kann da keinen verdammenswerten Parallelverkehr erkennen, der gemeinerweise Fahrgäste "klaut", sondern im Gegenteil, am Ende hat man im Gesamtsystem mehr Fahrgäste. Das sind Argumente, die spätestens nach dem erfolgreichen "Parallelverkehr" von U5, Tram 19, S-Bahn, Tram 16/17 und U1 widerlegt sein sollte.

Was auch gerne übersehen wird:
Die U5 hält am Hauptbahnhof auf der Südseite, die S-Bahn auf der Nordseite. Wenn ich von Pasing käme, würde ich lieber mit der U5 fahren, wenn ich zur Hbf.-Südseite will (wie wohl sehr viele). Und die U5 hält auch am Odeonsplatz, was auch kein so unwichtiges Ziel mehr ist.

Warum sind alle hier nur immer auf Mammutprojekte fixiert, sei es der 2. Stamm oder der Südring?

[Autoverbot]

Was auch gerne übersehen wird:
Die U5 hält am Hauptbahnhof auf der Südseite, die S-Bahn auf der Nordseite. Wenn ich von Pasing käme, würde ich lieber mit der U5 fahren, wenn ich zur Hbf.-Südseite will (wie wohl sehr viele). Und die U5 hält auch am Odeonsplatz, was auch kein so unwichtiges Ziel mehr ist.

Warum sind alle hier nur immer auf Mammutprojekte fixiert, sei es der 2. Stamm oder der Südring?

Genau, Verlängerung U5 wäre billiger, also kein Mammutprojekt!

[Lazarus]

Trotzdem würde ich den 19er leicht verändern, wenn die U-Bahn mal fertig ist. Würde den dann durch die Weinberger und Planegger Str führen, um die dortigen Wohngebiete zu erschliessen. Schliesslich fällt da dann der 57er weg.

[TravellerMunich]

Was auch gerne übersehen wird:
Die U5 hält am Hauptbahnhof auf der Südseite, die S-Bahn auf der Nordseite. Wenn ich von Pasing käme, würde ich lieber mit der U5 fahren, wenn ich zur Hbf.-Südseite will (wie wohl sehr viele). Und die U5 hält auch am Odeonsplatz, was auch kein so unwichtiges Ziel mehr ist.

Warum sind alle hier nur immer auf Mammutprojekte fixiert, sei es der 2. Stamm oder der Südring?

Genau, Verlängerung U5 wäre billiger, also kein Mammutprojekt!

Na ja, 6-8 km U-Bahn sind in der Tat kein Mammutprojekt.

Sowas hat man früher mal in 1-2 Jahren gebaut.

[Iarn]

Um allerdings nen spürbaren Entlastungseffekt zu haben müsste man viel mehr bauen. Eine u Bahn nach freiham fängt erstmal "nur" den innerstädtischen Mehrverkehr auf.

[Xenon]

Nun, die Entlastung hat ja in der Vergangenheit schon stattgefunden, weshalb die alte S-Bahn-Stammstrecke in der Innenstadt eher stagniert. Daher sorgt z.B. eine U-Bahn über Pasing und Neuaubing nach Freiham einerseits tatsächlich für eine Entlastung der das Umland bedienenden S-Bahnen, andererseits wird die Erschließungsqualität in Neuaubing erheblich verbessert und neues Fahrgastpotenzial erschlossen.

Seit wann muss die S-Bahn im Umland entlastet werden? Nach Germering wäre Takt 5 problemlos möglich, wenn man die Kapazitäten in der Innenstadt hätte. Das gleiche gilt für alle anderen Außenäste, wo ebenfalls 2 separate S-Bahn-Gleise liegen.

Die S1 wurde bislang auch durch die U-Bahn in Feldmoching und jetzt auch in Moosach gerettet, eine U4 nach Johanneskirchen ist für die Johanneskirchner eine sinnvolle Alternative, senkt den Gedrängefaktor in der S8 und würde auch von Umsteigern genutzt werden.

Nein, das Problem wird nur weiter außen in die Vororte verlagert. Zwischen Oberschleißheim und Feldmoching bleiben die S-Bahnen weiterhin voll, der Takt weiterhin schlecht.

Ich kann da keinen verdammenswerten Parallelverkehr erkennen, der gemeinerweise Fahrgäste "klaut", sondern im Gegenteil, am Ende hat man im Gesamtsystem mehr Fahrgäste. Das sind Argumente, die spätestens nach dem erfolgreichen "Parallelverkehr" von U5, Tram 19, S-Bahn, Tram 16/17 und U1 widerlegt sein sollte.

Wenn die U5 nach Freiham kein Parallelverkehr ist, dann sehe ich nicht wie hierdurch die S-Bahn entlastet werden soll. Stamm2 bleibt somit weiterhin nötig.

