Weltpolitik

[autolos]

Wenn mich die Erinnerung nicht trügt, gibt es einen völkerrechtlich bindenden Vertrag zwischen der Ukraine und Russland bezüglich der Schwarzmeerflotte. Zudem hat die Ukraine damals den Russen die Atomwaffen überlassen.

Zum Krim-Referendum: Wenn das ordnungsgemäß abläuft, wäre das diskussionswürdig. Aber was wäre, die Krim erklärt sich für unabhängig und schmeißt dann die Staats-Russen /nicht die ethnischen) raus, weil man sich an Abkommen der Ukraine nicht gebunden fühlt? Das ist hyptthetisch, aber ich vermute, die ganzen Russenfans hier würden dann einen Einmarsch und die Annektion befürworten.

[Fichtenmoped]

Soweit ich weiß, wurde dieser Vertrag am 27.April 2010 erneuert.
http://www.aktuell.ru/russland/politik/bil...deals_3946.html

Historischer Handschlag: Russland und die Ukraine verknüpfen Militärinteressen und Wirtschaftsfragen (Foto: president.gov.ua)
Donnerstag, 22.04.2010
Billig-Gas gegen Flottenbasis: Details des Deals

Russland lässt sich die Einigung mit der Ukraine über die Stationierung der Schwarzmeerflotte einiges kosten. Den Mehrwert sieht der Kreml wohl in der so langfristig blockierten Nato-Mitgliedschaft.


Wie der „Kommersant“ heute berichtet, soll der ab 2017 geltende Mietpreis für die Basen 500 Mio. Dollar jährlich betragen und durch die auflaufenden Gas-Nachlässe beglichen werden. Dies bedeutet, dass Russland bereits innerhalb der nächsten drei Jahre die Miete bis 2042 komplett vorbezahlt.

Vor dem Vertrag betrug die jährliche Pacht 97Millionen Dollar/Jahr.

Auch wurde der Gas-Rabatt nicht etwa im parallel von Gazprom und Naftogas unterzeichneten Zehn-Jahres-Vertrag über Gaslieferungen in und durch die Ukraine fixiert, sondern in dem neuen Stationierungsabkommen. Dies bedeutet, dass Kiew den Anspruch auf das Billig-Gas verliert, wenn die Ukraine den Vertrag jetzt nicht ratifizieren oder später einmal denunzieren sollte.

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit es Klauseln gibt, die den jetzigen Fall betrachten oder ob die jetzige ukrainische Regierung irgendwie Schritte unternommen hat, die diesen Vertrag auflösen können...

Und hier kommt der entscheidende Passus, weshalb dies gemacht wurde:

Der zunächst bis 2042 (2017 plus 25 Jahre) geltende neue Stationierungsvertrag blockiert in dieser Zeit der Ukraine eine Nato-Mitgliedschaft. Denn der Allianz kann sich nur anschließen, wer keine fremden Militärstützpunkte auf seinem Territorium hat.

Kurz: die NATO hat kein Interesse daran, die Krim in der Ukraine zu lassen. Denn durch den Stützpunkt ist der Ukraine der NATO-Beitritt verwehrt. (Wie sieht das eigentlich für die EU-Mitgliedschaft aus?) Ist die Krim abgespalten und eigenständig, wäre der Weg frei für eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine.

Ob Russland aber eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine duldet, ist fraglich.

[autolos]

@ Fichtenmoped

Schon wieder so eine merkwürdige Quelle. Ich würde heute mal den Leitartikel in der FAZ empfehlen. Aber langsam wird offensichtlich, was für ein Spiel Du hier spielst.

[Fichtenmoped]

@ Fichtenmoped

Schon wieder so eine merkwürdige Quelle. Ich würde heute mal den Leitartikel in der FAZ empfehlen. Aber langsam wird offensichtlich, was für ein Spiel Du hier spielst.

Dann komm DU doch mal mit glaubwürdigen Quellen, die zum Beispiel den Inhalt des Ukrainisch-Russischen Abkommens haben, die die Stationierung (Anzahl!) von russischem Militär auf der Krim regelt.
Und kannst ja mal den Leitartikel der FAZ verlinken. Danke! Sonst such ich nicht, so wie Du Quellen als merkwürdig bezeichnest...

[Fichtenmoped]

Ich weiß, einige werden diesen Link nicht lesen wollen.
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41256/1.html
Ein Interview mit Peter Scholl-Latour...

Peter Scholl-Latour über Putin, die gespaltene Ukraine und die Politik des Westens

...
Sie halten also Kritik an Menschenrechtsverletzungen in Putins Russland für überflüssig?
Peter Scholl-Latour: Der Westen könnte ja einmal damit beginnen, bei seinen engsten Verbündeten Menschenrechte einzufordern und diese nicht nur selektiv einzuklagen. Saudi-Arabien wird von den USA und der EU mit Waffen geradezu überschüttet, obwohl Homosexuelle dort hingerichtet werden, der Spaßgruppe Pussy Riot wäre dort ein ähnliches Schicksal beschieden.
...
Kommen wir noch einmal auf die Krim zu sprechen. Denken Sie, der Westen wird sich mit einer russischen Krim abfinden?
Peter Scholl-Latour: Dem Westen wird wohl nichts anderes übrig bleiben. Zu einem Krieg um die Krim wird man im Westen wohl kaum aufrufen können. Warum auch, die Mehrheit der Bevölkerung dort würde einen Anschluss an Moskau favorisieren.

[Autoverbot]

Ich weiß, einige werden diesen Link nicht lesen wollen.

Warum?

Der Peter war doch nach 9/11 tagtäglich im öffentl.-rechtl. Fernsehen.

[Fichtenmoped]

http://www.dw.de/die-russlandversteher/a-17507888

Die Russlandversteher
Die Krim soll wieder zu Russland gehören. Schuld an der Eskalation des Ukraine-Konflikts hat nach Meinung des Westens der Kreml. Doch inzwischen mehren sich Stimmen, die dem Westen eine Mitschuld zuschreiben.

