[M] Planspiele U-Bahn München

[Lazarus]

eine Stadtbahn als Verbindung einzelner Orte im Umalnd ist ja noch ok, da stört es net. Aber doch bitte net mitten durch die City, da seh ich es wie Trampolin und sag nein Danke

[spock5407]

Warum? De facto würden da Züge fast vergleichbar mit heutigen Vollzüge fahren, nur halt 25cm schmaler.
Passt also für die U4.

IMO haben wir einfach nicht mehr das Geld, um dogmatische Ansätze zu wahren. Und 5 Linien würden ja "echte" U-Bahn bleiben.


Bahnen mit Blinkern und Glocken beissen eure A, B und C-Wagen schon nicht......

[Lazarus]

Spock, es geht hier net um die Kapazität, sondern um die Tatsache das Stadtbahnstrecken alles zerschneiden (Besipiel Hochbahnsteige)

Ausserdem bräuchstet für die paar Wagen wieder einen eigenen Betriebshof in der City. Von den kosten für zusätzliche Lagerhaltung der Ersatzteile mal ganz abgesehen

[spock5407]

Ach? Und eine Strassenbahn, die grad mal ein paar cm schmaler ist, ist kein Problem?
Und Hochbahnsteige sind AFAIK nicht so lang wie die Strecke.

Nachdem die "D-Wagen" ja U-bahntauglich sind, könnte man sie problemlos in Fröttmaning warten.
Ersatzteile braucht man natürlich, liesse sich aber durch geschickte Konstruktion (gleiche Bauteile wo
immer möglich) minimieren.

Wie gesagt: Die Strecke muss nicht wie in Frankfurt die A-Strecke aussehen.

Tschuldigung, dass ich Pragmatiker bin und eure heilige U-Bahnkuh schlachten will.....


Ich hab grundsätzlich nix gegen U-Bahn. Wir haben sicher einige Linien, bei denen es gut ist dass
wir eine echte U-Bahn haben. Aber die U4 gehört nicht dazu.

[Lazarus]

ich seh hier halt nur wenig Einsparpotienzial. Das dürften nämlich die zusätzlichen Kosten locker wieder draufgehen

[Iarn]

In den Berufsverkehrspitzen ist die U4 auch voll, das Problem sind die lastschwachen Zeiten. Insofern sehe ich keinen Sinn in einer Idee, welche zwangsläufig die Kapazität der U4 in der Spitzenlastzeit senkt.

[TramPolin]

Ich halte nach wie vor nichts davon, eine U-Bahnlinie nachträglich mit Gewalt in eine U-Strab umzuwandeln.

So müssen zwei Rampen - Westendstraße und Araballepark - nachträglich gebaut werden, Erstere unter laufendem bzw. dann übergangsweise nicht mehr laufendem Betrieb. Man gibt viel Geld aus, um aus der teuren U-Bahn eine billigere Stadtbahn zu machen. Im Abschnitt Max-Weber-Platz - Arabellapark kann man die Stromschiene herausreißen, den Abschnitt per Oberleitung versehen und den Abschnitt Max-Weber-Platz zusätzlich mit einer solchen versehen.

Es stellt sich die Frage, ob die Tunnelhöhe überhaupt für solche Stromabnehmer ausreicht. Es ist richtig, dass man in der Anfangszeit die U-Bahntunnel hoch genug gebaut hat, um die Möglichkeit offen zu lassen, rein hypothetisch irgend wann einmal U-Bahnzüge mit Stromabnehmern auf dem Dach fahren zu lassen. Die damalig U8 hat man noch so gebaut, aber irgendwann einmal damit aufgehört. Mag sein, dass es zum Arabellapark noch geht.

Was erhält man am Ende? Eine unschöne Lösung, bei der zu schmale Züge einfahren, bei denen Tritte ausgefahren werden, um den Spalt zwischen Bahnsteigkante und Wageninnerem zu schließen. Dafür ein zusätzliches System, das zwar prinzipiell untergrundtauglich wäre, aber nur auf einer Strecke im Untergrund eingesetzt wird. Dafür auf der Oberfläche die zerschneidenden Hochbahnsteige, die man auch bei optimaler Gestaltung nicht wegdiskutieren kann.

