Weltpolitik

[TravellerMunich]

Was sind das für Werte? Die des heiligen Dolars? Die der Freiheit, die wir zugunsten der Sicherheit geopfert haben? Die des Wohlstandes für die obersten 10 Prozent? Die der Ausbeutung der Erde ohne Rücksicht auf Verluste?

Es ist nicht alles Gold was glänzt. Aber wenn man Kritik an den Zuständen in Europa, Deutschland oder der westlichen Wertegemeinschaft äußert und auf Missstände hinweist, ist man sofort ein Defätist? Na danke, dann will ich lieber WEDER im Osten noch im Westen leben. Halleluja!

Genau das meine ich.
Traurig, wenn man den Unterschied nicht mehr erkennt. Und sehr bezeichnend.
Für die Sattheit hier.

[Catracho]

Was mir insgesamt auffällt ist die totale Indifferenz vieler Menschen im Westen gegenüber unseren eigenen Werten.
Wir schämen uns förmlich, wenn Menschen die Europäische Union als etwas positives sehen, oder die Freiheit oder auch das westliche Versprechen mit Arbeit zu einem vernünftigen Auskommen zu gelangen. Und auch die Freiheit von Korruption und Sicherheit.

Wenn Menschen für die Werte Europas auf die Straße gehen, dann sind sie automatisch von bösen Stellen im Westen manipuliert. Weil es den saturierten Deutschen wohl nicht mehr in den Sinn kommt, warum Menschen in Europa einen positiven Wert sehen. Unterstützen dann westliche Politiker dieses Ansinnen, so wird dies als quasi unanständig betrachtet.

Werte und Einmischung werden nur Russland zugestanden, dort herrscht ja nicht die vermeintlich böse EU, dort ist ja ein vertrauenswürdiger Ex-KGB-Oberleutnant mir einer zutiefst korrupt-mafiösen Elite an der Macht.

Für Putin muss man vollstes Verständnis haben, die NATO hingegen, die uns erst die Freiheit über Jahrzehnte gesichert hat und die für östliche Länder (freiwillig!) ein höchst attraktives Verteidigungsbündnis ist, die wird als schlecht geschmäht.

Bei diesem Defätismus hätten es die Deutschen nicht anders verdient, als das man Russland freiwillig alles östlich der Elbe wieder als Einflusssphäre überlässt, mit einem neutralen Westdeutschland als Puffer gegen den furchtbaren Westen.

Wenn ich die Wahl hätte, EU oder russisches Reich, so wäre meine Entscheidung klar. Aber viele Deutsche sehen wohl inzwischen in Russlands Reich das erstrebenswertere, gerechtere. Immerhin gibt es da offiziell keine Schwulen und der stets gerne den Ukrainern unterstellte Faschismus (wo er nur eine kleine Minderheit als Anhänger hat) wird in Russland gleich von Staats wegen durchgeführt. Putin bezeichnete ja selbst jüngst die Kritiker als Nationalverräter - ein Begriff, den er offenbar Mein Kampf entlehnt hat.

Werte, die einen Sch**** interessieren, wenn sie anderswo mit Füßen getreten werden bzw. wenn ihre Abwesenheit dem eigenen Profit dient. Wohlstand, der auf Kosten anderer Kontinente und Völker erreicht wurde und für immer weniger Menschen Realität ist. Keine Korruption - ernsthaft? Man könnte meinen, das Geschacher und die Veruntreuung von Geld sei Hauptaufgabe der EU...

Doppelmoral und sich selbst was vorlügen - ja, das sind definitiv Werte des Westens.

Mfg
Catracho

[TravellerMunich]

Der Westen ist nicht perfekt. Aber den Unterschied zu Russland sollte man spüren.
Und ansonsten kann man sich gerne bei den Polen und Tschechen und Balten erkundigen.

[Fichtenmoped]

Der Westen ist nicht perfekt. Aber den Unterschied zu Russland sollte man spüren.
Und ansonsten kann man sich gerne bei den Polen und Tschechen und Balten erkundigen.

Ja, der Unterschied scheint darin zu bestehen, dass man hier als Defätist gebrandmarkt wird, wenn man der Endsiegpropaganda der EU-Eliten nicht glaubt und in Russland hat man bei Kritik im günstigsten Falle eine wärmende Zelle in Lubjanka. Toll...

[TravellerMunich]

Ich kann mich an keine Endsiegpropaganda der EU erinnern. Leider, denn ich wünschte mir, man würde die Sache des Westens etwas selbstbewusster vertreten.

Nur daran, dass Russland in den letzten Jahren zwei Gebiete von Georgien abgetrennt hat und sich jetzt erst die Krim einverleibte. Ein Russland, dass die Länder in seinem Einflussbereich auch mit extremster Gewalt bei sich behält niemals seine Abspaltung zulassen würde.

Ein Russland, vor dem die Menschen in Osteuropa derzeit viel Angst haben.

[spock5407]

Ich denke, Strauss hatte mehrere Beweggründe:
- die DDR stabilisieren, damit keine Unruhen entstehen und die "Freunde" eingreifen. So blieben die an der Macht, die man kannte.
- die DDR lieferte ja einiges an Produkten für den Westen, mit der Stützung konnte man der westlichen Wirtschaft also günstige Beschaffungswege offenhalten
- dafür sorgen, dass weiter Leute freigekauft werden konnten.
- nach aussen die humanitäre Geste, die SM70 abzubauen.

