Das ist ein typisches "Problem". Man liest den Text "diagonal" und versteht, was gemeint ist.Martin H. @ 8 Mar 2012, 23:53 hat geschrieben: Wenn man "werden" streicht, dann passt das eigentlich, aber so wirkt es irgendwie chaotisch.
Ui, das dürfte Veolia ja freuen. Dann hat man dort schon einen (oder sogar "den") Konkurrenten aus dem Rennen.mapic @ 3 May 2012, 16:38 hat geschrieben: DB Regio hat soeben in einer Pressemitteilung bekanntgegeben, dass sie bei der Ausschreibung im Oberland kein Angebot abgeben wird.
Als Grund werden nicht kalkulierbare wirtschaftliche Risiken genannt, insbesondere im Zusammenhang mit der Übernahme der Integrale.
Man hätte das bestimmt machen können, allerdings nicht in der kurzen Zeit, die für die aktuelle Ausschreibung angesetzt wurde. Zwischen Vertragsunterzeichnung und Betriebsaufnahme liegt immerhin nur genau ein Jahr.KnutR @ 3 May 2012, 17:17 hat geschrieben:Hier hätte man - so denke ich - auch mit Neufahrzeugen ein gutes Konzept
erarbeiten können.
Da hast du recht. Gut, dass man die Nachricht auch nachträglich noch umlackieren kann...Iarn @ 3 May 2012, 16:45 hat geschrieben:Das ist eine Überraschung und in sofern auch eine rote Nachricht wert.
Man hätte den Vertragsstart auch verlegen können und über jährliche Verlängerungen dermapic @ 3 May 2012, 17:39 hat geschrieben: Man hätte das bestimmt machen können, allerdings nicht in der kurzen Zeit, die für die aktuelle Ausschreibung angesetzt wurde. Zwischen Vertragsunterzeichnung und Betriebsaufnahme liegt immerhin nur genau ein Jahr.
Klar ist's höchst unwahrscheinlichIarn @ 3 May 2012, 21:53 hat geschrieben: Das halte ich für recht unwahrscheinlich. Spätestens wenn es eine zweite Bieterrunde gibt, würden ein paar sehr hohe Angebote abgegeben, da jede Firma hoffen würde, selbst bei sehr hohen Preisen zum Zug zu kommen.
Dann würde der bisherige Betreiber dazu verpflichtet, den Betrieb zunächst fortzuführen, bis irgendeine dauerhafte Lösung gefunden wird.TramBahnFreak @ 3 May 2012, 21:50 hat geschrieben:Was würde die BEG eigentlich machen, wenn sich auf irgendein Netz mal überhaupt niemend bewirbt? :blink: :unsure:
Für mich ist das keine Überraschung. Allerdings dürfte das den Preis hochtreiben, da unter diesen Bedingungen auch keine anderen Bahnen bieten, da die Erfolgsaussichten zu gering sind und Ausschreibungen kosten wahnsinnig viel Geld, da konzentriert man sich auf andere Netze.Iarn @ 3 May 2012, 16:45 hat geschrieben: Das ist eine Überraschung und in sofern auch eine rote Nachricht wert.
Dann tritt wohl das gleiche ein, was passiert, wenn ein EVU pleite gehen sollte: Die DB springt schlussendlich ein (was das für den Preis bedeuten würde, will ich lieber nicht wissen)TramBahnFreak @ 3 May 2012, 21:50 hat geschrieben: Was würde die BEG eigentlich machen, wenn sich auf irgendein Netz mal überhaupt niemend bewirbt? :blink: :unsure:
Was Du meinst, ist eine Auferlegung des gemeinwirtschaftlichen Verkehrs. Hier kann die BEG (aber auch jeder andere Verkehrsverbund) jedem beliebigen EVU den Betrieb "Auferlegen". Das wird meist der vorherige Betreiber sein. Allerdings erhält dieser Betreiber nur die Kosten erstattet und es wird ihm ein kleiner Gewinn zugestanden.TramBahnFreak @ 3 May 2012, 21:56 hat geschrieben:Aber nur mal so hypothetisch, wenn's ganz blöd läuft; müsste man dann evtl die DB mit dem Betrieb beauftragen?
