Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[Marcel]

Wäre das nicht übertriebener Luxus, auf S3 und S6 ganztägig im Takt10 zu fahren? Solange die Verstärker nicht fahren, ist die Zugdichte ja kein soo großes Problem. Und für die HVZ halte ich Langzüge für zu wenig.

Ist es theoretisch überhaupt machbar, die U5 bei Freiham auf die S-Bahn-Gleise zu leiten, sodass U- und S-Bahn auf einem gemeinsamen Gleis fahren? Selbstverständlich nur, wenn die Stromschiene an der Seite verlegt wird, auch wenn ich den Vorschlag von Hot Dog eher für unwahrscheinlich halte.

[Lazarus]

Ist es theoretisch überhaupt machbar, die U5 bei Freiham auf die S-Bahn-Gleise zu leiten, sodass U- und S-Bahn auf einem gemeinsamen Gleis fahren? Selbstverständlich nur, wenn die Stromschiene an der Seite verlegt wird, auch wenn ich den Vorschlag von Hot Dog eher für unwahrscheinlich halte.

Was soll das bringen?

Die U-Bahn soll ja den Bereich ZWISCHEN den beiden Aussenstrecken erschliessen. Wenn ich nur den Takt auf der S8-Strecke erhöhen will, lässt man echt besser gleich mehr S-Bahnen fahren.

[Xenon]

Nach eurer Vorstellung einer vernünftigen Erschließung, müßte man im Vergleich zwischen die Westäste von U4 und U6 noch einen weiteren, sowie zwischen U6 und U3 fast schon 2 weitere U-Bahnäste legen. Geht ja nicht, dass man mitten in der Stadt noch soooo weit zur nächsten U-Bahn hat. Aber am Stadtrand muß natürlich die U-Bahn bis zur letzten Hütte fahren.

@Traveller: Das mag je von deinem Eindruck her so sein. Aber es ist halt auch ne Kostenfrage. Jeder KM U-Bahn kostet nen Haufen Geld, und zwar bei Bau UND beim Betrieb. Eine gut ausgelastete Tram kann sogar nen Üebrschuss hereinfahren, den man dann evtl. in Erweiterungen stecken kann.

Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht, auf dem U-Bahn-Netzplan von Wikipedia die Einzugsbereiche (600 Meter) der einzelnen Stationen einzuzeichnen. Das sieht dann so aus.


Das Original findet sich hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=....hisch_2010.png

Wie man sieht, gibt es auch innerhalb Münchens größere Abstände zwischen den U-Bahn-Ästen, zum Beispiel zwischen der U6 Nord und U2 Nord oder zwischen der U3/U5/U6 Süd. Auch Richtung Pasing gibt es eine größere Lücke und liefert also eher ein Argument für U5 nach Pasing, wobei die geplanten zwei Zwischenstationen schon recht wenig sind. Der Plan zeigt aber auch, dass es sehr schwer ist, ausschließlich mit U-Bahnen eine Flächendeckung zu erreichen und man daher auch Kompromisslösungen braucht.

[Xenon]

Die U-Bahn soll ja den Bereich ZWISCHEN den beiden Aussenstrecken erschliessen. Wenn ich nur den Takt auf der S8-Strecke erhöhen will, lässt man echt besser gleich mehr S-Bahnen fahren.

Damit bestätigst du allerdings meine These, dass die U5 bis Freiham nicht zur Entlastung der S-Bahn beitragen kann, da man die Bereiche zwischen den S-Bahn-Strecken erschließt.

[Lazarus]

Also ich halte die zwei geplanten Zwischenstationen durchaus für ausreichend. Zwischen Willibaldstrasse und Knie befinden sich nur eine Parkanlage und das Westbad. Willste etwa einen U-Bahnhof extra fürs Westbad errichten mit Aufgang direkt neben dem Becken?