...
Denn überraschen kann das Verhalten Russlands eigentlich nicht. Seit Jahren gibt es Anzeichen, dass Russland eine zu starke Bindung der Ukraine an den Westen nicht tolerieren würde. Schon als es auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 um den NATO-Beitritt der Ukraine ging, hatte Putin eine rote Linie gezogen.
...

Und auch das Thema "Swoboda" wird angeschnitten. Nach Günter Verheugen stehe die Partei für Hass gegen Juden, Polen und Russen. Und die FPÖ unter Haider sei Kindergeburtstag dagegen.

Ach ja, war da nicht was mit dem ukrainischen Fernsehen und einem Abgeordneten der Swoboda?

[Russischer Spion]

Ach ja, war da nicht was mit dem ukrainischen Fernsehen und einem Abgeordneten der Swoboda?

Mit deutschen Untertiteln:

https://www.youtube.com/watch?v=ZRa6aDR3Cgg

"Swoboda"-Parteiführer Igor Miroshnichenko verprügelt den Geschäftsführer des Staatsfernsehens und zwingt ihn vor laufender Kamera zur Unterschrift unter ein Rücktrittssschreiben. Die ukrainische Zeitung "Prawda" veröffentlichte am Abend des 18. März 2014 das unter massiver Gewaltanwendung erzwungene Rücktrittsschreiben von Aleksandr Panteleymonov, des Leiters der staatlichen Fernsehgesellschaft in Kiew. Zuvor war dieser in seinem eigenen Büro von Partei-Mitgliedern der rechtsextremen "Swoboda" überfallen und zum Rücktritt gewzungen worden.

Dem Leiter des ukrainischen Staatsfernsehens Panteleymonov wird von der Regime-Partei "Swoboda" vorgeworfen, nicht nationalistisch genug berichtet und "pro-russische" Propaganda zu vertreten zu haben.

Anführer des Überfalls: Igor Miroshnichenko, Chef von "Swoboda", die im ukrainischen Regime sitzt und Verhandlungspartner u.a. der Regierung von Deutschland ist.

Namentlich die "Swoboda"-Abgeordneten: Igor Miroschnitschenko, Bogdan Benjuk, Andrej Iljenko. Der Name von dem Chef des Staatssenders ist Alexander Pantelejmonov. Kiew, 18 März 2014. Die Webseite des ukrainischen Staatssenders "Der Erste Kanal" http://1tv.com.ua/uk/

[Catracho]

Schöner Artikel. Schade nur, das sowas nicht in den wirklich großen Medien erscheint.

http://www.schwaebische.de/politik/politik...id,5611390.html

Mfg
Catracho

[Fichtenmoped]

http://www.t-online.de/nachrichten/special...er-ukraine.html

Wer schoss am Maidan auf Zivilisten? Die neue Regierung in Kiew verhaftete zwölf Mitglieder der Berkut-Einheit und wirft ihnen "Massenmord" vor. Doch laut TV-Magazin "Monitor" kamen die Schüsse nicht nur von Schützen des Janukowitsch-Regimes.

...
Auf Videos, die ein Augenzeuge der ARD bestätigt, sei außerdem zu erkennen, dass die Oppositionellen auf der Institutska-Straße nicht nur aus Richtung der Regierungsgebäude beschossen wurden, sondern auch vom Hotel Ukraina, das in ihrem Rücken lag. Das Hotel, in dem auch Medienvertreter untergebracht waren, befand sich an jenem Tag fest in der Hand der Opposition.

Edit: Wenn wir schon dabei sind:
http://www.tagesspiegel.de/politik/giftgas...ra/9734842.html

Organisierte die Türkei den Giftgasangriff mit mehr als tausend Toten in Syrien, um ein Eingreifen der USA zu provozieren? Das behauptet der renommierte US-Journalist Seymour Hersh. Aber es gibt zahlreiche Ungereimtheiten.

...Hersh berichtete in der „London Review of Books“ unter Berufung auf Geheimdienstquellen, die türkischen Behörden hätten mit Wissen Erdogans islamistischen Extremisten in Syrien bei der Herstellung von Giftgas geholfen. Nach dem Giftgasangriff nahe Damaskus vom 21. August mit mehr als tausend Toten hörten US-Geheimdienste demnach Telefonate türkischer Regierungsmitglieder ab, die sich gegenseitig „auf die Schulter klopften“.
...

[DSG Speisewagen]

Da ja derzeit viele Kriegstreiber, egal ob von NATO oder russischer Seite, versuchen weiter Öl ins Feuer zu gießen, kann das ja böse enden, eben wenn die Hardliner und Marionetten der Waffen- und Rüstungslobby sich durchsetzen.

Meine Frage wäre, rein hypothetisch: Würde ein Krieg kommen und die Bundeswehr müsste mitmischen. Würde dann für alle die jemals bei der Bundeswehr Wehrdienst geleistet haben die Gefahr bestehen dass sie eingezogen werden?

Wären die Kriegsdienstverweigerer fein raus? Ich bin da stolz drauf und ich will nicht mein Leben für irgendwelche Machtfantasien oder sonstigen Mist aufs Spiel setzen.

[Caesarion]

Da ja derzeit viele Kriegstreiber, egal ob von NATO oder russischer Seite, versuchen weiter Öl ins Feuer zu gießen, kann das ja böse enden, eben wenn die Hardliner und Marionetten der Waffen- und Rüstungslobby sich durchsetzen.

Dieser Teil deines Beitrages enthält folgende Schlüsselwörter, die nicht auf einen sachlich fundierten, sondern auf einen ideologiegetriebenen Beitrag hindeuten:
Kriegstreiber
Marionetten
Lobby
Diese begriffe dienen nämlich nicht dazu, sachliche Argumente zu liefern, sondern um die gegnerische Position zu diffamieren.

Meine Frage wäre, rein hypothetisch: Würde ein Krieg kommen und die Bundeswehr müsste mitmischen. Würde dann für alle die jemals bei der Bundeswehr Wehrdienst geleistet haben die Gefahr bestehen dass sie eingezogen werden?