. So etwas schmälert nämlich die Chancen, bei der nächsten Ausschreibung wieder mal richtig abzusahnen. Klar ist da die Möglichkeit gegeben; allerdings sind die Integrale derzeit noch so gut in Schuss (hoffentlich bleibt die Wartung so gut, auch falls ein anderes Unternehmen übernehmen sollte [Konjunktiv! - Ich glaub's eigentlich (auch) nicht]), dass es ökonomisch eher zweifelhaft wäre, die jetzt schon auf's Alteisen zu schicken und teure Neufahrzeuge zu kaufen.KnutR @ 3 May 2012, 17:17 hat geschrieben: Auf der anderen Seite kann ichs auch ein wenig verstehen: Hier hätte man - so denke ich - auch mit Neufahrzeugen ein gutes Konzept
erarbeiten können. Denn schließlich haben fast alle zweiteiligen Dieseltriebwagen mittlerweile auch mehrteilige Brüder und Schwestern
im Angebot (LINT, GTW etc. pp)
Es könnte auch jedes beliebige andere EVU einspringen, kommt halt immer auf den Preis an und keiner hat was zu verschenken.Bayernlover @ 3 May 2012, 22:50 hat geschrieben: Die DB springt schlussendlich ein (was das für den Preis bedeuten würde, will ich lieber nicht wissen)
Weitervermieten/ -verkaufen, verschr.....mapic @ 3 May 2012, 19:25 hat geschrieben: @KnutR
Bleibt dann aber immer noch das Problem, was man dann mit den damals vom Freistaat finanzierten Integralen machen soll, welche (zumindest auf dem Papier) ihre Lebensdauer noch lange nicht erreicht haben.
- Irgendeine Möglichkeit gibt es immer. Und mit an die 15 Jahre ist das Fahrzeug aber schon so einige Runden gelaufen.
Das sind doch Taschenspielertricks. Wenn man alle 15 Jahre neue Fahrzeuge kauft ist das teurer als wenn man alle 25 Jahre neue Fahrzeuge kauft - ganz einfache Rechnung. Ob man jetzt die Förderung auf 10, 15 oder 25 Jahre berechnet, ist dabei irrelevant - die Mehrkosten muss irgendwer tragen, und das ist größtenteils der Steuerzahler bzw. der Bahnkunde.KnutR @ 4 May 2012, 00:30 hat geschrieben: Die Förderung kann man ja nicht bis zum Lebensende eines Fahrzeugs nehmen. Die wird nur auf einen Teil der Fahrzeuglebensdauer angerechnet.
Und dann ist die Frage, wo dieser Punkt liegt. Vielleicht ja sogar schon bei 10 Jahren.Boris Merath @ 4 May 2012, 00:37 hat geschrieben: Irgendwo gibt es natürlich einen Zeitpunkt wo die Wartungskosten so hoch werden, dass ein neues Fahrzeug zu kaufen langfristig weniger kostet als das alte weiter zu betreiben - erst im Bereich von diesem Zeitpunkt ist ein Neukauf sinnvoll.
Der Verkehrsverbund Rhein-Ruhr rechnet bei seinem Finanzierungsmodell mit 25 Jahren Abschreibung.JeDi @ 4 May 2012, 00:52 hat geschrieben: Und dann ist die Frage, wo dieser Punkt liegt. Vielleicht ja sogar schon bei 10 Jahren.
Das ist völlig wurscht, mit was der VRR rechnet. Die ganze Sache hängt von verschiedenen Gegebenheiten (Fahrzeugtyp, Vorhandensein einer "echten" Werkstatt, ...) ab. Es kann durchaus sein, dass - auch bei einem über den VRR finanziertem - Fahrzeug ein Neukauf schon nach 5 Jahren wirtschaftlich sinnvoller wäre als den alten Schrott noch weiter zu unterhalten.Autobahn @ 4 May 2012, 01:05 hat geschrieben: Der Verkehrsverbund Rhein-Ruhr rechnet bei seinem Finanzierungsmodell mit 25 Jahren Abschreibung.
Alles richtig gesehen. Aber ich denke gerade die DB dürfte aus der Vergangenheit mit dem Produkt "Integral" noch ihreBoris Merath @ 4 May 2012, 00:37 hat geschrieben: Das sind doch Taschenspielertricks. Wenn man alle 15 Jahre neue Fahrzeuge kauft ist das teurer als wenn man alle 25 Jahre neue Fahrzeuge kauft - ganz einfache Rechnung. Ob man jetzt die Förderung auf 10, 15 oder 25 Jahre berechnet, ist dabei irrelevant - die Mehrkosten muss irgendwer tragen, und das ist größtenteils der Steuerzahler bzw. der Bahnkunde.