Nein, nein, die Zukunft liegt in der modernden Niederflur-Straßenbahn, die zugegeben deutlich mehr Kapazität haben sollten, um was an Fahrgästen wegzuschaufeln. Die Leute sollen am Arabellapark und an der Westendstraße in solche umsteigen. Dazu braucht es keine Gleisrampen - man nehme die bestehenden Rolltreppen und Aufzüge zur Personenbeförderung. Und dieses Niederflur-Straßenbahnsystem gehört ausgebaut. Und dabei kann man beim bestehenden Netz aufsetzen und braucht kaum so eine antiquierte Zwitterlösung mit U-Bahnen und breiteren Straßenbahnen im gleichen Tunnel.

Da hat man viel mehr davon, was man weniger hat, sind die unpraktischen, hässlichen Hochbahnsteige.

Die eine oder andere Stadt (etwa Stuttgart) würde heute sicher keine Hochflur-Stadtbahn mehr einführen, sondern Niederflursysteme. Nur gab es die halt damals - als das System geplant wurde - noch nicht wirklich. also, lasst uns nicht auf alte Lösungen setzen - sondern auf moderne.

[Tequila]

Nuja das Problem mit den Hochbahnsteigen kann man ja so lösen, daß die Strecke kurz vor einem Halt in einen 96cm tiefen Einschnitt runterfährt und die dann "ebenerdigen" Einstiege entstehen. Dadurch gibt es keine "Panzerrampen" auf dem Fußweg oder hochbucklige Hochbahnsteige in der Landschaft.

[TramPolin]

Nuja das Problem mit den Hochbahnsteigen kann man ja so lösen, daß die Strecke kurz vor einem Halt in einen 96cm tiefen Einschnitt runterfährt und die dann "ebenerdigen" Einstiege entstehen. Dadurch gibt es keine "Panzerrampen" auf dem Fußweg oder hochbucklige Hochbahnsteige in der Landschaft.

Wenn es so einfach ist, warum macht man es dann etwa in Stuttgart nicht flächendeckend? Es ist halt die Frage, ob da nicht bereits Leitungen verlaufen, ggf. könnte es Fußgänger- und Unterführungen allgemein geben, wo man nicht einfach einen Meter tiefer gehen kann.

[andreas]

alles was man braucht für die U4 ist ein sinnvoller Westast - eben z.b. die Anbindung an die Stammstrecke an der Friedenheimer Brücke und eine eventuelle Weiterführung nach Nymphenburg, um die Tram 17 zu entlasten - was eventuell sogar die innenstadt Knoten Stachus/Hbf etwas entlasten kann, da ja das Umsteigen von der U4/5 zur S-bahn etwas unbequem gelöst ist

Der Stadtbahnkelch ist gottseidank an München vorbeigegangen, wenn ich mir da die grauenvollen Systeme von Hannover oder Dortmund anschaue ...

[JeDi]

Wenn es so einfach ist, warum macht man es dann etwa in Stuttgart nicht flächendeckend? Es ist halt die Frage, ob da nicht bereits Leitungen verlaufen, ggf. könnte es Fußgänger- und Unterführungen allgemein geben, wo man nicht einfach einen Meter tiefer gehen kann.

Auf der neuen U15 hat mans im Bereich Nordbahnhofstraße ja gemacht - auf der Steilstrecke zur Ruhbank isses halt ungünstig.

@TramPolin: IMHO ist für Stuttgart ne Tram zu wenig, ne U zu viel des guten - die Stadtbahn passt hier recht gut.

[TramPolin]

Auf der neuen U15 hat mans im Bereich Nordbahnhofstraße ja gemacht - auf der Steilstrecke zur Ruhbank isses halt ungünstig.

@TramPolin: IMHO ist für Stuttgart ne Tram zu wenig, ne U zu viel des guten - die Stadtbahn passt hier recht gut.