Genau diesem Zweck dient der Wehrdienst: der konstanten militärischen Ausbildung von Jahrgängen, die auch nach Beendigung des aktiven Dienstes als Reservisten der Bundeswehr in Krisenzeiten zur Verfügung stehen. Reservisten können nach kurzen Wehrübungen sofort eingesetzt werden, wenn das die Situation erfordert. Organisatorisch ist die Bundeswehr darauf vorbereiten, jedes Batallion verfügt über Reserveeinheiten, die sofort aktiviert werden könnten. Rechtlich ist das auch möglich, Art. 12a GG und das Wehrpflichtgesetz dienen als Grundlage.

Wären die Kriegsdienstverweigerer fein raus? Ich bin da stolz drauf und ich will nicht mein Leben für irgendwelche Machtfantasien oder sonstigen Mist aufs Spiel setzen.

Kriegsdienstverweigerer sind fein raus was den Kriegsdienst angeht. Zur Zeit sieht das Zivildienstgesetz es zwar noch nicht vor, aber ich glaube sehr wohl, dass Zivildienst gesetzlich auch im Kriegsfall in der Heimat, z. B. im Katastrophenschutz oder in Krankenhäusern, angeordnet werden könnte.
Deine persönliche Einstellung ist übrigens sehr frangwürdig. Die Verteidigung der Heimat gegen äußere Bedrohung hat nichts mit Machtphantasien zu tun, sondern ist die moralische Pflicht eines jeden Bürgers.

[Fichtenmoped]

Da ja derzeit viele Kriegstreiber, egal ob von NATO oder russischer Seite, versuchen weiter Öl ins Feuer zu gießen, kann das ja böse enden, eben wenn die Hardliner und Marionetten der Waffen- und Rüstungslobby sich durchsetzen.

Meine Frage wäre, rein hypothetisch: Würde ein Krieg kommen und die Bundeswehr müsste mitmischen. Würde dann für alle die jemals bei der Bundeswehr Wehrdienst geleistet haben die Gefahr bestehen dass sie eingezogen werden?

Wären die Kriegsdienstverweigerer fein raus? Ich bin da stolz drauf und ich will nicht mein Leben für irgendwelche Machtfantasien oder sonstigen Mist aufs Spiel setzen.

Tja, dann befasse Dich mit "Eagle Guardian".
http://de.wikipedia.org/wiki/Eagle_Guardian
Das ist der 2010 erstellte Plan, Polen und das Baltikum gegen einen russischen Angriff zu verteidigen.
Dieser Plan sieht neun Divisionen vor, davon stellen die Polen drei. Den Rest stellen die USA, Großbrittanien und Deutschland.
Da aber aktuell in Europa KEINE US-Divisionen stationiert sind, und GB auf dem Festland ebenfalls keine Divisionen verfügbar hat, bedeutet dies vor allem eins: Deutschland wird die Hauptlast der Kampfhandlungen tragen. Damit hat die Bundeswehr wieder die Rolle, die sie im kalten Krieg hatte - den Feind aufhalten, bis richtiges Militär eintrifft!

Damit sind wir am nächsten Punkt - rechne mit einer Generalmobilmachung. Die Einberufungen werden in dem Falle nicht vom Kreiswehrersatzamt verschickt, sondern vom Einwohnermeldeamt. Das geht schneller, weil die Kreiswehrersatzämter nicht immer die aktuellen Meldedaten haben. Und zur stillen Reserve gelten ALLE Menschen in Deutschland, die jemals bei der Bundeswehr waren. Auch wenn es nur einen Tag war und diese aus irgendwelchen Gründen ausgemustert worden.
Das Problem wird sein, dass Du auch als Kriegsdienstverweigerer wahrscheinlich einberufen wirst, da die Einwohnermeldeämter nicht diese Daten haben. Dann bist DU in der Pflicht, Deine Verweigerung nachweisen zu müssen. Behaupten kann man schließlich alles...

Und "Fein raus" bist Du in diesem Falle noch lange nicht - denn auch wenn Du Wehrdienstverweigerer warst, wirst Du Ersatzdienst leisten MÜSSEN! In diesem Falle im Katastrophen- oder Zivilschutz, im Gesundheitswesen,...

Es ist so, dass im Falle eines Krieges ganz Deutschland zusammenhalten wird. Egal, wer angefangen hat. Das war in jedem einzelnen Krieg so. Und so war es in JEDEM an einem beteiligten Krieg und so wird es auch sein.

Ich weiß, dass ich zum Beispiel aus gesundheitlichen Gründen ausgemustert wurde. Das habe ich schriftlich und wird mir in diesem Falle nix nutzen. Da aber im Laufe der Jahre andere gesundheitliche Probleme (gebrochener Wirbel!) dazu gekommen sind, rechne ich mit einer Verwendung in der Heimat am Schreibtisch.Oder in der Industrie... Aber in dem Falle werde ich meinen Beitrag leisten MÜSSEN. Und ich werde ihn leisten, da gibt es kein Wenn und Aber. Ob ich jetzt Gold für Eisen gebe? Wahrscheinlich nicht, ich habe kein Gold. Aber trotzdem wird in Zeiten eines Krieges jeder gefragt: WO stehst DU? Und da wird sich keine entziehen können.

...obwohl, es gäbe eine Möglichkeit. Du wanderst aus, in ein neutrales Land. Aber ob dieses Land lange Neutral bleibt?! Das weiß keiner und dann sind wir wieder am Anfangspunkt. Im zweiten Weltkrieg gab es auch Deutsche, die auf Seiten der USA gekämpft haben...

Und wenn es dann endlich vorbei ist? Wollen die Menschen, die dann sehr viel Leid durchlitten haben mit einem Verweigerer überhaupt was zu tun haben? Ich glaube nicht. Du würdest in diesem Falle Dir ins eigene Fleisch schneiden. Wenn ein Krieg kommt, wird er über uns alle hereinbrechen wie eine Naturkatastrophe. Und da gibt es nur eins: zusammenhalten, durchbeißen und das beste hoffen!
Frag mal Leute, die den 2. WK erlebt haben, das kann nicht Schaden.