Irgendwo gibt es natürlich einen Zeitpunkt wo die Wartungskosten so hoch werden, dass ein neues Fahrzeug zu kaufen langfristig weniger kostet als das alte weiter zu betreiben - erst im Bereich von diesem Zeitpunkt ist ein Neukauf sinnvoll.
Die Auferlegung scheuen vor allem die Aufgabenträger, denn die wird sicher teurer als eine Ausschreibung. Die BEG könnte problemlos den Vertrag zwei Jahre verlängern und neu ausschreiben. Wenn sich nur ein Bieter bewirbt, könnte dies als nichtwettbewerblich gewertet werden mit denselben Folgen, die eine Direktvergabe nach sich zieht. In der EU-Verordnung 1370/07 lässt sich nachlesen, welche Prüfungen die BOB dann über sich ergehen lassen müsste. Insofern sollten sie sich hüten, einen zu hohen Preis zu bieten.Autobahn @ 3 May 2012, 22:52 hat geschrieben: Was Du meinst, ist eine Auferlegung des gemeinwirtschaftlichen Verkehrs. Hier kann die BEG (aber auch jeder andere Verkehrsverbund) jedem beliebigen EVU den Betrieb "Auferlegen". Das wird meist der vorherige Betreiber sein. Allerdings erhält dieser Betreiber nur die Kosten erstattet und es wird ihm ein kleiner Gewinn zugestanden.
Dazu muss es aber seine Bücher (Kalkulation) offen legen, und das scheuen die meisten EVU, vor allem die DB
In dem Fall glaube ich aber der DB Regio, das sie zwar das Netz zurück haben, aber nicht die Integrale und die Werkstatt übernehmen wollte.
Die 25 Jahre kommen vom VRR, denn die amtlichen AfA-Tabellen, die übrigens nur steurliche Mindestabschreibungsdauern abbilden, sehen für Schienenfahrzeuge (Achtung: für Schienenfahrzeuge gibt es Sondertabellen, die Vorrang haben vor den allgemeinen Tabellen) 20 Jahre (Loks, Reisezugwagen, Triebwagen) oder 15 Jahre (leichte Triebwagen wie z.B. 640, 641,...) vor.JeDi @ 4 May 2012, 01:10 hat geschrieben:
Die 25 Jahre kommen übrigens nicht vom VRR, sondern aus der normalen AfA-Tabelle.
Die Kosten werden mit der Oberland-Ausschreibung in jedem Fall gesenkt, und das auch ganz ohne Einsparungen beim Personal. Die BOB wird, selbst wenn sie der einzige Bieter bleibt, ab 2013 niemals mehr den gleichen Preis bekommen, den sie heute noch bekommt. Die Bedingungen waren 1998 einfach noch ganz andere. Es handelte sich um eine der ersten Ausschreibungen überhaupt in Deutschland, und der Preiskampf war damals noch lange nicht so massiv wie heute. Außerdem ist der damalige Preis mit einem deutlich geringeren Fahrgastaufkommen gerechnet worden. Also wie auch immer diese Ausschreibung enden wird, der Preis, den die BEG für den Zugkilometer bezahlen muss wird in jedem Fall deutlich sinken. Aber dafür sollen dann ja auch mehr Züge bestellt werden.KnutR @ 4 May 2012, 03:30 hat geschrieben:Denn wo willst du denn Kosten senken, wenn die Vorgaben gleich bleiben? Das geht dann nur beim Personal ... und da würde doch
wieder ein Aufschrei durch die Lande gehen, wenn man diese für 6,00 Euro die Stunde arbeiten lässt.
Irgendwie kann man jedes Ersatzteil auftreiben, wenn man nur genug dafür bezahlt.autolos @ 4 May 2012, 09:12 hat geschrieben:Bei den Integralen handelt es sich um "Einzelstücke" mit besonderer Technik. Ersatzteile dürften schon bald kaum noch zu erhalten sein, so dass man erste Fahrzeuge als Ersatzteilspender wird abstellen müssen.