[Naseweis]

Auch Richtung Pasing gibt es eine größere Lücke und liefert also eher ein Argument für U5 nach Pasing, wobei die geplanten zwei Zwischenstationen schon recht wenig sind. Der Plan zeigt aber auch, dass es sehr schwer ist, ausschließlich mit U-Bahnen eine Flächendeckung zu erreichen und man daher auch Kompromisslösungen braucht.

Also ich halte die zwei geplanten Zwischenstationen durchaus für ausreichend. Zwischen Willibaldstrasse und Knie befinden sich nur eine Parkanlage und das Westbad. Willste etwa einen U-Bahnhof extra fürs Westbad errichten mit Aufgang direkt neben dem Becken?

Wie sinnvoll Stationen dort sein können, will ich nicht beurteilen. Aber Laimer Platz - Pasing ist fast so weit wie Laimer Platz - Hbf. Und auf dem Abschnitt gibt es nicht zwei, sondern fünf (!!!) Zwischenstationen. Eigentlich sind überall in München die Stationsabstände so, dass sich die Einzugsbereiche zweier benachbarter Stationen einer Linie überlagern, also Stationsabstand < 1200 m. Krasseste Ausnahme ist nur die U5 auf Max-Weber-Platz - Ostbahnhof - Innsbrucker Ring und Michaelibad - Quiddestraße. Neuperlach hat also quasi eine Express-Anbindung. Nach Pasing wäre das mit zwei weiteren Zwischenhalten ähnlich. Ich überlege schon, ob die Darstellung kleine Fehler enthält: Pasing einen Tick zu weit westlich, Laimer Platz einen Tick zu weit östlich?

[Iarn]

Ich denke die U5 Pasing/Freiham hat zwar wegen der NKF Berechnung bessere Chancen im Ohnefall Stamm2 ist trotzdem ein unabhängiges Konzept.
Persönlich finde ich sollte die U5 dann weitergebaut werden, wenn Klarheit über die Bebauung in der Brache zwischen Blumenau und Pasing herrscht und dann evtl eine Trassefür U4/5 gesucht werde, die auch diese Gebiete sinnvoll abdeckt. Meines Erachtens legt man die U5 ohne Not zu dicht unter die SL19 und verbaut sich evtl den Zugang zu kommenden Entwicklungsgebieten.

[TravellerMunich]

Interessant wäre auch, wieviele Münchner bzw. wieviel % der Bevölkerung im Einzugsbereich der U-Bahn-Stationen (meinetwegen 600 m darum) leben. Und wieviele in 300 m Entfernung eine Tram haben.

[TravellerMunich]

Noch eine kleine Anmerkung: Wenn die Stadtwerke 9 Milliarden in Windkraft investieren (und dafür ist das Geld da) und selbst eine halbe Milliarde Gewinn pro Jahr ausweisen, da sind doch all diese U-Bahn-Projekte Peanuts im Vergleich.

Obwohl man durch den U-Bahn-Ausbau für die Energie-Effizienz (Menschen raus aus der U-Bahn und rein in den elektromobilen Nahverkehr) wahrscheinlich sogar mehr pro investiertem Euro erreicht und einige Stadtprobleme löst.

Die Windenergie übrigens wird irgendwo vor Wales und Irland produziert und dort konsumiert, München bleibt weiterhin von Gas (Heizkraftwerk Süd) und Kohle (Heizkraftwerk Nord, einer der größten Kohleverbraucher Bayerns) abhängig.

[TravellerMunich]

Zu Xenons Karte:
Wenn man die Schnellbahn-Einzugsradien mit einer Dichtekarte von München abgleicht, erkennt man schnell, wie gut die Abdeckung bei den dichtbesiedelten Stadtbereichen ist.