[TravellerMunich]

Na ja, laut veröffentlichter Zahlen zum Nutzen von Stamm 2 sollen ca. 40.000 Fahrgäste durch die 2 Mio. Euro Investitionen zur S-Bahn gebracht werden.

Erlaube mir die "kühne" Prognose, dass alleine eine U5 über Pasing bis Freiham die locker alleine generieren würde.

[Lazarus]

Na ja, laut veröffentlichter Zahlen zum Nutzen von Stamm 2 sollen ca. 40.000 Fahrgäste durch die 2 Mio. Euro Investitionen zur S-Bahn gebracht werden.

Erlaube mir die "kühne" Prognose, dass alleine eine U5 über Pasing bis Freiham die locker alleine generieren würde.

Die Prognose würde ich sogar für eher pesemistisch halten, wenn man bedenkt, das allein in Freiham 20.000 neue Fahrgäste dazukämen. Dazu kämen dann sicher in Pasing und Neuaubing einige Umsteiger vom Auto.

[Xenon]

Na ja, laut veröffentlichter Zahlen zum Nutzen von Stamm 2 sollen ca. 40.000 Fahrgäste durch die 2 Mio. Euro Investitionen zur S-Bahn gebracht werden.

Erlaube mir die "kühne" Prognose, dass alleine eine U5 über Pasing bis Freiham die locker alleine generieren würde.

Die U5 bis Freiham dürfte aber auch 1 Mrd. kosten. Und ein erheblicher Teil dieser 40.000 Fahrgäste würde ohne die U5 die Tram oder S-Bahn nehmen und nicht neu auf den ÖPNV verlagern.

[Hot Doc]

Genau die Fahrgäste in Freiham kommen so oder so hinzu (vielleicht mal ein paar mehr oder weniger, aber das ist nicht so entscheidend). Entscheidend wäre der Unterschied zwischen S- plus Trambahnanbindung und U-Bahnanbindung. DAS ist die entscheidende Größe. Und dieser Unterschied rechtfertigt in meinen Augen niemals den U-Bahnbau.
Außerdem wären 40000 NEUE Fahrgäste (und nur die zählen) ür eine U-Bahn schon eine Sensation. Das gabs glaub ich noch auf keinem Abschnitt von Anfang an, also mal n bisschen realistisch bleiben, bitte!

[Lazarus]

Na ja, laut veröffentlichter Zahlen zum Nutzen von Stamm 2 sollen ca. 40.000 Fahrgäste durch die 2 Mio. Euro Investitionen zur S-Bahn gebracht werden.

Erlaube mir die "kühne" Prognose, dass alleine eine U5 über Pasing bis Freiham die locker alleine generieren würde.

Die U5 bis Freiham dürfte aber auch 1 Mrd. kosten. Und ein erheblicher Teil dieser 40.000 Fahrgäste würde ohne die U5 die Tram oder S-Bahn nehmen und nicht neu auf den ÖPNV verlagern.

Übertreib mal net. Derzeit geht man bei der Verlängerung nach Pasing von Kosten in Höhe von etwa 300 Mio aus. Nach Freiham dürfte also bestenfalls noch soviel dazu kommen.

[Autoverbot]

Na ja, laut veröffentlichter Zahlen zum Nutzen von Stamm 2 sollen ca. 40.000 Fahrgäste durch die 2 Mio. Euro Investitionen zur S-Bahn gebracht werden.

Erlaube mir die "kühne" Prognose, dass alleine eine U5 über Pasing bis Freiham die locker alleine generieren würde.

Die Prognose würde ich sogar für eher pesemistisch halten, wenn man bedenkt, das allein in Freiham 20.000 neue Fahrgäste dazukämen. Dazu kämen dann sicher in Pasing und Neuaubing einige Umsteiger vom Auto.

Die Frage kann auch so lauten:
welches Verkehrsmittel bewegt die Autofahrer (vornehmlich aus dem Umland) auf den ÖPNV umzusteigen, U-Bahn oder Tram?
Im Forum gibt es zwei Gruppen:
- die größte, die nur von KNF-Faktoren und so'n Scheiß schaut und unbedingt auf Tram setzt - und: den Autoverkehr nicht entlasten will, sondern nur behindern möchte, als kein Wort zu P+R am Stadtrand, nur Tram, Tram Tram...

- den Rest, leider in der Minderheit, die letztlich fragt, was ist gut für die Umwelt, wie können Fahrgäste bequem mit den ÖPNV nutzen und das Auto stehen lassen, warum gibt es ab 8 einen 20min-Takt in einer Weltstadt etc.