Ich habe auch eher gemeint (und eigentlich auch geschrieben), dass man wohl heute in Stuttgart eher Niederflur-Stadtbahnwagen einsetzen würde als Hochflur-Stadtbahnwagen. Dann hat man das Problem mit den Hochbahnsteigen erst gar nicht und braucht auch keine Lösung, bei der man in den Haltestellen - wo möglich - eine Meter tiefe Mulde reinfräst, denn wie Du selbst schreibst, geht das mit den Senken nicht überall.

[JeDi]

Ich habe auch eher gemeint (und eigentlich auch geschrieben), dass man wohl heute in Stuttgart eher Niederflur-Stadtbahnwagen einsetzen würde als Hochflur-Stadtbahnwagen. Dann hat man das Problem mit den Hochbahnsteigen erst gar nicht und braucht auch keine Lösung, bei der man in den Haltestellen - wo möglich - eine Meter tiefe Mulde reinfräst, denn wie Du selbst schreibst, geht das mit den Senken nicht überall.

Wenn dann würde man wohl eher irgendwas Mittelfluriges bauen - Nf halte ich für Suboptimal...

[Iarn]

Also ein Nordwestast der U4 Westendstraße - Laim Bahnhof -Romanplatz hätte seinen Reiz.

Ich bin icht grundsätzlich gegen Stadtbahnsystem aber denke, wenn man sie implementieren sollte als S-Bahn, Trambahn Hybrid und nicht als UBahn/Tram Hybrid. Trambahnen udn SU Bahnen gewinnen mit geringen Kosten, das beisst sich mit der Ubahn, die zwar teuer ist, das aber über hohen Durchsatz rechtfertigen muss.

[JeDi]

Also ein Nordwestast der U4 Westendstraße - Laim Bahnhof -Romanplatz hätte seinen Reiz.

Ich bin icht grundsätzlich gegen Stadtbahnsystem aber denke, wenn man sie implementieren sollte als S-Bahn, Trambahn Hybrid und nicht als UBahn/Tram Hybrid. Trambahnen udn SU Bahnen gewinnen mit geringen Kosten, das beisst sich mit der Ubahn, die zwar teuer ist, das aber über hohen Durchsatz rechtfertigen muss.

München steht mit seinen 3 Netzen gut da - Die S in der Region - die U auf hochbelasteten Strecken - die T zur Feinerschließung und auf Mittelmäßig belasteten Strecken. Sicher - die U4 ist ein Fall zwischen U und T - somit eine Stadtbahn - trotzdem sollte man nicht Brechstangenmäßig eine solche hochziehen - lieber mehr investieren und ne voll-U-Bahn...

[Iarn]

Denke auch M hat ein gutes Konzept, mit den 3 Netzen. Wobei ich es auch interressant gefunden hätte, was ohne Krieg passiert wäre mit einer Nord Süd Sbahnlinie.

In München denke ich nicht, dass es zu einer Stadtbahn kommen wird und wenn eher im Oberflächervekehr zwischen S-bahn und Tram. Wobei ich denke viel Stadt Umland Bahn Trassen sind auch als reine Trambahn machbar.

[andreas]

Also ein Nordwestast der U4 Westendstraße - Laim Bahnhof -Romanplatz hätte seinen Reiz.

Ich bin icht grundsätzlich gegen Stadtbahnsystem aber denke, wenn man sie implementieren sollte als S-Bahn, Trambahn Hybrid und nicht als UBahn/Tram Hybrid. Trambahnen udn SU Bahnen gewinnen mit geringen Kosten, das beisst sich mit der Ubahn, die zwar teuer ist, das aber über hohen Durchsatz rechtfertigen muss.

München steht mit seinen 3 Netzen gut da - Die S in der Region - die U auf hochbelasteten Strecken - die T zur Feinerschließung und auf Mittelmäßig belasteten Strecken. Sicher - die U4 ist ein Fall zwischen U und T - somit eine Stadtbahn - trotzdem sollte man nicht Brechstangenmäßig eine solche hochziehen - lieber mehr investieren und ne voll-U-Bahn...

du mußt rechnen, die U4 hat im Endeffekt nur 4 Bahnhöfe - und dafür ist die Auslastung doch gut.

