[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[Jean]

Ah ja, an anständiger Bayern sorgt für das Ende von Bayern...typisch CSU!

[khoianh]

Ein anständiger Bayer wägt ab, welches Verkehrsmittel auf der zu befahrenden Strecke das wirtschaftlichste ist.

[Fastrider]

Und Bremen hat ja den Stadtbahnstädten gezeigt, wie sinnlos es war, ihre Tram zu vergraben.

Bin ich mir nicht so sicher. Von den Fahrgastzahlen her ist Bremen Schlusslicht. Nürnberg befördert allein mit der U-Bahn 1,18 mal so viele Passagiere wie die BSAG insgesamt.

[Fastrider]

Oder die diversen Außenbezirke, bei denen sich eine U-Bahn nicht lohnt, aber eine Tram zu lange bräuchte. Anderswo hat man einfach eine Stadtbahn, die in Außenbezirken oberirdisch fährt und in der Innenstadt unterirdisch, das ganze recht schnell und ohne Umsteigezwang.

Ich find selbst die Aussenstrecken von wenigen Ausnahmen abgesehen der Münchner U-Bahn sinnvoll. Dadurch wird die hohe Netzqualität bis in den Aussenbereich aufrechterhalten.

Das einzige, wo ich wirklich konkreten Handlungsbedarf sehe, wäre, weitere Metrobuslinien auf Tram umzustellen.

[Lazarus]

Das einzige, wo ich wirklich konkreten Handlungsbedarf sehe, wäre, weitere Metrobuslinien auf Tram umzustellen.

was aber bei allen leider net funktionieren wird

[spock5407]

Ein anständiger Bayer wägt ab, welches Verkehrsmittel auf der zu befahrenden Strecke das wirtschaftlichste ist.

So schauts aus. Und mit 25m Fussweg zu ner Hst, die zu meinen wichtigen Zeiten alle 5min pro Richtung bedient wird, ist es auch ne bequeme Sache.

Und auch an der Westtangente werden die Leute merken, wie schnell man mit der 12er/22er da an der U-Bahn oder S-Bahn ist. Keine Schlaglöcher, keine wackelnden/ Busteile (ich hasse im Gelenker hinten zu fahren).
Abgesehen davon, dass auch der 12er verkehrlich deutlich aufgewertet wird.

[Fastrider]

was aber bei allen leider net funktionieren wird

Von allen hab ich nichts gechrieben Bei manchen wärs aber schon sinnvoll. Und das U-Bahnnetz ist durchaus weitgehend an die Siedlungsentwicklung der letzten Jahrzehnte angepasst. Anderswo siehts da viel schlechter aus.


Edit: Quote zweiten Grades gelöscht

[imp-cen]

Beckstein: Ein anständiger Bayer wählt CSU!
Ich: Ein anständiger Bayer fährt zumindest BMW oder Audi, manchmal auch ÖPNV, seltner Tram

Hm, alle anderen Argumente seit gestern überliest Du, oder?
Na, wenn du dem nichts mehr entgegenzusetzen hast, dann stimmst du uns ja zu.

PS. Nach Deiner Definition eines Bayern bin ich froh, dass ich a waschechter Münchner bin!

[Tramalbum]

Auf meiner Schallplatte "Ein Wagen von der Linie 8" vom Weiß Ferdl ist auch noch ein anderes Lied drauf.

Darin singt der Weiß Ferdl:


Die einen schreiben Bravo, Richtig, Heil:

www.ContraTramWest.de

Die andern Pfui, grad's Gegenteil:

www.ProTramWest.de

[andreas]

Beckstein: Ein anständiger Bayer wählt CSU!
Ich: Ein anständiger Bayer fährt zumindest BMW oder Audi, manchmal auch ÖPNV, seltner Tram

und nie mit dem Bus.

[Lazarus]

Auf meiner Schallplatte "Ein Wagen von der Linie 8" vom Weiß Ferdl ist auch noch ein anderes Lied drauf.