Deutlich sieht man aber auch die Lücken:
- Bereiche entlang der Dachauer Straße (erklärt u.a. die volle 20/21, wobei die FH ja noch obendrauf kommt)
- Siedlung am Lerchenauer See (auch hier ist die S-Bahn vom Siedlungsschwerpunkt eher zu weit entfernt und umständlich zu erreichen)
- Teile vom Hasenbergl und Neuperlach
- Neuaubing
- Blumenau
- Bereiche um die Hansastraße und Herzog-Ernst-Platz
- Gebiete um die Arnulfstr. (daher die volle 16/17)
- Teile der Maxvorstadt/Barer Str. (Tram 27 lässt grüßen)
- Parkstadt Solln
- Die Gegend um den Bruno-Walter-Ring und Johanneskirchen (dort nur S-Bahn etwas weg vom Siedlungsschwerpunkt und nur mit Takt 20)

Die stadtnahen Bereiche können hierbei sicher von der Tram erschlossen werden, bzw. werden dies bereits.
Eine U4 zur Blumenau und U5 über Pasing nach Neuaubing/Freiham würde die gröbsten Lücken dort schließen, eine U1 zur Siedlung am Lerchenauer See sicher mehr reißen als man glaubt.
Am anderen Linienast würde sich wohl eine U4-Verlängerung nach Johanneskirchen über Bruno-Walter-Ring anbieten, mit U-Bahnhof Johanneskirchen, der am Südausgang zur S-Bahn führt und am Nordausgang Richtung des Siedlungsschwerpunktes dort.

Mit 13-14 km U-Bahn hätte man ein schönes, abgerundetes und zukunftsfähiges Netz, der Rest kann dann mit der Tram gemacht werden.

[Lazarus]

Ich denke die U5 Pasing/Freiham hat zwar wegen der NKF Berechnung bessere Chancen im Ohnefall Stamm2 ist trotzdem ein unabhängiges Konzept.
Persönlich finde ich sollte die U5 dann weitergebaut werden, wenn Klarheit über die Bebauung in der Brache zwischen Blumenau und Pasing herrscht und dann evtl eine Trassefür U4/5 gesucht werde, die auch diese Gebiete sinnvoll abdeckt. Meines Erachtens legt man die U5 ohne Not zu dicht unter die SL19 und verbaut sich evtl den Zugang zu kommenden Entwicklungsgebieten.

Die Klarheit herrscht mittlerweile, nämlich das diese Brache zugunsten Freihams in den nächsten Jahren erstmal net bebaut werden soll. Sämtliche Bebauungspläne sind also erstmal vom Tisch.

[Autoverbot]

Hier ist ein interessanter Artikel, trifftt's genau:
http://www.was-zaehlt-ist-muenchen.de/cont...9cbf749973f3751

[Lazarus]

Ich sehs dank dieser Rotgrünen Deppen schon kommen, das man hier wieder garnix hinbekommt. Am Ende wird sich Freiham mit einem mauen S-Bahn-Halt begnügen müssen, was zur Folge hat, das ein Grossteil der neuen Einwohner mit dem Auto in die Innenstadt fährt anstatt mit dem ÖPNV.

[Boris Merath]

Persönlich finde ich sollte die U5 dann weitergebaut werden, wenn Klarheit über die Bebauung in der Brache zwischen Blumenau und Pasing herrscht und dann evtl eine Trassefür U4/5 gesucht werde, die auch diese Gebiete sinnvoll abdeckt.

Ja - ich persönlich hoffe ja immer noch dass man sich endlich mal traut ein wesentlich stärker verdichtetes Neubaugebiet auszuweisen das entsprechend gute U-Bahn-Anbindung bekommt. Mit den locker bebauten Neubaugebieten der letzten Jahre/Jahrzehnte wird man den Wohnungsmangel jedenfalls nicht lösen können. Freiham würde sich eigentlich anbieten dafür - und dann wäre eine U-Bahn auch tatsächlich sinnvoll. Nur momentan ist in meinen Augen einfach viel zu wenig da draußen.

[TramPolin]

Ich sehs dank dieser Rotgrünen Deppen schon kommen, das man hier wieder garnix hinbekommt. Am Ende wird sich Freiham mit einem mauen S-Bahn-Halt begnügen müssen, was zur Folge hat, das ein Grossteil der neuen Einwohner mit dem Auto in die Innenstadt fährt anstatt mit dem ÖPNV.