[TravellerMunich]

Ich denke, Strauss hatte mehrere Beweggründe:
- die DDR stabilisieren, damit keine Unruhen entstehen und die "Freunde" eingreifen. So blieben die an der Macht, die man kannte.
- die DDR lieferte ja einiges an Produkten für den Westen, mit der Stützung konnte man der westlichen Wirtschaft also günstige Beschaffungswege offenhalten
- dafür sorgen, dass weiter Leute freigekauft werden konnten.
- nach aussen die humanitäre Geste, die SM70 abzubauen.

Dazu kommt die Genugtuung für FJS, in der Weltpolitik am großen Rad mit gedreht zu haben.

[DSG Speisewagen]

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Industrie der DDR auch in die BRD exportiert hatte. Zum Beispiel waren viele Produkte unter anderen Markennamen in der BRD erhältlich. Fast alle "Privileg"-Produkte wurden vor 1990 in der DDR hergestellt.

Dass die DDR nicht mehr lange durchgehalten hätte stammt ja nicht von mir oder anderen aus dem Westen, das wird doch von Vertretern der ehem. DDR höchstselbst gesagt.

Natürlich hat die DDR für den Westen produziert, aber das waren Dinge die sie leicht herstellen konnten. Bei der späteren modernen Hightech wäre das Ende der Fahnenstange erreicht gewesen und ohne diese Devisen hätte man den hohen Lebensstandard (die DDR dürfte den höchsten aller Ostblockstaaten gehabt haben, trotz Mangelwirtschaft) nicht halten können und spätestens da wäre es zu Unruhen gekommen.

Die Währungsreform hat sicher viel kaputt gemacht, die Fabriken waren großteils aber auch marode und total heruntergekommen. Die wurden doch Jahre nur auf Verschleiß betrieben.

[Südostbayer]

Die DDR war doch in den 80ern schon am Rande des Ruins. Weiß eigentlich jemand warum Strauß Kredite gab anstatt es darauf ankommen zu lassen?

Neben den genannten politischen Gründen:

Die von Strauß vermittelten Kredite fielen zwar durch ihren immensen Umfang auf, waren aber bei weitem nicht die Ersten. Die hohe Auslandsverschuldung der DDR war ein Grund für die mit Strauß eingefädelten Kredite. Wie alle Banken vorher und nachher haben die BayernLB und ihr Konsortium mit den von Strauß eingefädelten Milliardenkrediten sicher gut verdient. Da zugleich außerdem die "Swing"-Kreditlinie zwischen BRD und DDR (eine Art Staatsgarantie für ungleichmäßige Export/Importsalden) zugunsten von Warentransfers nach Osten erhöht wurde, war außerdem klar, wofür ein Großteil der Kredite verwendet werden würde.

http://www.staatsverschuldung.de/ddr.htm

Die Höhe der von der DDR übernommenen Schulden bezifferte die Bundesbank im Jahre 1997 mit 172 Mrd. €. Das sind 83%, gemessen am BIP.

Ist die Höhe der durch die Bundesbank von der DDR tatsächlich übernommenen Schulden eine sinnvolle Vergleichsgröße?

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Industrie der DDR auch in die BRD exportiert hatte. Zum Beispiel waren viele Produkte unter anderen Markennamen in der BRD erhältlich. Fast alle "Privileg"-Produkte wurden vor 1990 in der DDR hergestellt. Die Textilindustrie exportierte ebenfalls in die BRD - nur waren die Güter der DDR nach der Währungsreform einfach nicht mehr konkurrenzfähig, da Löhne und Gehälter 1:1 umgetauscht wurden.

Solche Geschäfte waren sicher beiderseits lukrativ, da die DDR Deviseneinnahmen und die Abnehmer im Westen billige Produkte. Allerdings unterschied sich die Rolle der DDR hier nicht besonders von der Rolle heutiger Billiglohnländer.

Innerhalb eines Jahres war die Währung des DDR-Wirtschaftsraumes um den Faktor 25 aufgewertet. Das würde nicht einmal die BRD überleben...

Was wäre dazu die Alternative gewesen?

[Fichtenmoped]

Ja, die Höhe der von der Bundesbank übernommenen Schulden der DDR ist eine sinnvolle Vergleichsgröße. Denn hier hat man harte, nachprüfbare Zahlen.

Ja, die DDR war ein Billiglohnland. Allerdings liegen die Gründe dafür in der Geschichte Deutschlands begründet. Speziell die Zeit 1939-1961 ist da ausschlaggebend.
- Kriegsschäden
- Reparationen
- Abwanderung von Firmen (Siemens, Audi, BMW,...)
- Abwanderung von Personal
- Demografischer Wandel

Diese Faktoren führten zu einem Ausbluten der DDR, was erst mit dem Mauerbau gestoppt wurde. Dies ist eine schwere Hypothek gewesen. Dazu kam die ideologische Ausrichtung der Führung, die das Chaos auch nicht besser machte. Ein Beispiel ist der Traktionswandel in der DDR - zuerst wurden Dieselloks aus einheimischer Produktion (hydraulische Kraftübertragung) gewollt, dann musste man Dieselloks vom großen Bruder nehmen (elektrische Kraftübertragung) um dann von heute auf morgen nur noch Elektrisch zu fahren. Dies band enorme Resourcen und verursachte ungeplante Kosten. Dieses planlose Herumwurschteln ist auch ein Markenzeichen unserer geschätzten Bundeskanzlerin...