Ach ja, ein altes Familienmotto: Das Land braucht lebende Feiglinge mehr als tote Helden! Das hat meinem (Ur-)Opa das Leben gerettet, aber er hat trotzdem seinen Beitrag geleistet mit der Reichsbahn. Auf der Krim. Und meine (Ur-)Oma ist in den letzten Kriegsmonaten nach Dresden gekommen, wo sie das Bombardement am 13.Fedruar 1945 mit erlebt haben. Darüber haben sie aber sehr selten gesprochen...

Fazit: Du wirst Dich nicht entziehen können, Du kommst mitten rein in den Strudel. Ob Du dies überlebst hängt vom Glück und vom Können ab. Und beim Können ist nicht nur der Skill an der Waffe gemeint, sondern auch die gesellschaftlichen Skills. Viel Spaß!

Meine Meinung: Hoffentlich kommt es nicht zum Krieg. Potential ist auf jeden Fall da und BEIDE Seiten zündeln. Aber ich kann es nicht beeinflussen, aber ich kann das Beste daraus machen. Nett zu Freunden und Verwandten sein zum Beispiel. Jetzt das Leben genießen.

[DSG Speisewagen]

Deine persönliche Einstellung ist übrigens sehr frangwürdig. Die Verteidigung der Heimat gegen äußere Bedrohung hat nichts mit Machtphantasien zu tun, sondern ist die moralische Pflicht eines jeden Bürgers.

Die Ukraine dient also der Verteidigung der Heimat? Ist ja hoch interessant. Uns geht es weder besser noch schlechter ob die Ukraine ein eigenes Land oder Teil Russlands ist. Die EU geht das eh nichts an, wenn dann müssen das die Ukrainer entscheiden.
Abgesehen davon ist das keine fragwürdige Einstellung. Wieso soll ich meinen Kopf hinhalten, während gewisse Eliten irgendwo im Warmen sitzen, denn die stehen nicht an vorderster Stelle. Warum? Was habe ich davon? Ich bin wendefähig und kann auch einem anderen Land dienen wenn es sein muss. Krieg bringt nur leid.
Würde es nur Kriegsdienstverweigerer und Deserteure geben, unsere Welt wäre frei von Kriegen.
Mit Machtfantasien meinte ich Einsätze in Afrika, Afghanistan und anderen Orten, wo man ja laut Gauck noch stärker mitmischen will. So lange man aber bei Länder wie Saudi-Arabien buckelt, ist das alles pure Heuchelei.

An der Krise in der Ukraine trägt die EU und vor allem unser Einmischweltmeister USA eine Mitschuld, auch wenn Russland wohl den größeren Teil der Schuld trifft.

Ansonsten ist es also unsachlich dass die Rüstungsindustrie die Thematik etwas befeuert oder dass es einige (ich habe nicht geschrieben dass es die Masse ist) bewusst Öl ins Feuer gießen, weil sie wieder einen Kalten Krieg wollen. Der einzigen Gewinner von einem Konflikt in Europa sind die USA, die lachen sich dann wieder mal schief.

[146225]

An der Krise in der Ukraine trägt die EU und vor allem unser Einmischweltmeister USA eine Mitschuld, auch wenn Russland wohl den größeren Teil der Schuld trifft.

Frage mal bei unseren östlichen Nachbarn in Polen, was man dort von Deinen Theorien und vom Verhalten der russischen Politik hält - nicht jeder hat ein solch ideologisiertes Weltbild wie Du.

[DSG Speisewagen]

Frage mal bei unseren östlichen Nachbarn in Polen, was man dort von Deinen Theorien und vom Verhalten der russischen Politik hält - nicht jeder hat ein solch ideologisiertes Weltbild wie Du.

Habe ich nicht gesagt dass Russland einen großen Teil der Schuld trägt. Willst du die EU und vor allem die USA aber aus der Verantwortung entlassen?
Man hätte auf Neuwahlen drängen müssen, ohne einseitig Gruppen zu unterstützen die die Regierung gestürzt haben, u. a. mit Rechtsradikalen. Bei Neuwahlen ohne Regierungssturz wäre die Sache niemals ausgeartet. Die EU und die USA haben also auch eine Mitverantwortung, gibt natürlich Russland nicht das Recht einfach Landesteile in Besitz zu nehmen.

Wo ist mein Weltbild ideologisiert wenn ich neutral bin und beide Seiten kritisiere? Welche Ideologie habe ich dann?
Ideologisch sind eher die Leute die sich klar auf eine Seite schlagen, wie zu Zeiten des kalten Krieges.

@Fichtenmoped:
Glaubst du wirklich einer unserer Spitzenpolitiker, Wirtschafsbosse, Führungskräfte, Reiche, Einflussreiche usw. würden da ihren Kopf hinhalten? Die sitzen im Warmen, leben in Saus und Braus und wir Normalbürger sollen dafür unseren Kopf hinhalten? Never, Krieg ist ein Verbrechen und die Normalbürger sollen das ausbaden, was die Regierungen verbockt haben? Alle haben ihr Leben und wollen ihr Leben leben und haben sicher besseres zu tun als sich abschlachten zu lassen, für was auch immer.
Ohne Soldaten gibt es keine Kriege. Macht keiner mit, wird nichts draus.
Werden denn die Menschen nie schlau?

[Russischer Spion]

Jeder andere russische Praesident oder Regierungschef haette wie er gehandelt. Die Krim gehoert seit 300 Jahren zu Russland. Es ist sehr zweifelhaft, ob Russland tatsaechlich das Voelkerrecht gebrochen hat - man sollte hier nicht die "Moralitaet" der Amerikaner teilen, die letztlich ein Buendnis zwischen Deutschland und Russland verhindern wollen. Russland hat mit Deutschland bisher alle Vertraege gehalten. Die Bevoelkerung der Krim fuehlt sich russisch, jedenfalls zum groessten Teil. Ex-Bundeskanzler Schmidt sieht dies sogar fuer die ganze Ukraine aehnlich. Die Ukraine ist keine echte Nation, sie war immer Teil Russlands. So ist es auch mit Weissrussland. Deutschland sollte sich da raushalten, es geht den Deutschen nichts an. Es waere absolut toedlich, die deutsche Wirtschaft durch Sanktionen zu gefaehrden.