Übrigends müsste bei Verlängerung der U5 nach Freiham wenigstens die U4 nicht ständig und tagsüber (!) an der Theresienwiese (ver-)enden

Das sollte hier auch mal erwähnt sein!

[TravellerMunich]

Genau die Fahrgäste in Freiham kommen so oder so hinzu (vielleicht mal ein paar mehr oder weniger, aber das ist nicht so entscheidend). Entscheidend wäre der Unterschied zwischen S- plus Trambahnanbindung und U-Bahnanbindung. DAS ist die entscheidende Größe. Und dieser Unterschied rechtfertigt in meinen Augen niemals den U-Bahnbau.
Außerdem wären 40000 NEUE Fahrgäste (und nur die zählen) ür eine U-Bahn schon eine Sensation. Das gabs glaub ich noch auf keinem Abschnitt von Anfang an, also mal n bisschen realistisch bleiben, bitte!

Im Münchner Netz hat man pro Kilometer und Tag im Schnitt rund 13.000 Fahrgäste.
Bei 7 km wären dies 91.000 Fahrgäste, wenn man da halbwegs im Münchner Schnitt bleibt.

[Lazarus]

Übrigends müsste bei Verlängerung der U5 nach Freiham wenigstens die U4 nicht ständig und tagsüber (!) an der Theresienwiese (ver-)enden

Also ich gehe davon aus, das nach Pasing maximal ein 5er Takt zur HVZ reichen dürfte. Das schafft auch die U5 allein.

[Hot Doc]

Die Frage kann auch so lauten:
welches Verkehrsmittel bewegt die Autofahrer (vornehmlich aus dem Umland) auf den ÖPNV umzusteigen, U-Bahn oder Tram?
Im Forum gibt es zwei Gruppen:
- die größte, die nur von KNF-Faktoren und so'n Scheiß schaut und unbedingt auf Tram setzt - und: den Autoverkehr nicht entlasten will, sondern nur behindern möchte, als kein Wort zu P+R am Stadtrand, nur Tram, Tram Tram...

- den Rest, leider in der Minderheit, die letztlich fragt, was ist gut für die Umwelt, wie können Fahrgäste bequem mit den ÖPNV nutzen und das Auto stehen lassen, warum gibt es ab 8 einen 20min-Takt in einer Weltstadt etc.

Übrigends müsste bei Verlängerung der U5 nach Freiham wenigstens die U4 nicht ständig und tagsüber (!) an der Theresienwiese (ver-)enden

Das sollte hier auch mal erwähnt sein!

Die Frage lautet aber anders:
1. Der KNF hängt maßgeblich von der Anzahl der Fahrgäste ab.
2. Mehr Leute zum Umsteigen auf den ÖPNV hat sicher nicht das beabsichtigte Ziel den MIV attraktiver zu machen, denn das würde ja wieder das Gegenteil bewirken.
3. Keiner hat was gegen P+R gesagt. Ich bin sehr für P+R-Plätze, aber noch mehr für bessere Anschlüsse an den Bahnhöfen.
4. Für das Geld, das eine U-Bahn kostet kann man 10 Tramstrecken gleicher Länge bauen und betreiben. Damit kann man mehr als doppelt so viele Leute zum Umsteigen auf den ÖPNV bewegen. Die Tram ist im Betrieb sogar lohnender als der Bus.

Fazit: Die Tram ist besser für die Umwelt, mehr Fahrgäste können bei gleichen Kosten transportiert werden, für mehr Fahrgäste steigt der Bequemlichkeitsgrad (statt dass er zwar für einige etwas mehr steigen könnte, für den Rest aber gleich bleibt). Und der 20-Minuten Takt hängt mit keinem hier besprochenen Thema zusammen. Gerade die Tram nach Fraiham hätte evtl. das Potential auch in der NVZ alle 10 Minuten bedient zu werden.

[Marcel]

Ich finde unnötig, die U4 bis Theresienwiese fahren zu lassen. Besser beginnt sie ganztags erst im Lehel und die frei gewordenen Züge sorgen für einen Takt5 von der Theresienwiese bis Ostbahnhof oder zum Innsbrucker Ring. Zur HVZ kann die U4 gerne weiterhin bis zur Theresienwiese fahren, aber tagsüber nur Takt10 zum Ostbahnhof finde ich etwas mager.

[NJ Transit]

Damit machst du die U4-Ost aber noch unattraktiver, da man dann noch am Lehel/Max-Weber-Platz umsteigen muss, um in die Innenstadt zu kommen.

[Xenon]

Die Frage kann auch so lauten:
welches Verkehrsmittel bewegt die Autofahrer (vornehmlich aus dem Umland) auf den ÖPNV umzusteigen, U-Bahn oder Tram?
Im Forum gibt es zwei Gruppen:
- die größte, die nur von KNF-Faktoren und so'n Scheiß schaut und unbedingt auf Tram setzt - und: den Autoverkehr nicht entlasten will, sondern nur behindern möchte, als kein Wort zu P+R am Stadtrand, nur Tram, Tram Tram...