Was hätte man 1990 machen können? Zum Beispiel eine langsame Heranführung der Wirtschaftssysteme? Mit dem Ziel, die DDR-Wirtschaft zu sanieren. Dies wurde von fast allen Parteien in der DDR anfangs so gewollt - nur die CDU wollte eine schnelle Wiedervereinigung, koste es was es wolle. Helmut Kohl brauchte DRINGEND einen Innenpolitischen Coup. Vor 1989 war Kohl ein Niemand, jetzt hat er das Glück gehabt, zum Kanzler der deutschen Einheit zu werden. Mit den zusätzlichen Wählerstimmen und der damaligen Euphorie waren noch ein paar Jahre im Amt möglich...
Nachdem man dann erkannt hat, dass man die Bevölkerung der DDR mit der schnellen Einheit locken konnte, ist auch die SPD umgefallen, der Rest ist Geschichte.
Eine Niedriglohnzone wollte man auch nicht dauerhaft etablieren. Und so kam es, wie es kommen musste, der Ausverkauf der DDR begann.

Ähnliches wiederholt sich übrigens auch gerade wieder in Europa. Frag mal die Griechen oder Spanier. Bald auch die Franzosen. Eigentlich hätte man aus der Wiedervereinigung lernen können, aber der Euro war das Pfand der Franzosen für die Wiedervereinigung. Und wenn der Euro scheitert, scheitert Europa!?
(<- Endsiegpropaganda?)

Ach ja, angeblich liefert man nun doch keine Kampfpanzer Leopard2 an Saudi-Arabien. Sind wohl doch keine lupenreine Demokraten in der Wüste...

[TravellerMunich]

Die europäische Union hat geschafft, was geschichtlich und auch weltweit nirgendwo anders vollbracht wurde:
Dass sich 28 Staaten freiwillig und friedlich zusammen geschlossen haben, um gemeinsame Werte und einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu schaffen.

Diese 28 Staaten waren teils über Jahrhunderte bitter miteinander verfeindet und haben inzwischen sogar die Grenzkontrollen untereinander zum Großteil abgeschafft (zumindest die Schengen-Staaten). Selbst zwischen Kanada und den USA hat man das nicht hinbekommen, geschweige den zwischen den asiatischen/afrikanischen/südamerikanischen hypernationalistischen Staaten.

Wir leben in einer nie zuvor so vorhandenen Periode des Friedens und auch Wohlstands.
Spanien hat übrigens immer noch ein Bruttoinlandsprodukt von rund 30.000 Dollar, Griechenland von 21.000 Dollar.
In diesen Ländern mangelt es einfach an dem Willen, die Steuern der Wohlhabenden einzutreiben (besonders Griechenland) und die innergesellschaftlichen Gegensätze auszugleichen.

Zum Vergleich: Südkorea kommt auf gerade einmal 23.000 Dollar, Tschechien auf 19.000 Dollar und Russland auf 15.000 Dollar. Die Türkei übrigens auf gerade einmal 10.000 Dollar pro Kopf (die Hälfte des griechischen Wertes) und die VR China auf 6.500 Dollar.

Die Freiheit selbst dürfte in kaum einem Land der Welt weiter entwickelt sein als in der europäischen Union - vielleicht noch allenfalls in Kanada, Australien und Neuseeland.

Auch das ist nicht selbstverständlich auf dem europäischen Kontinent. Da gab es ganz andere Zeiten.

Die EU hat ihre Fehler und Schwächen, aber es ist toll, dass 28 Länder ihren Nationalismus und ihre Egoismen zügeln und friedlich miteinander kooperieren.

Stattdessen konzentriert man sich in Deutschland gerne auf vermeintliche Fehler und Schwächen, gerne auch auf das Glühbirnenverbot (dem ich nach Umstellung auf wirklich praktische LED inzwischen sogar einiges abgewinnen kann).

Die EU ist das Beste, was dieser Kontinent politisch bislang zustande gebracht hat - ja die beste Staatengemeinschaft der Weltgeschichte. Und ich bin stolz darauf, dass wir uns nicht ins egoistische Schneckenhäuschen zurückziehen wie die kleinkrämerische Schweiz.

Ich war auch für die deutsche Wiedervereinigung, trotz aller Kosten. Jeden Cent war es Wert. Und hätte auch kein Problem, Griechenland mit mehr Geld zu unterstützen, wenn die endlich damit anfangen würden, wieder Steuern von den vielen wohlhabenden Griechen einzuziehen und das alles einen Sinn ergäbe.

Ja ich bin Europäer und verstehe diesen versteckten Nationalismus manch vermeintlich Linker in diesem Land nicht, die sich da gerne die Hand reichen mit der AfD und den ganz rechten...