[Catracho]

Die Ukraine ist keine echte Nation, sie war immer Teil Russlands.

Bei Dir tickts wirklich nicht mehr ganz sauber, oder? Die letzten 100 Jahre in kein Geschichtsbuch mehr reingeschaut?

So ist es auch mit Weissrussland.

Selber Mist. Auch hier empfehle ich mal den Blick in ein Geschichtsbuch. Oder mal ein paar Gespräche mit Weißrussen. Die dürften das zu einem guten Teil anders sehen. Zumindest die, die ich kenne tun das so.

Halt mal wieder wie üblich eine deiner vereinfachenden und ignoranten Aussagen. Nichts Neues halt...

Es waere absolut toedlich, die deutsche Wirtschaft durch Sanktionen zu gefaehrden.

Ach mein Gutster, schaden würden bei Sanktionen beide Seiten erleiden. Richtig hart treffen würde es langfristig aber nur eine Seite - und die liegt nicht in Mitteleuropa.

Mfg
Catracho

[146225]

Jeder andere russische Praesident oder Regierungschef haette wie er gehandelt. Die Krim gehoert seit 300 Jahren zu Russland. Es ist sehr zweifelhaft, ob Russland tatsaechlich das Voelkerrecht gebrochen hat - man sollte hier nicht die "Moralitaet" der Amerikaner teilen, die letztlich ein Buendnis zwischen Deutschland und Russland verhindern wollen. Russland hat mit Deutschland bisher alle Vertraege gehalten. Die Bevoelkerung der Krim fuehlt sich russisch, jedenfalls zum groessten Teil. Ex-Bundeskanzler Schmidt sieht dies sogar fuer die ganze Ukraine aehnlich.

Tschuldigung - Königsberg und das umgebende Ostpreußen waren sicherlich über 1000 Jahre von deutschstämmigen Völkern besiedelt. Sollte Deutschland dort auch mal "bewaffnete Kräfte" - bitte, wohlgemerkt: niemals offiziell die Bundeswehr! - hin entsenden und eine "Abstimmung" veranstalten, bei der am Ende herauskommt, was der Veranstalter festlegt? Würde der geschätzte Präsident Putin ein solches Vorgehen achselzuckend hinnehmen können? Nein? Das wäre ein schwerer Verstoß gegen die Souveränität Russlands, ein Kriegsgrund? Ach. Kleinen Kindern bringt man (hierzulande) gerne bei: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg' auch keinem andren zu!" - aber für den wiedergeborenen Zaren in Moskau gilt das natürlich nicht, klar. Dessen Politik ist für mich schnöder machtgeiler Imperialismus, obwohl: mit dieser speziellen Form der politischen Selbstbefriedigung ist Genosse Putin wirklich rund 100 Jahre zu spät dran.

Die Ukraine ist keine echte Nation, sie war immer Teil Russlands. So ist es auch mit Weissrussland.

Und das Baltikum natürlich auch. Moldau sowieso. Ja nee, ist klar. Solche Sprüche passen wirklich nicht mehr in die Welt von 2014. Und gerade ein nach Geltung und Größe strebender Staat wie Russland sollte sich nicht wie ein beleidigtes Kleinkind mit Tobsuchtsanfall aufführen, wenn andere ihm Spielzeuge vorenthalten (Krim) bzw. nicht tun wollen, was dem großen Führer in Moskau beliebt (Westukraine). Sondern einfach mal cool drüberstehen.

Deutschland sollte sich da raushalten, es geht den Deutschen nichts an. Es waere absolut toedlich, die deutsche Wirtschaft durch Sanktionen zu gefaehrden.

Sorry, aber völkerrechtswidriges Einmarschieren in souveräne Staaten und menschenrechtswidrige Bedingungen gehen jedes zivilisierte Land auf der Erde etwas an. Und Geld ist nicht so wichtig, dass man Geschäfte um jeden Preis machen muss, mal davon abgesehen, dass Russland den Technologietransfer aus dem verhassten Westen am Ende doch notwendiger braucht als Deutschland und der Rest der EU die russischen Rohstoffe.

Als nächstes kommst Du jetzt noch mit dem abgedroschenen Argument, dass Russland gegen den bösen Westen ja einen "Sicherheitspuffer" braucht, dass die Ukraine, Weißrussland und andere annektierte Satelliten von Moskaus Gnaden einzig und allein dazu da sind, dem aggressiven Feind den Weg nach Mütterchen Russland und Moskau zu erschweren? Also lächerlicher geht es dann nicht mehr, denn nicht mal die wildesten unter den Rechtspopulisten in der EU träumen noch von Eroberungskriegen - im Gegensatz zur Putin-Clique. Warum auch? Es würde Unsummen kosten, und für welchen Nutzen? Fläche? Wofür? Industrie? Lachhaft! Gier nach Rohstoffen? Sibirien ist nicht von Westen her zu erobern - da sitzt die Gefahr für Russland woanders, aber da ist man ja "gut befreundet".

Es kostet eigentlich auch schon zuviel, die NATO in einen Zustand zu versetzen, der dem wahnhaften großrussischen Imperialismus heutiger Prägung gegebenenfalls ganz schnell und ganz deutlich Einhalt gebieten könnte, aber wenn man sich unbedingt die 1980er zurücksehnt, darf sich Russland ja gerne noch mal in einem unsinnigen Wettrüsten ruinieren.

[143]

Never, Krieg ist ein Verbrechen und die Normalbürger sollen das ausbaden, was die Regierungen verbockt haben? Alle haben ihr Leben und wollen ihr Leben leben und haben sicher besseres zu tun als sich abschlachten zu lassen, für was auch immer.
Ohne Soldaten gibt es keine Kriege. Macht keiner mit, wird nichts draus.
Werden denn die Menschen nie schlau?