Laut dem Artikel ist von 20.000 Menschen bis 2020 die Rede (das ist etwa ein Drittel Neuperlach). Dazu braucht es nicht unbedingt eine U-Bahn. Es ist auch eine Frage der Finanzierung, eine Tram kostet etwa nur ein Zehntel wie eine U-Bahn, aber kann als beschleunigt ausgeführte Variante eine Menge leisten.

Und wenn Du von rot-grünen Deppen sprichst, was hat denn die CSU in Sachen Verkehrspolitik gemacht? In Zeiten, wo sie mal einen umstrittenen Oberbürgermeister stellten, nichts Gescheites außer dem größten Trambahnkahlschlag aller Zeite. In der anderen Zeit kam vor allem heiße Luft und die Idee, die Parkstadt Schwabing mit der U-Bahn zu erschließen, weil eine Tram überdimensioniert sei und Kleinbusse ja ausreichen würden. Da muss man sich fragen, wo die Deppen sitzen oder saßen.

[Autoverbot]

Ich sehs dank dieser Rotgrünen Deppen schon kommen, das man hier wieder garnix hinbekommt. Am Ende wird sich Freiham mit einem mauen S-Bahn-Halt begnügen müssen, was zur Folge hat, das ein Grossteil der neuen Einwohner mit dem Auto in die Innenstadt fährt anstatt mit dem ÖPNV.

Na, es liegt wohl mehr an den grünen Einfluss
Als Vogel OB war... ging's mit der U-Bahn richtig voran.
Aber derzeit hat ja die-gegen-alles-Partei das heimliche Sagen.

[Lazarus]

Laut dem Artikel ist von 20.000 Menschen bis 2020 die Rede (das ist etwa ein Drittel Neuperlach). Dazu braucht es nicht unbedingt eine U-Bahn. Es ist auch eine Frage der Finanzierung, eine Tram kostet etwa nur ein Zehntel wie eine U-Bahn, aber kann als beschleunigt ausgeführte Variante eine Menge leisten.

20.000 Einwohner aber allein in Freiham. Entlang dieser geplanten Tramstrecke kommen aber gut noch mal soviele dazu. Die dürfen den ÖPNV dann also net nutzen?

[TravellerMunich]

Na ja, der heftigste Gegner des weitern U-Bahn-Ausbaus ist Ude.
Der will halt kein Geld mehr ausgeben.

Und, auch wenn immer nur die 20.000 Einwohner von Freiham hier rumgeistern, aus Neuaubing und Co kommen nochmal 20.000 dazu.
Macht 40.000 Einwohner.

Die U-Bahn würde voll und die S-Bahn entlastet, da wohl die Mehrheit in der U5 Richtung Innenstadt sitzen bliebe, statt in Pasing in die S-Bahn umzusteigen. Bei einer Tram hingegen wird eben weiter kräftig in die S-Bahn umgestiegen, was die Attraktivität senkt und die S-Bahn weiter füllt. Statt Entlastung also Befüllung der S-Bahn.

Die Tram wäre also keine Alternative.

Dann lieber auch Freiham mit dem Bus anbinden und die Leute mit dem Auto ins Zentrum fahren lassen, das wäre dann konsequent und würde auch die S-Bahn entlasten. Denn Nahverkehr darf ja sowieso nix kosten und die U-Bahn hat zwar für Neuperlach, Messestadt, Hasenbergl etc. wunderbar funktioniert, aber auf Pasing, Neuaubing, Freiham liegt ein Fluch, bei dem das nicht mehr klappt. Dort laufen die Menschen lieber 1000 Meter und brauchen keine U-Bahn. Außerdem ist Pasing und der Westen sowieso CSU-Hochburg.

Wenn die Menschen dort mal beizeiten SPD gewählt hätten, dann hätte die SPD schon für den U-Bahn-Anschluss gesorgt.
Polemik aus.

[Lazarus]

Danke TravellerMunich, absolut treffend formulliert.