[ZüriMünchner]

Die Grundidee des "vereinten" Europas war gut, aber die fortgesetzte Ausführung ("immer mehr Staaten, koste es was es wolle") ist eindeutig sehr fragwürdig.
Leute mit gesundem Menschenverstand fragen sich, warum nun die Erweiterung in den Osten immer weiter fortgesetzt werden soll (mit Staaten, die eh viel zu wenig Wirtschaftskraft haben), wenn schon die alten (südlichen) Mitgliedsländer mit den Finanzen große Schwierigkeiten haben, wie z.B. Griechenland, Italien, Spanien. Gerät hier nur eine Nation in die Pleite, kracht das ganze große Gebilde zusammen. Da helfen irgendwann auch keine fragwürdigen Rettungsschirm-Kredite mehr. Insbesondere wenn sich die großen Banken rauszuklinken versuchen. Und am Schluss der kleine Bürger mit seinem Erspartem auf der Bank zahlt, siehe Zypern...

Wer diese Zusammenhänge nicht sieht, ist eher realitätsfern.

Und nun noch die gewünschte Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands. Weder würden sich die Amerikaner eine solche (Ostblock-)Erweiterung bis an ihre Grenzen gefallen lassen (man denke an die Kuba-Krise 1962) noch natürlich die Russen. Und die Nato spielt hier auch mit dem Feuer, bis irgendwann der Putin zurückschlägt, und dann haben wir den "Salat" pardon Krieg in Europa. Sehr lustig? Also Leute, wo ist hier die Vernunft in der Politik geblieben????? :ph34r:

Dass diese krassen Zusammenhänge in der Öffentlichkeit nicht ausreichend diskutiert werden, nennt der alte weise Kenner der Krisengebiete, Peter Scholl-Latour "Massenverblödung".
Heise.de
Und da muss man ihm schon absolut Recht geben.

Jetzt sprechen wir mal nicht von den Fehlern des Europäischen Parlamentes und deren komischer Beschlüsse. Klammheimlich sollte ja schon ein Gentechnik-Gesetz erstellt werden, wo die Großkonzerne ihren Quatsch durchziehen und wir dann irgendwann dieses Zeugs essen sollen, was das natürliche Gleichgewicht noch mehr zerstört.
Die Politik ist viel zu Konzern-hörig geworden.

Und ein Glühlampenverbot ist schon ein starkes Stück. Meine alte Mutter weigert sich nach wie vor, irgendein Quecksilberverseuchtes Energiesparlämpchen in ihrer Wohnung zu nutzen. Wo bleibt hier der liberale Grundgedanke der Selbstbestimmung? Sollen wir uns jetzt der Europäischen Diktatur unterwerfen? Da sind die Österreicher kritischer als die Deutschen. Und die Schweizer behalten ihre Neutralität, die Zukunft wird ihnen Recht geben.

Ich war schon öfter in der Schweiz, habe Texte geschrieben in den 90er Jahren, und kenne das Land sehr gut. Vorurteile sollte man abbauen, indem man da mal hinfährt....

[TravellerMunich]

Das Hauptproblem an den Finanzkrisen ist nicht die europäische Union, sondern eine gesellschaftlich tolerierte wachsende ungleiche Verteilung des Volksvermögens. Die Ungleichheit wächst und ist in Ländern wie Griechenland besonders extrem. Übrigens auch in Russland. Oder der Ukraine (wogegen sich die Menschen dort unter anderem wehren).

Die überstandene Krise war in den meisten Ländern keine Krise der Staatsfinanzen sondern eines außer Kontrolle geratenen Bankensystems - und das war eben nicht beschränkt auf die EU. Ein Teil des Problems liegt sicherlich in der zunehmenden Ungleichverteilung des Einkommens und Vermögens - Geld das gerade nicht mehr von normalen Bürgern in Umlauf und konsumiert wird, sondern sich unproduktiv bei sehr sehr wenigen konzentriert und eine Anlage sucht d.h. schließlich beispielsweise in Immobilien fließt und durch die daraus folgende übermäßigen Wertsteigerungen zu Blasen führt Ähnlich auch mit den leider inzwischen auch in Deutschland propagierten kapitalgedeckten Rentenversicherungen - riesige Geldsummen, die in diesen Rentenfonds angesammelt werden und die nicht konsumiert sondern irgendwo investiert werden müssen, was leider häufig genug unproduktiv durch den Aufkauf von Immobilien geschieht oder die Börsen aufbläht. Insofern hatte das alte Umlagesystem einiges für sich.

Die EU war sehr erfolgreich im Osten - wenn man sich Polen oder auch das Baltikum ansieht.
Ein Land wie Griechenland hätte Probleme bekommen egal ob mit oder ohne EU.

Es werden auch keineswegs die neuen EU-Ländern mit Geldern überschwemmt - für diese Länder gelten erheblich eingeschränkte Geldzuweisungen.

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und Putin weiß dies selbst sehr wohl. Der einzige, der sich daran stören könnte, dass Polen oder das Baltikum NATO-Mitglieder sind (aus freiem Willen) ist jemand, der böses mit diesen Ländern vorhat. Bislang wurden auch keine NATO-Truppen dort stationiert, d.h. in Form von Streitkräften oder Basen ist die NATO eben nicht nach Osten gewandert. Oder fühlt sich Russland durch die niedlichen baltischen Streitkräfte bedroht? Ganz im Gegenteil, Russland hat im mitten in der EU gelegenen Kaliningrader Gebiet Atomwaffen stationiert.