Richtig. Absolut verbrecherisch, daß z.B. Polen gegen Hitler-Deutschland Krieg geführt haben. Und das alles nur damit die reichen polnischen Kriegstreiber und Rüstungslobbyisten "im Saus uns Braus" leben konnten. Wären die Polen schlau gewesen hätten sie einfach keinen Militärdienst geleistet, die hatten bestimmt besseres zutun als sich "abschlachten zu lassen".
Einfach eine menschenverachtende Ideologie, daß sich die Leute im Kalten Krieg auf die Seite des Westens geschlagen haben. Dabei war im Osten doch alles super. Gut, ab und zu wurde man einfach so willkürlich verhaftet oder man verschwand, aber das musste man halt in Kauf nehmen für ein Leben im Arbeiterparadies. Das erklärt auch die riesigen Menschneströme von West nach Ost, eine richtige Invasion der westlichen Imperialisten. Dem konnte man dann nur mit der Errichtung eines antifaschistischen Schutzwalles gegen den Kapitalismus begegnen...

[spock5407]

Der Westen hat auch nicht mehr alle Geldmittel der Welt zum Rüsten. Bei dem Machtspiel um die Ukraine ist einiges schief gelaufen und läuft noch immer schief. Auf allen Seiten.

Man könnte meinen, dass jeder endlich wieder sein Feindbild, auf das man so viele Jahre verzichten musste und was ja soviele Jahrzehnte sich "bewährt" hat. Aber es gibt auf diesem Planeten ja keine wichtigeren Dinge als das alte Spiel "mein Land - dein Land".

[DSG Speisewagen]

Richtig. Absolut verbrecherisch, daß z.B. Polen gegen Hitler-Deutschland Krieg geführt haben. Und das alles nur damit die reichen polnischen Kriegstreiber und Rüstungslobbyisten "im Saus uns Braus" leben konnten. Wären die Polen schlau gewesen hätten sie einfach keinen Militärdienst geleistet, die hatten bestimmt besseres zutun als sich "abschlachten zu lassen".
Einfach eine menschenverachtende Ideologie, daß sich die Leute im Kalten Krieg auf die Seite des Westens geschlagen haben. Dabei war im Osten doch alles super. Gut, ab und zu wurde man einfach so willkürlich verhaftet oder man verschwand, aber das musste man halt in Kauf nehmen für ein Leben im Arbeiterparadies. Das erklärt auch die riesigen Menschneströme von West nach Ost, eine richtige Invasion der westlichen Imperialisten. Dem konnte man dann nur mit der Errichtung eines antifaschistischen Schutzwalles gegen den Kapitalismus begegnen...

Deinen Sarkasmus kannst du stecken lassen.

Das verbrecherische NS-Regime wurde doch erst durch die deutschen Bürger stark gemacht und die Konservativen haben ihnen endgültig zur Macht verholfen. Es ist zwar nicht realistisch, aber hätte es 100% Kriegsdienstverweigerer gegeben, hätte das NS-Regime keine seiner menschenverachtenden Angriffskriege führen können.
Das schlimme war ja dass Deserteure und andere Friedenshelden auch weit nach dem Krieg noch missachtet, diffamiert und beleidigt wurden, während ehem. NS-Größen wieder einflussreiche Posten hatten.

Was soll der Unsinn mit dem kalten Krieg? Es ist normal dass man da auf einer Seite stand und wer den Osten toll fand, der konnte ja dorthin auswandern. Umgekehrt ging das nicht so einfach.
Was hat das aber mit der heutigen Situation zu tun? Alle die hier neutral sind bzw. auch Russlands Position verstehen können werden als "Putin-Versteher" diffamiert und du wirst mir kaum erzählen wollen dass Leute wie Helmut Schmidt, Helmut Kohl oder Henry Kissinger jetzt Antiimperialisten sind.

Was ist falsch daran wenn ich sage dass am akutellen Konflikt die EU und die USA nicht unschuldig sind? Wer hat denn den Aufstand in der Ukraine gepusht und das obwohl Rechtsradikale und andere mit an der Macht sind. Beide Seiten haben sich hier nicht mit Ruhm bekleckert.
Hätte man Janukowitsch bis zu den Neuwahlen im Amt belassen, wäre das alles nie so weit ausgeartet und dann wäre ganz normal jemand aus der Opposition gewählt worden, fertig. So hat man unnötig Öl ins Feuer gegossen.

Übrigens kann dieses Spiel keiner gewinnen, es führt nur zu unendlichem Leid auf allen Seiten und am Ende löschen wir uns mal noch gegenseitig aus.

[143]

aber hätte es 100% Kriegsdienstverweigerer gegeben

würde sich jeder anständig verhalten bräuchte man auch keine Gerichte und Polizisten. Problem nur: Das macht eben nicht jeder. Sollen wir jetzt trotzdem die Polizei und die Gerichte abschaffen? Nur weil ich niemanden ausraube heißt das ja noch lange nicht, daß ich selbst auch nicht ausgeraubt werde, oder?

[DSG Speisewagen]

Es ging mir nur darum zu sagen dass wir bei Konflikten einfach Deeskalationspolitik betreiben müssen statt Öl ins Feuer zu gießen bzw. wissentlich zu provozieren.

Ich bin auch dafür dass man hilft wenn Leute unterdrückt werden. Doch wo ist man z. B. in Saudi-Arabien oder Katar? Die versprechen große Geschäfte da ist das egal, genauso wie bei Ländern wie China. Nutzen sie wirtschaftlich, sind Menschenrechte und andere Dinge egal.

Man muss sich jetzt an einen Tisch setzen und zusammen mit Russland verhandeln. Wir können doch eh nicht mehr machen. Evtl. muss man eben eine Teilung der Ukraine in Kauf nehmen, einen EU-orientierten und einen russisch-orientierten Teil. Wenn es hilft den Frieden dauerhaft zu sichern, muss man darüber nachdenken.
Alles ist besser als ein Krieg.

[143]

Es ging mir nur darum zu sagen dass wir bei Konflikten einfach Deeskalationspolitik betreiben müssen statt Öl ins Feuer zu gießen bzw. wissentlich zu provozieren.

Ich bin auch dafür dass man hilft wenn Leute unterdrückt werden. Doch wo ist man z. B. in Saudi-Arabien oder Katar? Die versprechen große Geschäfte da ist das egal, genauso wie bei Ländern wie China. Nutzen sie wirtschaftlich, sind Menschenrechte und andere Dinge egal.