[TramPolin]

Die dürfen den ÖPNV dann also net nutzen?

Habe ich das irgendwo behauptet?

Wenn man das Geld im Überfluss hätte, könnte man ja jedes Viertel an eine U-Bahn anschließen. Aber wo die Fahrgastzahlen ein bestimmtes Limit nicht überschreiten, muss es anders gehen, und da muss eine Trambahn keine schlechte Lösung sein.

Jüngst war ich auf der U1 Süd unterwegs. Da fehlte vor allem eines: die Fahrgäste. Das ist auch so eine typische Strecke, wo man besser die Tram gebaut hätte. Genauer hatte man damals sogar schon die Trambahnschienen verlegt, aber die Tram dann nie in Betrieb genommen.

Die U1 Süd würde erst dann Sinn ergeben, wenn man sie zum Klinikum Harlaching verlängern würde, aber man hat keinen Geldscheißer, sodass das Projekt faktisch tot ist.

Lieber baut man also eine Tram, die auch neben einigen Nachteilen einen weiteren entscheidenden Vorteil hat, die bessere Feinerschließung. Bei der effektiven Fahrzeit von Haustüre zu Haustüre kann die Tram dann die U-Bahn im Idealfall wieder einholen.

[Naseweis]

20.000 Einwohner aber allein in Freiham. Entlang dieser geplanten Tramstrecke kommen aber gut noch mal soviele dazu. Die dürfen den ÖPNV dann also net nutzen?

Vielleicht fahren die Freihamer auch mit der Tram zum S-Bahn-Umstieg zum Halt Freiham und nicht nur Richtung Westkreuz/Pasing. Somit würde es sich besser verteilen, da es nicht nur einr Hauptrichtung (morgens hin, abends zurück) gibt.

[Lazarus]

Nur seh ich aber keinen Sinn darin, eine Tram zu bauen, die in kürzester Zeit an ihre Kapazitätsgrenze stösst. Oder will man die dann analog zum 20/21er im 3-Minuten-Takt fahren lassen?

[Lazarus]

Vielleicht fahren die Freihamer auch mit der Tram zum S-Bahn-Umstieg zum Halt Freiham und nicht nur Richtung Westkreuz/Pasing. Somit würde es sich besser verteilen, da es nicht nur einr Hauptrichtung (morgens hin, abends zurück) gibt.

Halte ich für ziemlich unwarscheinlich, da man in Pasing beim Umstieg die deutlich kürzeren Wartezeiten hat. Folglich wird sich der Hauptstrom wohl eher Richtung Pasing orientieren.

[Xenon]

Die U-Bahn würde voll und die S-Bahn entlastet, da wohl die Mehrheit in der U5 Richtung Innenstadt sitzen bliebe, statt in Pasing in die S-Bahn umzusteigen. Bei einer Tram hingegen wird eben weiter kräftig in die S-Bahn umgestiegen, was die Attraktivität senkt und die S-Bahn weiter füllt. Statt Entlastung also Befüllung der S-Bahn.

Da dies offenbar ein nicht auszurottende Legende ist, möchte ich an dieser Stelle nochmal den Beitrag von Hot Doc zitieren.

Und um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Denn die Passagierzahlen sind nicht das Problem der S-Bahn. Im Gegenteil, noch mehr Passagiere würde die einzelnen Züge besser auslasten. Die Zuganzahl würde aber bei schlechterer Auslastung gleich bleiben müssen, und damit die Prbleme der Stammstrecke nicht lösen.

Das ist im Übrigen das Problem der U5-Verlängerung: Sie hat überhaupt keinen Einfluß auf die Stammstreckenproblematik. Da müßte man schon die U5 z.B. als S8 nach Herrsching fahren lassen um da etwas beeinflussen zu können.

[TramPolin]

Nur seh ich aber keinen Sinn darin, eine Tram zu bauen, die in kürzester Zeit an ihre Kapazitätsgrenze stösst. Oder will man die dann analog zum 20/21er im 3-Minuten-Takt fahren lassen?