Und was die Glühlampen betrifft: Einfach LED nutzen, da entfällt das Qecksilberproblem und die LED sind auch sofort hell. Wie eine viel bessere alte Glühlampe.

[spock5407]

Bzgl. DDR:
Ja, Kohl brauchte einen Coup damals um an der Regierung zu bleiben. Aber man darf auch nicht vergessen, dass bei offenen Grenzen die DDR bei einer langsamen Umstellung ausgeblutet wäre. Nur zu viele hatten ihren Köpfen: die DM und der Westen lösen alle Probleme. Das dies auch von Regierung und Medien nur allzugerne suggeriert wurde, ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. IMO konnte man am Ende nur zwischen Not oder Elend entscheiden. Vieles war nicht mehr zu retten, vieles wurde bewusst kaputtgemacht und vieles wurde in den Sand gesetzt.

bzgl. EU.
Ja, die mehr oder weniger Vereinigung Europas war gut und wichtig. In vielen Sachen hat man sich aber verrannt und einiges überzogen, anderes geht man nicht oder hat, vulgär gesprochen keinen Arsch in der Hose z.B. den Amerikanern auch mal "nein" zu sagen.

Militär/Nachrichtendiensteinheiten einer Nation, die mich vom eigenen Territorium auf mutmaßlich allen Ebenen ausspionieren (politisch, wirtschaftlich, private Dinge) schmeisse ich aus dem Land und biete ihnen nicht noch große Basen an.

Edit: LEDs sind Halbleiter und mit dementsprechenden Fertigungsaufwand, wo jede Menge Energie und nicht gerade gesunde Chemikalien eingesetzt werden müssen. Aber ich denke, dass die Ökobilanz da über die Nutzungszeit deutlich besser ausfällt, weil man auf einem Wafer je nach Größe zehntausende LEDs drauf hat. Auf der anderen Seite braucht man aber zusätzliche Elektronik für die Ansteuerung. Ne einfache Glühlampe kann ich einfach ans Netz hängen. Aber am Ende machts vermutlich einfach der Betrieb in der Masse der LEDs, die dann unterm Strich das sinnvoll erscheinen lässt.

[JeDi]

Und nun noch die gewünschte Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands.

Die EU grenzt bereits seit 1995 direkt an Russland, weitere Grenzen mit Russland sind mit der großen Osterweiterung 2004 dazu gekommen.

Und ein Glühlampenverbot ist schon ein starkes Stück. Meine alte Mutter weigert sich nach wie vor, irgendein Quecksilberverseuchtes Energiesparlämpchen in ihrer Wohnung zu nutzen.

Dazu zwingt sie auch keiner. Es gibt Halogenlampen, LED-Lampen, ... Herkömmliche leuchtende Heizkraftwerke sind übrigens auch in der Schweiz verboten.

[Fichtenmoped]

Atomwaffen auf RUSSISCHEM Gebiet? Glückwunsch, das ist genau so besorgnisserregendes Ereignis wie die Durchfahrt eines russischen Kriegsschiff aus dem Mittelmeer durch den Bosporus, was dann natürlich vor der Küste der Ukraine auftaucht - weil es da stationiert ist...

Aber dass die USA immer noch in Deutschland Atomwaffen stationieren, sollte auch bekannt sein? Dann darf ich doch auch als bekannt vorraussetzen, dass die USA dies Waffen modernisieren will. Und auch, dass Deutschland 20% der Kosten übernehmen soll. Tolle Sache?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03...eren-atombomben

[ZüriMünchner]

Das Hauptproblem an den Finanzkrisen ist nicht die europäische Union, sondern eine gesellschaftlich tolerierte wachsende ungleiche Verteilung des Volksvermögens. Die Ungleichheit wächst und ist in Ländern wie Griechenland besonders extrem. Übrigens auch in Russland. Oder der Ukraine (wogegen sich die Menschen dort unter anderem wehren).

Die überstandene Krise war in den meisten Ländern keine Krise der Staatsfinanzen sondern eines außer Kontrolle geratenen Bankensystems - und das war eben nicht beschränkt auf die EU. Ein Teil des Problems liegt sicherlich in der zunehmenden Ungleichverteilung des Einkommens und Vermögens - Geld das gerade nicht mehr von normalen Bürgern in Umlauf und konsumiert wird, sondern sich unproduktiv bei sehr sehr wenigen konzentriert und eine Anlage sucht d.h. schließlich beispielsweise in Immobilien fließt und durch die daraus folgende übermäßigen Wertsteigerungen zu Blasen führt...

So weit gebe ich Dir Recht, nur dass die Vorgaben über Verschuldung usw. aufgeweicht wurden, ist nicht nachvollziehbar und nur dem Ideal der Vergrößerung der EU geschuldet. Ich verstehe nach wie vor nicht, wie dann viele Interessen von -zig Staaten alle unter einen Nenner gebracht werden sollen. Das funktioniert auf Dauer nie! Die EU ist für mich eine Seifenblase, die sagen wir mal ab der Euro-Einführung maximal 15-20 Jahre hält, um dann zu platzen.