Darin singt der Weiß Ferdl:


Die einen schreiben Bravo, Richtig, Heil:

www.ContraTramWest.de

Die andern Pfui, grad's Gegenteil:

www.ProTramWest.de

nur was die Trambefürworter leider verschweigen, das die Taktfolge in der HVZ wohl von 5 auf 10 Minuten ausgedehnt wird.

[khoianh]

nur was die Trambefürworter leider verschweigen, das die Taktfolge in der HVZ wohl von 5 auf 10 Minuten ausgedehnt wird.

Wer sagt das? Es ist nicht ausgeschlossen, dass eine zweite Linie die Fürstenrieder Straße entlangfährt - und angesichts des zu erwartenden Verkehrsaufkommens müssen sie eigentlich auch. Es kommt natürlich auch darauf an, wie viel die MVG in neue Züge investieren will.

[spock5407]

nur was die Trambefürworter leider verschweigen, das die Taktfolge in der HVZ wohl von 5 auf 10 Minuten ausgedehnt wird.

Quark. Dann würde am Waldfriedhof Haupteingang keine Wendeschleife geplant. Bei dem erwarteten Verkehrsaufkommen ist für mich im Stoß ein 5er-Takt so gut wie sicher. Auch nur dann wird die Strecke als Tangente gern genutzt werden.

[Leopoldi]

Auf meiner Schallplatte "Ein Wagen von der Linie 8" vom Weiß Ferdl ist auch noch ein anderes Lied drauf.

Darin singt der Weiß Ferdl:


Die einen schreiben Bravo, Richtig, Heil:

www.ContraTramWest.de

Die andern Pfui, grad's Gegenteil:

www.ProTramWest.de

nur was die Trambefürworter leider verschweigen, das die Taktfolge in der HVZ wohl von 5 auf 10 Minuten ausgedehnt wird.

Genau, auch hier tritt eine Takt-Verschlechterung ein, ein 5min-Takt wird es tangential nie geben!

[Bayernlover]

Hier sprechen ja die Experten

[MVG-Wauwi]

Genau, auch hier tritt eine Takt-Verschlechterung ein, ein 5min-Takt wird es tangential nie geben!

Die Erde ist eine Scheibe. Und der 5-Minuten-Takt zwischen Rotkreuzplatz und Kurfürstenplatz ist eine Halluzination.

[Leopoldi]

Du meinst also, der M53 wird zurückgenommen und ab Scheidplatz fährt dann aller 5min eine Tram Ri. Westtangente.
Zwischen Kurfürstenplatz und Scheidplatz ist ein 5min Takt schon angebracht, dafür lassen wir auf den Abschnitt weniger U-Bahn fahren

[Leopoldi]

Hier sprechen ja die Experten

Eine Tram entspricht ja der Ladung von drei Bussen, um aller 10min zwei Trams fahren zu lassen, müssten ja jetzt in 10min mind. 5 Busse fahren, leider fahren nur zwei, und in NVZ kommt man sogar manchmal mit

[Lazarus]

sorry, aber dein Müll ist manchmal nur schwer zu ertragen :rolleyes:

[MVG-Wauwi]

Du meinst also, der M53 wird zurückgenommen und ab Scheidplatz fährt dann aller 5min eine Tram Ri. Westtangente.
Zwischen Kurfürstenplatz und Scheidplatz ist ein 5min Takt schon angebracht, dafür lassen wir auf den Abschnitt weniger U-Bahn fahren

Du schriebst davon, dass es auf Tangenten "nie und nimmer" einen 5-Minuten-Takt geben würde und ich habe Dir nun eine solche serviert, bei der genau diese Taktfolge heute der Status Quo ist - wenn auch leider zu 50% mit dem unpassenderen Verkehrsmittel.