- den Rest, leider in der Minderheit, die letztlich fragt, was ist gut für die Umwelt, wie können Fahrgäste bequem mit den ÖPNV nutzen und das Auto stehen lassen, warum gibt es ab 8 einen 20min-Takt in einer Weltstadt etc.

Wenn es wirklich darum geht, Marktanteile auf den ÖPNV zu verlagern, ist es objektiv gesehen viel effektiver den Autoverkehr einzuschränken. Ein gleichzeitger Ausbau des MIV und des ÖPNV wird den Modal Split nicht wesentlich verändern. Nur dass sowas für die Allgemeinheit viel mehr kostet, weil man erst die Leute mit enormen Aufwand wieder von dem bequemen Auto auf den ÖPNV zurücklocken muss. So gibt man viel Geld aus, um den Leute auf den ÖPNV zu bringen, und gräbt von hinten mit neuen Straßen wieder den Marktanteil ab.

Aber ich denke, die meisten im Forum wollen wohl eher einen möglichst gut ausgebauten ÖPNV, aber dann sollte man nicht mit dem Modal Split argumentieren. Auch mit Bus und Tram kommt man von A nach B, und wo es von der Kapazität oder der Reisezeit benötigt wird, kann man immernoch U-Bahnen bauen, aber um gegen luxuriöse Stadtautobahnen anzukommen braucht man einen Luxus-ÖPNV, und hat dann trotzdem nur geringe Marktanteile.

[TravellerMunich]

4. Für das Geld, das eine U-Bahn kostet kann man 10 Tramstrecken gleicher Länge bauen und betreiben. Damit kann man mehr als doppelt so viele Leute zum Umsteigen auf den ÖPNV bewegen. Die Tram ist im Betrieb sogar lohnender als der Bus.

Hmm, die Tram hat ihre Einsatzbereiche, die U-Bahn andere. Auf kurzen Strecken ist die Tram sicher attraktiv, aber längere Strecken möchte man damit nicht fahren.

Lustigerweise wird z.B. die U5 vom Ostbahnhof zum Hauptbahnhof deutlich besser angenommen als die parallel laufende Tram 19.

Zudem hat man in der U-Bahn immer noch größere Chancen auf einen Sitzplatz als bei der Tram, bei der trotz stark gestiegener Fahrgastzahlen das Angebot ja eher bislang reduziert wurde. Für jede leichte "Verbesserung" hat man da woanders Fahrten gestrichen.

Auch wenn es die Tramliebhaber hier nicht glauben mögen, die U-Bahn hat den Nahverkehr hier so leistungsfähig gemacht. Sieht man auch an den Fahrgastzahlen.

In der Vor-U-Bahn-Zeit hatte das reine Tramnetz in München, trotz fast gleicher Einwohnerzahl, großer Netzausdehnung, attraktiver Trassen (heute von der U-Bahn befahren) und weniger Pkw, viel viel weniger Fahrgäste als alleine die U-Bahn heute.

[Xenon]

Hmm, die Tram hat ihre Einsatzbereiche, die U-Bahn andere. Auf kurzen Strecken ist die Tram sicher attraktiv, aber längere Strecken möchte man damit nicht fahren.

Die Tram ist doch ideal geeignet um von Freiham zur S-Bahn-Station oder nach Pasing zu kommen. Eben für kurze Strecken. Und für längere Strecken gibt immernoch die S-Bahn.

[TravellerMunich]

Die Tram ist doch ideal geeignet um von Freiham zur S-Bahn-Station oder nach Pasing zu kommen. Eben für kurze Strecken. Und für längere Strecken gibt immernoch die S-Bahn.

Herrjeh, es geht hier um attraktive Alternativen zum Pkw und nicht um den möglichst billigsten Abtransport von Beförderungsfällen.
In Neuaubing hat man beim Siedlungsschwerpunkt rund 1 km zur S-Bahn. Als Alternative anzubieten, erst mit der Tram zum Westkreuz (gnampf) oder nach Pasing zu fahren und dort umzusteigen, ist nicht nur nervig, sondern auch zeitraubend.

Warum soll das bei Freiham oder Neuaubing nicht funktionieren, was bei der Messestadt dank U2 prima funktioniert? Da hätte dann doch auch eine Tram zur S-Bahn nach Riem genügt statt der "teuren" U-Bahn, oder?

[Jean]

Deine Denkweise passt aber nicht ganz da die nächsten Bahnhöfe um die Messestadt dort viel weiter weg sind wie die S-Bahnhöfe um Freiham.