Friedlich bleibt es nur so lange, bis alle Einzelinteressen zurückgefahren werden. Das funktioniert vielleicht ein paar Jahre, dann ist Schluss. Dass die östlichen Neumitglieder profitieren, ist sicher für diese ein großer Vorteil. Rumänien bleibt aber beispielsweise weiterhin ein Sorgenkind. Wer Exilrumänen kennt, weiß wie schlimm dort nach wie vor die Lage ist. Nicht umsonst kommen viele von dort hier her, um ihr Glück zu versuchen. Warum nur bringt ihnen die EU nicht mehr Verbesserung der Lage?

Nun, warum ist die ARbeitslosigkeit in Spanien immer noch so extrem hoch, warum bekommt Italien die Finanzen nicht in den Griff, warum muss sich Merkel als Troika gegenüber den Griechen so aufführen, dass sogar die Menschen-Grundrechte mit Füßen getreten werden.... Die Welt Wenn das mal keine kritische Situation ist. Nur darüber spricht bei den EU-Freunden niemand derzeit.
Da ist der Euro nach wie vor in Gefahr, das kann man nicht verleugnen.

Die EU hat seit einigen Jahren die kritische Masse überschritten. Wo ist da das kritische Denken der mündigen Bürger? Außer Gauweiler nix gewesen. (Er saß übrigens mal bei mir im Taxi, ich war ja Taxifahrer in M in den 90er Jahren).

Gerade zufällig ein Video gefunden:

ARD-Sendung auf youtube

[Boris Merath]

Spanien hat übrigens immer noch ein Bruttoinlandsprodukt von rund 30.000 Dollar, Griechenland von 21.000 Dollar.
In diesen Ländern mangelt es einfach an dem Willen, die Steuern der Wohlhabenden einzutreiben (besonders Griechenland) und die innergesellschaftlichen Gegensätze auszugleichen.

Weil Deutschland in dem Bereich ja so vorbildlich ist....

Zum Vergleich: Südkorea kommt auf gerade einmal 23.000 Dollar, Tschechien auf 19.000 Dollar und Russland auf 15.000 Dollar. Die Türkei übrigens auf gerade einmal 10.000 Dollar pro Kopf (die Hälfte des griechischen Wertes) und die VR China auf 6.500 Dollar.

Was man vermutlich nicht vergleichen kann, da die Lebenshaltungskosten auch anders sind?

Ja ich bin Europäer

Zu einem echten vereinten Europa müsste aber eigentlich auch eine Angleichung der Lebensbedingungen gehören - was für Deutschland ein gewaltiger Rückschritt wäre.

und verstehe diesen versteckten Nationalismus manch vermeintlich Linker in diesem Land nicht

Was genau meinst Du damit?

[DSG Speisewagen]

@Traveller

Ich denke die meisten hier sind pro Europa. Ich bin auch für eine Stärkung des europäischen Gedankens und des Parlaments, dafür aber für eine Beschneidung der der Korruption verdächtigen Kommission, die absolut antidemokratisch ist, oftmals gegen den Mehrheitswillen der Europäer agiert (rein aus wirtschaftspolitischen Gründen) und gerne Gesetze 1:1 von Wirtschaftslobbyisten übernimmt!

Die EU ist gut, sie muss aber endlich sozialer gestaltet werden, denn derzeit hat man oft den Eindruck sie will bei der Marktradikalität die USA rechts überholen in ihrer puren Wirtschaftshörigkeit. Wir brauchen aber ein Europa der sozialen Marktwirtschaft und kein Europa nach US-Methodik. Ebenso muss Europa endlich mal selbstbewusster werden und sich nicht ständig von den USA auf der Nase herumtanzen lassen. Europa muss den USA mal die Grenzen aufzeigen und eigene Meinungen vertreten die auch mal nicht auf einer Linie mit der selbsternannten Weltpolizei sind.

Ebenso muss die EU stärker auf die Bürger hören und z. B. endlich auf das bürgerfeindliche Freihandelsabkommen mit den USA verzichten. Kanada hat das schon eine Menge Ärger eingebracht und Milliardenklagen von US-Konzernen.
Die absolute Mehrheit der EU-Bürger ist gegen das Freihandelsabkommen, aber so wie es aussieht hat nicht mal das demokratische EU-Parlament ein Mitspracherecht bzw. kann das was die EU-Kommission da verzapft nicht mal verhindern. Was ist daran bitte demokratisch? Das EU-Parlament muss die Möglichkeit haben diesen Irrsinn zu verhindern, der den europäischen Bürgern schadet und nur den großen Konzernen nützt. Monsanto dürfte sich schon die Hände reiben.

Auch verstehe ich nicht wieso die Bundesregierung in den Medien nicht jeden Tag angeklagt wird, dafür dass sie sich bei der Abstimmung zum Gen-Mais enthalten hat und damit ein Verbot gekippt hat, obwohl vorher Jahre gegen Gen-Mais gehetzt wurde, gerade auch von der CSU und dann enthält man sich. Pure Heuchelei und man sieht wie man zu Konzernmarionetten verkommen kann, denn es gibt einige Konzerne die am Gen-Mais verdienen.

Zur DDR, @Fichtenmoped

Ja, die DDR war ein Billiglohnland.