Man muss sich jetzt an einen Tisch setzen und zusammen mit Russland verhandeln. Wir können doch eh nicht mehr machen. Evtl. muss man eben eine Teilung der Ukraine in Kauf nehmen, einen EU-orientierten und einen russisch-orientierten Teil. Wenn es hilft den Frieden dauerhaft zu sichern, muss man darüber nachdenken.
Alles ist besser als ein Krieg.

schade, daß man (insbesondere grünrot wählende Bedenkenträger) nicht aus der Geschichte lernt: Deeskalations-/ resp. Appeasementpolitik hat noch nie etwas gebracht. Wären die Westmächte früher militärisch eingeschritten hätte man wohl viel Leid ersparen können.
Oder anderes Beispiel: Was hat wohl am ehesten verhindert, daß aus dem Kalten Krieg ein heißer wurde? Kernwaffen oder Friedensdemonstrationen?

[Fichtenmoped]

Es ging mir nur darum zu sagen dass wir bei Konflikten einfach Deeskalationspolitik betreiben müssen statt Öl ins Feuer zu gießen bzw. wissentlich zu provozieren.

Ich bin auch dafür dass man hilft wenn Leute unterdrückt werden. Doch wo ist man z. B. in Saudi-Arabien oder Katar? Die versprechen große Geschäfte da ist das egal, genauso wie bei Ländern wie China. Nutzen sie wirtschaftlich, sind Menschenrechte und andere Dinge egal.

Man muss sich jetzt an einen Tisch setzen und zusammen mit Russland verhandeln. Wir können doch eh nicht mehr machen. Evtl. muss man eben eine Teilung der Ukraine in Kauf nehmen, einen EU-orientierten und einen russisch-orientierten Teil. Wenn es hilft den Frieden dauerhaft zu sichern, muss man darüber nachdenken.
Alles ist besser als ein Krieg.

schade, daß man (insbesondere grünrot wählende Bedenkenträger) nicht aus der Geschichte lernt: Deeskalations-/ resp. Appeasementpolitik hat noch nie etwas gebracht. Wären die Westmächte früher militärisch eingeschritten hätte man wohl viel Leid ersparen können.
Oder anderes Beispiel: Was hat wohl am ehesten verhindert, daß aus dem Kalten Krieg ein heißer wurde? Kernwaffen oder Friedensdemonstrationen?

Eindeutig eins: Kernwaffen.

Aber auch Kernwaffen haben konventionelle Kriege nicht verhindert, es wurde zwar kein "großer Krieg" mehr geführt, aber dafür Stellvertreterkriege.

Kernwaffen sind vor allem eins: politische Waffen. Sie sollen nur eins - Abschreckung verbreiten. Der politische Preis des Einsatzes ist enorm und extrem risikobehaftet. Der Einsatz von ABC-Waffen allgemein ist international geächtet.

Das Problem beim Einsatz von ABC-Waffen bedeutet, dass der Gegenschlag vom psychisch unzuverlässigsten Befehlshaber abhängt. Und dieses Risiko will hoffentlich NIEMAND eingehen...

Letztendlich hat das Wettrüsten der 1980er zum Zusammenbruch des Ostblockes geführt, bevor es den Westen zerlegt hat. Denn die Wirtschaft des Ostblockes, speziell der Sowjetunion war nicht leistungsfähig genug GLEICHZEITIG im zivilen und militärischen Bereich entsprechende Produkte dauerhaft herzustellen. Durch ständigen Mangel gab es Unzufriedenheit in der Bevölkerung, was letztendlich zu Glasnost und Perestroika sowie zum Umsturz in der DDR geführt hat. Hätte es dieses Wettrüsten (Nato-Doppelbeschluss!) nicht gegeben, wäre Deutschland wahrscheinlich auch heute noch geteilt und der Warschauer Pakt immer noch existent. Aber ob es in dem Falle die Wirtschaftskrise 2008 oder die Anschläge vom 11.September gegeben hätte?

Edit:
Meiner Meinung nach, hätte sich der Westen komplett aus der Ukraine heraushalten müssen. Dieses geopolitische Minenfeld ist zu heiß und sorgt nur dafür, dass Russland erstarkt. Ein Status Quo ist das Beste, was der Westen aus der Ukraine herausholen kann - und den Rest hätte ein langfristiger Prozess erledigen können, indem der Westen (speziell EU) sich als verlässlicher Partner der Ukraine darstellt. Aber das hat man auf dem Maidan leichtfertig verspielt. Die Opposition zu unterstützen, weil sie der Feind meines Feindes ist, ist KEINE Politik, sondern die Abwesenheit davon. Denn keiner garantiert, dass nach einem Umsturz die neuen Machthaber einem wohlgesonnener sind - das zeigt die Geschichte. Speziell die letzten Jahre - Ägypten zum Beispiel.

[DSG Speisewagen]

Letztendlich hat das Wettrüsten der 1980er zum Zusammenbruch des Ostblockes geführt, bevor es den Westen zerlegt hat. Denn die Wirtschaft des Ostblockes, speziell der Sowjetunion war nicht leistungsfähig genug GLEICHZEITIG im zivilen und militärischen Bereich entsprechende Produkte dauerhaft herzustellen. Durch ständigen Mangel gab es Unzufriedenheit in der Bevölkerung, was letztendlich zu Glasnost und Perestroika sowie zum Umsturz in der DDR geführt hat. Hätte es dieses Wettrüsten (Nato-Doppelbeschluss!) nicht gegeben, wäre Deutschland wahrscheinlich auch heute noch geteilt und der Warschauer Pakt immer noch existent.

Die DDR war doch in den 80ern schon am Rande des Ruins. Weiß eigentlich jemand warum Strauß Kredite gab anstatt es darauf ankommen zu lassen?
Ich schätze mal spätestens in den 90ern wäre die DDR von alleine zusammengebrochen.
Evtl. wäre das gar nicht so verkehrt gewesen bei den vielen Ostalgikern, aber dann wäre alles noch teuerer geworden und das eine oder andere historische Gebäude in Innenstädten mehr wäre hinüber gewesen.