[ropix]

Denke auch M hat ein gutes Konzept, mit den 3 Netzen. Wobei ich es auch interressant gefunden hätte, was ohne Krieg passiert wäre mit einer Nord Süd Sbahnlinie.

In München denke ich nicht, dass es zu einer Stadtbahn kommen wird und wenn eher im Oberflächervekehr zwischen S-bahn und Tram. Wobei ich denke viel Stadt Umland Bahn Trassen sind auch als reine Trambahn machbar.

Die würden nach den jetztigen Planungen auch als "Trambahn" gebaut - sprich mit nur etwas breiterem Profil (wenn überhaupt) und einer höheren Höchstgeschwindigkeit. (vermutlich wieder 80, was unsere "Stadtbahn" ja schon konnte)

Wozu sollte man noch auf die Bahn, die Linie nach Altomünster wird jetzt von der S-Bahn ausgebaut, der Nordring definitiv nicht befahren und im Süden wird es erst mal überhaupt und sowieso nix geben

[Fastrider]

Der Stadtbahnkelch ist gottseidank an München vorbeigegangen, wenn ich mir da die grauenvollen Systeme von Hannover oder Dortmund anschaue ...

Wasist denn in Hannover sograuenhaft? Für eine 500'000 EW-Stadt finde ich einen U-Tramhybrid genau richtig. Für München oder Hamburg ist dagegen die Voll-U-Bahn die rihtige Lösung.


Gruss, Fastrider

[andreas]

Wasist denn in Hannover sograuenhaft? Für eine 500'000 EW-Stadt finde ich einen U-Tramhybrid genau richtig. Für München oder Hamburg ist dagegen die Voll-U-Bahn die rihtige Lösung.


Gruss, Fastrider

hmm, das geht los von den innen scheußlichen Fahrzeugen, von unmöglichen Fahrkomfort, vom finsteren Eindruck der Tunnelstationen, vom unkomfortablen Einstieg vom Straßenniveau aus bei nicht wenig Haltestellen - das ganze System macht einen billigen, abwaschbaren, heruntergekommen Eindruck.
Und wenn denen nicht das Geld ausgegangen wäre, dann hätte man oberirdisch gar keinen Schienenverkehr mehr in der City (auch wenn die zwei Linien, die da noch fahren aufgrund der Hochflurfahrzeuge auch nicht sehr komfortabel sind)

glaubst du ist ein zufall, daß die wesentlich kürzere U-bahn in Nürnberg genausoviele Fahrgäste befördert wie die Stadtbahn in Hannover mit dem Riesennetz?

[spock5407]

Die Tw6000 sind ok, die Tw2000 vom Komfort ein deutlicher Rückschritt.

Die Münchner Entscheidung war im Endeffekt wohl richtig, denn der Modal Split im Berufsverkehr beweist die Attraktivität
des heutigen Systems.

[Fastrider]

Die Münchner Entscheidung war im Endeffekt wohl richtig, denn der Modal Split im Berufsverkehr beweist die Attraktivität
des heutigen Systems.

Das habe ich doch geschrieben. Eine Stadt von der Grösse Münchens braucht eine Voll-U-Bahn mit Ergänzung eines oberirdischen Schienenverkehrs in der Innenstadt. Ich habe nur geschrieben, dass eine Voll-U-Bahn für kleinere Städte überdimensioniert ist.


Gruss, Fastrider

[Iarn]

Denke auch M hat ein gutes Konzept, mit den 3 Netzen. Wobei ich es auch interressant gefunden hätte, was ohne Krieg passiert wäre mit einer Nord Süd Sbahnlinie.

In München denke ich nicht, dass es zu einer Stadtbahn kommen wird und wenn eher im Oberflächervekehr zwischen S-bahn und Tram. Wobei ich denke viel Stadt Umland Bahn Trassen sind auch als reine Trambahn machbar.