Ein weiteres Beispiel übrigens dafür dass das Gerede von der ach so sozialen DDR eine Lüge ist. Mehr arbeiten, mehr unbezahlte Arbeit (nur anders verpackt), Arbeitszwang, keine Möglichkeit für bessere Bedingungen zu kämpfen, weniger Urlaub etc
Viele Dinge konnte man sich nicht leisten oder musste Jahre warten (Auto z. B.)

Allerdings liegen die Gründe dafür in der Geschichte Deutschlands begründet. Speziell die Zeit 1939-1961 ist da ausschlaggebend.
- Kriegsschäden
- Reparationen
- Abwanderung von Firmen (Siemens, Audi, BMW,...)
- Abwanderung von Personal
- Demografischer Wandel

Demografischer Wandel bezweifle ich. Hatte die DDR nicht deutlich höhere Geburtenraten als die Bundesrepublik (die DDR-Propagandaabkürzung verweigere ich)?
Die Abwanderunng der Firmen und von Personal hat sich das Land selber zuzuschreiben, denn wer wollte sich schon seine Firma durch einen VEB stehlen lassen?
Kriegsschäden gab es anderswo auch, gerade die Bundesbahn hatte ihr ganzes Leben darunter und den selbst zu tragenden Aufbaukosten zu leiden.
Reparationen waren im Osten sicher stärker vorhanden, weil doch der große "Freund und Bruder" fleißig abmontiert hat und tw. ist das Zeug dann nicht mal wieder aufgebaut worden, sondern irgendwo in der UdSSR verrottet.

Diese Faktoren führten zu einem Ausbluten der DDR, was erst mit dem Mauerbau gestoppt wurde.

Ein Land das seine Bürger einsperren muss, um nicht unterzugehen, ist zum Scheitern verurteilt.

Ach ja, angeblich liefert man nun doch keine Kampfpanzer Leopard2 an Saudi-Arabien. Sind wohl doch keine lupenreine Demokraten in der Wüste...

Ich wette die USA oder andere werden den jetzt liefern, die hatten doch noch nie Probleme mit Ländern die ihnen nützlich sind, da wurde schon immer mit zweierlei Maß gemessen.
Deutschland gehört weiterhin zu den großen 3 Rüstungsexporteuren und darauf kann man wirklich nicht stolz sein. Wir sollten grundsätzlich einen großen Teil der Länder nicht mehr beliefern und ehrlich gesagt, auf diese Arbeitsplätze können wir gerne verzichten. Muss man eigentlich sein Gewissen verkaufen um hier Länder zu beliefern die gegen Menschenrechte verstoßen oder damit Kriege führen? Wie können sich solche Leute noch in den Spiegel schauen?
Die gut ausgebildeten Leute der Rüstungsindustrie kann man auch in anderen, menschlichen Industriezweigen brauchen, da würde doch keiner Arbeitslos, daher Rüstungsindustrie aufs nötige Maß zurückfahren, reine Verteidigung, mehr nicht!

[spock5407]

Jetzt gehts den Kaffeemaschinen an den Kragen. Weiter gehts mit den Regularien.
Gehts den Elektrogeräteherstellern denn so schlecht, dass sie neue Umsätze für teure regulierte Maschinen brauchen?

Btw, mir ist durchaus bewusst was für Energieschleudern Warmhalteplatten sind.

Wartets ab, als nächstes werden verschwenderische Standardelektroplatten für Herde verboten. Oder ne Schwimmbadverordnung zur Begrenzung der Temperatur im Pool ("schwimmt doch schneller, wenn euch zu kalt ist") oder der Sauna ("gibt nur noch "Bio-Sauna" ").

[DSG Speisewagen]

Will da immer noch jemand behaupten dass die EU-Kommission unabhängig ist?

Wenn man bedenkt was die uns schon alles eingebrockt hätten wenn das EU-Parlament sie nicht gestoppt hätte.

[spock5407]

Wenn man wirklich konsequent wäre, dann würde man ordentliche Dämpfer für energieverschwenderische Autos und LKW vorsehen, z.B. für SUV, unnötig hohe Motorisierung, etc.

Ach ne, Hände-zur-Raute-falt, da hat ja unsere Staatsratsvorsitzende im Auftrag der deutschen Automobillobby was dagegen.
Da ist es nämlich auf einmal die Freiheit des Autofahrers und Marktes, die nicht beschnitten werden darf.

Wir lernen: Glühlampen, Staubsauger und Kaffeemaschinen sind also kein für Freiheit relevantes Gut, die "heilige" Kraxn aber schon. Es gibt halt Gleiches aber auch Gleicheres.

[JeDi]

Btw, mir ist durchaus bewusst was für Energieschleudern Warmhalteplatten sind.

Ja. Für was braucht man die überhaupt? Thermoskannen tuns genauso...

[TravellerMunich]

Die allermeisten EU-Verordnungen waren - zumindest im Rückblick - bislang durchaus sinnvoll.
Sinnlose Verordnungen bekommen die Deutschen und sogar die Bayern - trotz Entbürokratisierungs-Steuber auch ohne EU ganz alleine zustande. Bzw. werden z.B. dank endloser Tram-Zulassungsorgien zur Lachnummer Europas.

Die Kaffeemaschinen-Verordnung soll dafür sorgen, dass die Heizplatte nach 40 Minuten automatisch abgeschaltet wird. Danach schmeckt Kaffee sowieso nicht mehr besonders...