Im Übrigen ist es nicht statthaft, bei einem Systemwechsel bestehenden Fahrgastzahlen 1:1 auf die künftige Situation zu übertragen. Bekanntermaßen lassen sich durch ein attraktives Schienenverkehrsmittel ganz neue Potenziale erschließen, die vorher nicht mit dem Bus gefahren sind. Und was vermeintlich schlechtere Erschließungswirkungen oder unterstellte Taktausdünnungen angeht: Es gibt Vorher-Nachher-Vergleiche (etwa Ulm, Würzburg) die zeigen, dass solche Aspekte der Attraktivität einer Schienenanbindung nichts anhaben können. Sowohl weitere Wege als auch (geringfügige) Taktdehnungen wurden und werden mit deutlich ansteigenden Fahrgastzahlen gegenüber jedweder Busanbindung honoriert.

[khoianh]

Was ein Systemwechsel alles bewirken kann, zeigt ja die Linie 17 in der Arnulfstraße. Davor fuhr recht unmotiviert ein Solobus halbleer durch die Gegend, jetzt überrennen die Fahrgäste die Tram - dass da mal eine Verstärkerlinie (16) die Situation retten sollte, hatte man vor dem Bau wohl auch nicht gedacht.

[MaxM]

Richtig - zunächst wurde versucht, der Fahrgastmassen mit P-Wagen Herr zu werden, die auf dem 17er verkehrten, denn da war die Wendeanlage am Stachus für die Linien 20 und 21 noch nicht gebaut und man hätte nicht gewusst, wo man einen 16er hätte wenden lassen sollen. Als die fertig war, kam dann auch der 16er.

[TramPolin]

Was ein Systemwechsel alles bewirken kann, zeigt ja die Linie 17 in der Arnulfstraße. Davor fuhr recht unmotiviert ein Solobus halbleer durch die Gegend, jetzt überrennen die Fahrgäste die Tram - dass da mal eine Verstärkerlinie (16) die Situation retten sollte, hatte man vor dem Bau wohl auch nicht gedacht.

Man muss aber fairerweise sagen, dass die gesamte Strecke Hauptbahnhof - Romanplatz gar nicht von einer Buslinie bedient wurde. Keiner kann jetzt genau sagen, wie stark ein Bus ausgelastet gewesen wäre. Allerdings sagten viele einen Totalflop für die Tram voraus. Es kam anders, wie wir heute wissen. Ich kann mich noch an die erste Betriebszeit erinnern. Auf einmal fuhren dort die höher kapazitiven P-Wagen. Und auch diese waren beim 10-Minutentakt so voll, dass zeitweise der Trambahnverkehr fast zusammenbrach.

Edit: MaxM war mit einem Teilaspekt (P-Wagen) schneller.

[khoianh]

Nun gut, der Bus fuhr bis zur Höhe Donnersbergerbrücke, aber es kommen ja nicht alle Tram-Fahrgäste vom Bereich westlich davon. Man hat nun mal neue attraktive Direktverbindungen mit der 17 geschaffen, das wird dann auch mit der Westtangente so sein.

[MVG-Wauwi]

Im Falle der Arnulfstr. war die Straßenbahn ja sicher die Erlösung von einer grottenschlechten Busanbindung. Aber viel interessanter finde ich Beispiele, wo die Straßenbahn vermeintlich eine ungünstigere Linienführung als zuvor der Bus hat und dennoch von Fahrgästen überrannt wird. Ein solcher Fall wird von der Heuchelhof-Linie in Würzburg berichtet. Die Siedlung wurde vor Straßenbahnzeiten durch zahlreiche Busse viel feingliedriger erschlossen. Nach Einführung der Straßenbahn hat man dann ersatzweise eine Quartierbuslinie eingeführt. Diese musste dann aber nach wenigen Jahren mangels Nachfrage eingestellt werden.

Fazit:

Eine direkte Linienführung mit der Tram ohne alle möglichen Schleifenfahrten und Sternchen im Fahrplan ist für die Fahrgäste attraktiver als unmittelbar mit einem Bus vor die Haustür gekarrt zu weden.