Wenn die BOB als einziger Bieter im Rennen bleibt werden die Kosten nur sinken, wenn die BEG mit einer Überprüfung gemäß Verordnung 1370 droht. Ich könnte mir vorstellen, dass die BOB schon 1998 mit einem Kampfpreis an den Start gegangen ist, um in den Markt zu kommen. Nicht umsonst musste zwischenzeitlich die DB an dem Unternehmen beteiligt werden.mapic @ 4 May 2012, 09:29 hat geschrieben: Die Kosten werden mit der Oberland-Ausschreibung in jedem Fall gesenkt, und das auch ganz ohne Einsparungen beim Personal. Die BOB wird, selbst wenn sie der einzige Bieter bleibt, ab 2013 niemals mehr den gleichen Preis bekommen, den sie heute noch bekommt. Die Bedingungen waren 1998 einfach noch ganz andere. Es handelte sich um eine der ersten Ausschreibungen überhaupt in Deutschland, und der Preiskampf war damals noch lange nicht so massiv wie heute. Außerdem ist der damalige Preis mit einem deutlich geringeren Fahrgastaufkommen gerechnet worden. Also wie auch immer diese Ausschreibung enden wird, der Preis, den die BEG für den Zugkilometer bezahlen muss wird in jedem Fall deutlich sinken. Aber dafür sollen dann ja auch mehr Züge bestellt werden.
Irgendwie kann man jedes Ersatzteil auftreiben, wenn man nur genug dafür bezahlt.
Soweit ich weiß, ist eine Bedingung in der aktuellen Ausschreibung, dass alle 17 Integrale bis zum Ende der Vertragslaufzeit erhalten bleiben müssen. Also auch wenn wieder mal einer abfackelt, muss er entsprechend repariert werden, koste es was es wolle.
Ein Abstellen einzelner Fahrzeuge ist außerdem bei der Beibehaltung des aktuellen Fahrplankonzeptes so gut wie unmöglich. Da müsste man dann irgendwann einen der drei Äste aus dem Kuppel/Flügelsystem rausnehmen oder am besten gleich alles auf neue Fahrzeuge umstellen.
Die BOB weiß aber nicht, ob sie einziger Bieter ist, wenn sie ihr Angebot abgibt. Nur weil die DB ausgestiegen ist, heißt das nicht, dass es keine anderen Bieter geben wird - denkbar wären zum Beispiel Agilis und Netinera, aber auch Neulinge wären denkbar, da sich die Investitionen in Grenzen halten dürften. Natürlich kann die BOB hoch pokern und drauf setzen, dass es keinen anderen Bieter geben wird - aber das kann nach hinten los gehen.autolos @ 4 May 2012, 13:08 hat geschrieben: Wenn die BOB als einziger Bieter im Rennen bleibt werden die Kosten nur sinken, wenn die BEG mit einer Überprüfung gemäß Verordnung 1370 droht. Ich könnte mir vorstellen, dass die BOB schon 1998 mit einem Kampfpreis an den Start gegangen ist, um in den Markt zu kommen. Nicht umsonst musste zwischenzeitlich die DB an dem Unternehmen beteiligt werden.
Der Integral selbst mag ein Einzelstück sein - die Einzelteile, aus denen der Integral zusammengebaut wurde, sind es vermutlich größtenteils nicht - Jenbacher wird vermutlich nicht eine eigene elektronische Fahrzeugsteuerung für 17 Züge zusammengeschustert haben.autolos @ 4 May 2012, 09:12 hat geschrieben: Bei den Integralen handelt es sich um "Einzelstücke" mit besonderer Technik. Ersatzteile dürften schon bald kaum noch zu erhalten sein, so dass man erste Fahrzeuge als Ersatzteilspender wird abstellen müssen.
Bei dem Motor handelt es sich laut Wikipedia um einen MAN D2876 LUH, der gebraucht auf diversen Ersatzteileseiten für LKW-Teile angeboten wird - es ist also alles andere als eine Spezialkonstruktion für den Integral, und damit dürfte die Ersatzteilversorgung was den Motor betrifft durchaus handhabbar sein.Bei einem neuen Motor, der speziell in den Integral hineinkonstruiert werden müsste, wäre dann wieder fraglich, ob nicht eine Neuzulassung des Fahrzeugs durch das EBA nötig wäre.