[Fichtenmoped]

Die DDR war doch in den 80ern schon am Rande des Ruins. Weiß eigentlich jemand warum Strauß Kredite gab anstatt es darauf ankommen zu lassen?
Ich schätze mal spätestens in den 90ern wäre die DDR von alleine zusammengebrochen.
Evtl. wäre das gar nicht so verkehrt gewesen bei den vielen Ostalgikern, aber dann wäre alles noch teuerer geworden und das eine oder andere historische Gebäude in Innenstädten mehr wäre hinüber gewesen.

Weil FJS wohl erkannt hat, dass das "westliche Wertesystem" einen Gegenspieler braucht. Denn man kann sich immer hinstellen und sagen, dass es "da drüben" schlimmer ist. Andernseits wäre bei einer noch existierenden DDR es niemals zu den Hartz(IV)-Gesetzen gekommen, weil man ja einen "sozialen" Gegenpart im Osten hatte. Damit würde auch die "soziale Marktwirtschaft" immer noch existieren...

Oder war es gar ein anderer Grund? Wäre es in der DDR vor Glasnost und Perestroika zu Unruhen gekommen, hätte es wohl kein friedlichen Umsturz wie 1989 gegeben.
Außerdem war die DDR nach heutigen Forschungen keineswegs "Pleite" - die DDR hatte 1989 eine Schuldenquote von 83% des Bruttoinlandsproduktes. Das ist fast so viel, wie Deutschland 2012 hatte! (81,0%)
http://www.staatsverschuldung.de/ddr.htm

1989 betrug das Brutto­inlandsprodukt (BIP) der DDR 208 Mrd. € (Quelle 11).

Die Höhe der von der DDR übernommenen Schulden bezifferte die Bundesbank im Jahre 1997 mit 172 Mrd. €. Das sind 83%, gemessen am BIP.

Und nein, die heutigen Schulden sind nicht komplett der Wiedervereinigung geschuldet.

Oder wollte FJS dies da verhindern: http://www.youtube.com/watch?v=IpodgUrmXjE

Edit2.0:
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Industrie der DDR auch in die BRD exportiert hatte. Zum Beispiel waren viele Produkte unter anderen Markennamen in der BRD erhältlich. Fast alle "Privileg"-Produkte wurden vor 1990 in der DDR hergestellt. Die Textilindustrie exportierte ebenfalls in die BRD - nur waren die Güter der DDR nach der Währungsreform einfach nicht mehr konkurrenzfähig, da Löhne und Gehälter 1:1 umgetauscht wurden. Das war der Todesstoß für die DDR-Wirtschaft, da auch der Export in den Osten zusammenbrach, da hier die DDR-Produkte auf einmal in D-Mark bezahlt werden mussten.
Als Beispiel: Meine Eltern machten 1989 Urlaub in Bulgarien - Wechselkurs 5 DDR-Mark = 1 Lew
1990 nach der Währungsreform galt der Wechselkurs 1DM = 5 Lew.
Innerhalb eines Jahres war die Währung des DDR-Wirtschaftsraumes um den Faktor 25 aufgewertet. Das würde nicht einmal die BRD überleben...

[TravellerMunich]

Was mir insgesamt auffällt ist die totale Indifferenz vieler Menschen im Westen gegenüber unseren eigenen Werten.
Wir schämen uns förmlich, wenn Menschen die Europäische Union als etwas positives sehen, oder die Freiheit oder auch das westliche Versprechen mit Arbeit zu einem vernünftigen Auskommen zu gelangen. Und auch die Freiheit von Korruption und Sicherheit.

Wenn Menschen für die Werte Europas auf die Straße gehen, dann sind sie automatisch von bösen Stellen im Westen manipuliert. Weil es den saturierten Deutschen wohl nicht mehr in den Sinn kommt, warum Menschen in Europa einen positiven Wert sehen. Unterstützen dann westliche Politiker dieses Ansinnen, so wird dies als quasi unanständig betrachtet.

Werte und Einmischung werden nur Russland zugestanden, dort herrscht ja nicht die vermeintlich böse EU, dort ist ja ein vertrauenswürdiger Ex-KGB-Oberleutnant mir einer zutiefst korrupt-mafiösen Elite an der Macht.

Für Putin muss man vollstes Verständnis haben, die NATO hingegen, die uns erst die Freiheit über Jahrzehnte gesichert hat und die für östliche Länder (freiwillig!) ein höchst attraktives Verteidigungsbündnis ist, die wird als schlecht geschmäht.

Bei diesem Defätismus hätten es die Deutschen nicht anders verdient, als das man Russland freiwillig alles östlich der Elbe wieder als Einflusssphäre überlässt, mit einem neutralen Westdeutschland als Puffer gegen den furchtbaren Westen.

Wenn ich die Wahl hätte, EU oder russisches Reich, so wäre meine Entscheidung klar. Aber viele Deutsche sehen wohl inzwischen in Russlands Reich das erstrebenswertere, gerechtere. Immerhin gibt es da offiziell keine Schwulen und der stets gerne den Ukrainern unterstellte Faschismus (wo er nur eine kleine Minderheit als Anhänger hat) wird in Russland gleich von Staats wegen durchgeführt. Putin bezeichnete ja selbst jüngst die Kritiker als Nationalverräter - ein Begriff, den er offenbar Mein Kampf entlehnt hat.

[Fichtenmoped]

Was sind das für Werte? Die des heiligen Dolars? Die der Freiheit, die wir zugunsten der Sicherheit geopfert haben? Die des Wohlstandes für die obersten 10 Prozent? Die der Ausbeutung der Erde ohne Rücksicht auf Verluste?

Es ist nicht alles Gold was glänzt. Aber wenn man Kritik an den Zuständen in Europa, Deutschland oder der westlichen Wertegemeinschaft äußert und auf Missstände hinweist, ist man sofort ein Defätist? Na danke, dann will ich lieber WEDER im Osten noch im Westen leben. Halleluja!