[rob74]

Und was vermeintlich schlechtere Erschließungswirkungen oder unterstellte Taktausdünnungen angeht: Es gibt Vorher-Nachher-Vergleiche (etwa Ulm, Würzburg) die zeigen, dass solche Aspekte der Attraktivität einer Schienenanbindung nichts anhaben können. Sowohl weitere Wege als auch (geringfügige) Taktdehnungen wurden und werden mit deutlich ansteigenden Fahrgastzahlen gegenüber jedweder Busanbindung honoriert.

Das könnte daran liegen, dass der Nachteil der schlechteren Erschließungswirkung durch den Vorteil der kürzeren Reisezeit (wegen der direkteren Linienführung und des größeren Haltestellenabstands) mehr als wett gemacht wird. Bei der Tram hat man allein schon subjektiv das Gefühl, zügig vorwärts zu kommen, bei den meisten Buslinien mit ihrem 300-Meter-Haltestellenabstand und ihrer verschlungenen Linienführung eher nicht.

[Daniel Schuhmann]

Zusätzlich ist sicher auch noch ein Faktor, dass eine Trambahn im Stand nicht »schüttelt«, wie ein Bus. Mit nem Bus an der Haltestelle zu stehen ist wesentlich unangenehmer als mit der Straßenbahn.

[Rohrbacher]

Ein weiterer Faktor ist die höhere Bekanntheit. Den S- und U-Bahnplan kennt jeder und das Wissen über die Existenz und den Verlauf einer Trambahnlinie ist deutlich höher als beim verzwickten Busnetz. Bei letzterem geht bei mir ohne Plan praktisch gar nix. Selbst wenn es mit dem Bus vielleicht eine Abkürzung geben würde, wäre ich Fahrgast der S-/U-Bahn plus Trambahn. Nicht weil ich den Bus nicht mag, sondern einfach, weil den Busnetzplan nur wenige kennen und ein (nicht im Boden verbuddeltes) Schienenverkehrsmittel den Vorteil hat, dass man die Infrastruktur sieht, das Verkehrsmittel also deutlich präsenter ist. "Ach da fährt 'ne Tram".

[TramPolin]

@Vorredner ([im Plural] auch wenn wir einen Benutzer dieses Namens nicht haben ): Die Argumente würden auch auf einen O-Bus zutreffen, die Oberleitung signalisiert, da fährt etwas, das nehme ich, auch wenn ich nicht von hier bin. Als Argument alleine taugt das daher recht wenig, man könnte ja auch alle Straßen anmalen, auf denen Busse fahren.

Aber der Komfort in der Tram ist tatsächlich besser. Im Bus kommt vielen der Mageninhalt wieder hoch, wenn sie gleichzeitig lesen. Das unangenehme Ausscheren an den Haltestellen fällt bei der Tram auch weg. Und konstruktionsbedingt kann die Tram kaum laufend irgendwelche Stichfahrten zu jeder U-Bahnhaltestelle machen, die irgendwo in der Nähe liegt . (Das nervt mich bei einigen Buslinien.) Dies ist gleichzeitig aber auch ein Nachteil der Tram. Ich bevorzuge aber voranzukommen und nicht wegen einer einzigen U-Bahnstation erst in den Untergrund abzutauchen, dort zu warten usw.

Die Tram als generelles und im Einzelfall tangentiales Verkehrsmittel ergibt durchaus Sinn, zumindest dort, wo sonst überlastete Busse fahren und die Situation vor Ort eine Tram zulässt.

Mit der Westtangente hat das alles aber nicht mehr so arg viel zu tun. Das ist eher mal wieder so eine "Grundsatzdiskussion", wenngleich die Argumente für die Westtangente ja auch zutreffen.

[Lazarus]

O-Bus und Oberleitung sind in meinen Augen eh bald Geschichte. Ich bin mir recht sicher, das eine moderne Tram (net sofort aber langfristig) komplett ohne auskommen wird. Frankreich zeigts ja heute schon, das das prima funktioniert.