Das waren Kinderkrankheiten, die hatten viele Fahrzeuge - und die sagen nichts darüber aus, wie sich das Fahrzeug in Zukunft schlagen wird.KnutR @ 4 May 2012, 03:30 hat geschrieben:Alles richtig gesehen. Aber ich denke gerade die DB dürfte aus der Vergangenheit mit dem Produkt "Integral" noch ihre
Erfahrung haben, als sie der BOB aushelfen musste. Rechnet man hier jetzt 15 Jahre Verschleiß hinzu dann dürfte
der Berg an Problemen sicherlich nicht geringer sein.
Was nichts daran ändert, dass Eisenbahnfahrzeuge nur in absoluten Ausnahmefällen bereits nach 15 Jahren ausgemustert wurden.Noch dazu sind 15 Jahre nicht immer gleich 15 Jahre: Ein Fahrzeuge das ich auf einer Nebenstrecke mit relativ geringem
Fahrgastpotential nutze, nutzt sich innen wie außen anders ab, als ein Integral, den ich von der bayerischen Landeshauptstadt ausgehend
in relativ dicht besiedelte Gebiete schicke.
Wieso? Die Bedingungen für die BOB sind die selben wie sie für die DB wären. Das angebliche oder tatsächliche Risiko mit den INtegralen hat die BOB bei einer Bewerbung auf die Ausschreibung genauso wie es die DB hätte. Nachdem die BOB das Oberlandnetz unbedingt weiter betreiben will, kann das Risiko eigentlich nicht so schlimm sein - wenn die Fahrzeuge wirklich in einem Zustand wären, dass man sie in den nächsten Jahren auf den Schrott werfen könnte, dann würde ja auch die BOB (die die Fahrzeuge von allen am besten kennt) sich nicht beteiligen.Das Personal und die Werkstatt an sich hätte man seitens DB Regio sicherlich übernommen, denn warum die Fahrzeuge erst kilometer-
weit durchs Land karren, wenn man die Werkstatt vor der Tür hat. Nimmt man nun aber noch die Fahrzeuge hinzu, hat man bereits
2 von 3 (sprich 66%) Vorgaben. Nun bleibt nur noch das eigentlich Fahrplanangebot. Und selbst das wird ja auch vorgegeben, wodurch wir
also dazu kommen, dass das Oberland-Netz eigentlich von vornherein auf einen Anbieter fixiert ausgeschrieben wurde. Das wäre für mich
ein ganz klares unfaires Wettbewerbsverfahren.
Bei den Gewinnen für die Eigentürmer - aber irgendwann gibt es halt keine Möglichkeiten zur Kostensenkung mehr - das ist halt einfach so, und das Problem wird sich bei den Wiederausschreibungen von Netzen immer stellen, dass man da nicht mehr allzu viel rausholen kann.Denn wo willst du denn Kosten senken, wenn die Vorgaben gleich bleiben?
Na das mit der DB Beteiligung hatte aber ganz einfach damit zu tun, dass die Integrale ca. zwei Jahre lang nicht verfügbar waren und der Großteil der Leistungen mit DB Fahrzeugmaterial gefahren werden mussten. Diese Aktion hat logischerweise erhebliche Kosten verursacht, die so nie eingeplant waren.autolos @ 4 May 2012, 13:08 hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass die BOB schon 1998 mit einem Kampfpreis an den Start gegangen ist, um in den Markt zu kommen. Nicht umsonst musste zwischenzeitlich die DB an dem Unternehmen beteiligt werden.
Fragt sich dann nur, warum die BEG dann nicht auch davon ausgeht.autolos @ 4 May 2012, 13:08 hat geschrieben:Insofern ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass während des Vertrages einzelne Integrale abgestellt werden, wenn nicht bereits von Beginn an der Integralumlauf auf 12 Tage reduziert wird, um für die Zukunft ausreichend Reserven und Ersatzteilspender zu haben.
Na da behaupte ich jetzt aber einfach mal das Gegenteil.Boris Merath @ 4 May 2012, 13:59 hat geschrieben:Die BOB weiß aber nicht, ob sie einziger Bieter ist, wenn sie ihr Angebot abgibt. Nur weil die DB ausgestiegen ist, heißt das nicht, dass es keine anderen Bieter geben wird