Die würden nach den jetztigen Planungen auch als "Trambahn" gebaut - sprich mit nur etwas breiterem Profil (wenn überhaupt) und einer höheren Höchstgeschwindigkeit. (vermutlich wieder 80, was unsere "Stadtbahn" ja schon konnte)

Wozu sollte man noch auf die Bahn, die Linie nach Altomünster wird jetzt von der S-Bahn ausgebaut, der Nordring definitiv nicht befahren und im Süden wird es erst mal überhaupt und sowieso nix geben

Was für Planungen meinst Du denn, so weit ich die Verkehrsentwicklungspläe und so ansehe, finde ich keinen Hinweise auf solche Strecken? Da heisst es nur Korridore der S/U Bahn sollen freigehalten werden, etc.

[spock5407]

Gerade im Süden ist es Schade, denn es fehlt ein leistungsfähiger und zuverlässiger Südring; da gibts nur den 54er und der steht gern im Stau....

Nur wenn ich mir Gelände und Bebauung so anschaue, weiss ich einfach nicht, wo man da sinnvoll was bauen will.
Enweder müsste man an den Harras anbinden oder aber an die Aidenbachstrasse/Ratzingerplatz. Eher dort, wenn es zur Westtangente kommt.

[Lazarus]

im Süden wird sich auch gross nix ändern Spock

[andreas]

Die Münchner Entscheidung war im Endeffekt wohl richtig, denn der Modal Split im Berufsverkehr beweist die Attraktivität
des heutigen Systems.

Das habe ich doch geschrieben. Eine Stadt von der Grösse Münchens braucht eine Voll-U-Bahn mit Ergänzung eines oberirdischen Schienenverkehrs in der Innenstadt. Ich habe nur geschrieben, dass eine Voll-U-Bahn für kleinere Städte überdimensioniert ist.


Gruss, Fastrider

seh ich nicht so - wenn man fahrgäste ziehen will und den verkehr entlasten, dann zeigt das beispiel nürnberg, daß eine voll u-bahn trotz deutlich weniger strecke aufgrund des höheren komforts deutlich mehr fahrgäste zieht.
und bevor man dann so ein pfuschsystem wie in köln bekommt....

[spock5407]

Das bittere ist, dass man in Köln so weitermacht. Der neue Nordsüd-Tunnel wird wieder nicht kreuzungsfrei ausgefädelt.

Einzig sowas wie die Gürtellinie 13 fehlt bei uns, was man allerdings relativ leicht als Tramlinie via Nord- und Westtangente
haben könnte.

[Fastrider]

seh ich nicht so - wenn man fahrgäste ziehen will und den verkehr entlasten, dann zeigt das beispiel nürnberg, daß eine voll u-bahn trotz deutlich weniger strecke aufgrund des höheren komforts deutlich mehr fahrgäste zieht.
und bevor man dann so ein pfuschsystem wie in köln bekommt....

Sollte man die Nürnberger U4 noch bauen? Würde dann aber wahrscheinlich das Ende der Tram dort bedeuten.


Gruss, Fastrider

[Iarn]

Einzig sowas wie die Gürtellinie 13 fehlt bei uns, was man allerdings relativ leicht als Tramlinie via Nord- und Westtangente
haben könnte.

Falls es bei uns zu einer Nordtangente kommt, würde ich sehr dafür oplädieren, die über Englschalking (wenn U4 nicht kommt) oder Daglfing (wenn U4 kommt) zur Messe durchzuziehen. Dann hätte man nen halbwegs sinnigen Messeanschluss zum Flughafen.
Ich hoffe ja inständig, dass man den Blödsinn mit der Messeverschwenkung sein lässt.

[Lazarus]

also ich befürchte mal, das das Fahrgastaufkommen zwischen Daglfing und Messe wohl kaum für ne Tram reicht. Derzeit fährt grad mal ein Bus im 20er Takt.....