Groben Schätzungen zufolge würde ein 5-Minutentakt bei der geplanten Einwohnerzahl ausreichen. Da hat man dann immer noch eine gewaltige Reserve. Wie gesagt, ich bin nicht gegen die U-Bahn, aber eine zweite S-Bahn-Stammstrecke, die U5 nach Pasing (deren Wirtschaftlichkeit noch ungeklärt ist) und dann noch die Verlängerung der U-Bahn von Pasing nach Freiham ist finanziell betrachtet völlig unrealistisch. Die SPD will auch nicht, da sind nicht die Grünen die Bremser.

[Bayernlover]

Ne ist kein Quatsch @Xenon weil das ein Märchen ist dass die S-Bahn heute mit unendlichen Kapazitätsreserven durch die Gegend fährt. Zumindest auf den Außenästen ist das Käse.

[TravellerMunich]

Jüngst war ich auf der U1 Süd unterwegs. Da fehlte vor allem eines: die Fahrgäste. Das ist auch so eine typische Strecke, wo man besser die Tram gebaut hätte. Genauer hatte man damals sogar schon die Trambahnschienen verlegt, aber die Tram dann nie in Betrieb genommen.

Hmmm, die U1 Süd überschreitet aber sogar deutlich das, was an Fahrgastzahlen im stärksten Tramquerschnitt 20/21 vorhanden ist.
Und steht nicht schlechter da, als jede andere U-Bahn-Linie auf den letzten vier Stationen.

Was aber zutreffend ist:
Hätte man dort eine Tram gebaut, dann gäbe es auch nicht so viele Fahrgäste dort und die Tram würde wohl auch langen.

Statt 10 Minuten wie heute, wäre man mit Tram und trotz Beschleunigung zum Hbf oder Stachus dann 20 Minuten unterwegs.

Kann sich jeder anhand der beschleunigten Tram 27 oder beschleunigten Buslinie 58 ansehen, wenn man dann noch die Fahrzeit für die Verlängerung Richtung Mangfallplatz rauf schlägt.

Nicht umsonst sind die Tramfahrgäste im Schnitt nur halb so weit wie die U-Bahn-Fahrgäste unterwegs, da die U-Bahn eben ab einer bestimmten Entfernung schneller und damit attraktiver ist.

[Lazarus]

Groben Schätzungen zufolge würde ein 5-Minutentakt bei der geplanten Einwohnerzahl ausreichen. Da hat man dann immer noch eine gewaltige Reserve. Wie gesagt, ich bin nicht gegen die U-Bahn, aber eine zweite S-Bahn-Stammstrecke, die U5 nach Pasing (deren Wirtschaftlichkeit noch ungeklärt ist) und dann noch die Verlängerung der U-Bahn von Pasing nach Freiham ist finanziell betrachtet völlig unrealistisch. Die SPD will auch nicht, da sind nicht die Grünen die Bremser.

Da bin ich echt mal gespannt, wielange ein 5er Takt mit grossteils R2-Zügen reicht lol

[Xenon]

Ne ist kein Quatsch @Xenon weil das ein Märchen ist dass die S-Bahn heute mit unendlichen Kapazitätsreserven durch die Gegend fährt. Zumindest auf den Außenästen ist das Käse.

Auf den Außenästen gibt es selbst in der HVZ maximal einen 10-Minuten-Takt mit Vollzügen. Da ist noch jede Menge Luft nach oben drin. Probleme sind eher die geringe Kapazität in der Innenstadt sowie die Strecken ohne eigene S-Bahn-Gleise.

[Naseweis]

Ne ist kein Quatsch @Xenon weil das ein Märchen ist dass die S-Bahn heute mit unendlichen Kapazitätsreserven durch die Gegend fährt. Zumindest auf den Außenästen ist das Käse.

Die U5 nach Pasing (Freiham) entlastet aber vor allem die Stammstrecke, nicht die Außenäste.