Zudem sollen die Hersteller durchaus eine Funktion vorsehen dürfen, mit der die Verbraucher auf Wunsch diese automatische Abschaltung unterdrücken können.

Finde ich im Endeffekt gar nicht dumm. Zumindest kein Grund für populistisches Gegen-die-EU-Hetzen, wie es in einigen Medien jetzt wieder geschieht.

Alleine wenn ich mir ansehe, wie stromsparend inzwischen Kühlschränke und Waschmaschinen sind im Vergleich zu den Modellen vor 30 Jahren, da hat sich dank der Verordnungen doch einiges getan.

[DSG Speisewagen]

Wenn das EU-Parlament diese Verordung absegnet ist das in Ordnung. Was nicht geht wären Alleingänge der nicht gerade demokratischen Kommission mit seinen absolut unbeeinflussten Entscheidungen.

[Boris Merath]

Jetzt gehts den Kaffeemaschinen an den Kragen. Weiter gehts mit den Regularien.

Klingt sinnvoll. Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht auch gleich Alu-Wegwerfkapsel-Kaffeemaschinen verbieten. Die sind aus Sicht des Energieverbrauchs ja die absolute Katastrophe.
CO2 ist eines der größten PRobleme das wir haben, und bei der CO2-Reduzierung kann man nicht nur bei der Erzeugung von Energie ansetzen, sondern muss auch den Verbrauch reduzieren.

Gehts den Elektrogeräteherstellern denn so schlecht, dass sie neue Umsätze für teure regulierte Maschinen brauchen?

Was soll das den Elektrogeräteherstellern bringen?

[Fichtenmoped]

Wenn das EU-Parlament diese Verordung absegnet ist das in Ordnung. Was nicht geht wären Alleingänge der nicht gerade demokratischen Kommission mit seinen absolut unbeeinflussten Entscheidungen.

Problematisch wird es, wenn Nationalregierungen im eigenen Land keine Mehrheit für unpopuläre Vorhaben haben und deswegen den Umweg via EU gehen. Nur um das Dank Lobbyarbeit in Kommission und Parlament dieses Vorhaben abgesegnet wird, um dann im Inland dies dann mit dem Verweis "Es ist in der EU beschlossen worden, deswegen MÜSSEN wir es in durchführen!" durchzudrücken.

Beispiel wird die PKW-Maut in Deutschland werden. Da man keine Möglichkeit haben wird, die PKW-Maut mit der Kfz-Steuer auszugleichen (einige Fahrzeuge bezahlen weniger Kfz-Steuer wie die mögliche Maut wert wäre) wird man entweder ein Bürokratiemonster erschaffen (was den Nutzen der Maut nicht ausgleicht) oder jede andere Regelung wird von der EU einkassiert. Dann wird sich unsere Regierung mit trauriger Mine hinstellen und verkünden, dass die PKW-Maut leider alternativlos ohne Ersatz auch von den deutschen Autofahrern eingetrieben werden muss..

[Südostbayer]

http://www.staatsverschuldung.de/ddr.htm
Die Höhe der von der DDR übernommenen Schulden bezifferte die Bundesbank im Jahre 1997 mit 172 Mrd. € (Quelle 12)

Ist die Höhe der durch die Bundesbank von der DDR tatsächlich übernommenen Schulden eine sinnvolle Vergleichsgröße?

Ja, die Höhe der von der Bundesbank übernommenen Schulden der DDR ist eine sinnvolle Vergleichsgröße. Denn hier hat man harte, nachprüfbare Zahlen.

Das wird hoffentlich so sein, doch stellt sich die Frage, ob die übernommene Schuldenlast der Gesamtschuldenlast der DDR entspricht, gerade im Hinblick auf Schulden der DDR bei der Bundesbank selbst, Schulden auf Bezirks- und Kommunalebene sowie den der DDR-Industrie zurechenbaren Schulden. Nebenbei bemerkt besagt der auf der verlinkten Seite als Quelle angegebene Bericht der Bundesbank (Quelle 12 auf http://www.staatsverschuldung.de/quellen.h....htm#quelle0012 ), den ich mir auf der Suche nach Antworten auf meine eigene Frage angesehen hatte, nicht, dass 1990 332 Mrd DM (172 Mrd Euro) übernommen worden wären, sondern dass der "Erblastentilgungsfonds" Ende 1996 nach Tilgungen und Neuaufnahmen diese (negativ-)Summe erreicht hätte.

Was hätte man 1990 machen können? Zum Beispiel eine langsame Heranführung der Wirtschaftssysteme? Mit dem Ziel, die DDR-Wirtschaft zu sanieren. Dies wurde von fast allen Parteien in der DDR anfangs so gewollt - nur die CDU wollte eine schnelle Wiedervereinigung, koste es was es wolle. Helmut Kohl brauchte DRINGEND einen Innenpolitischen Coup. Vor 1989 war Kohl ein Niemand, jetzt hat er das Glück gehabt, zum Kanzler der deutschen Einheit zu werden. Mit den zusätzlichen Wählerstimmen und der damaligen Euphorie waren noch ein paar Jahre im Amt möglich...

Ohne Dir im Hinblick auf Kohl widersprechen zu wollen, scheint mir ein "Paralellbetrieb" utopisch. Angesichts der Diskussionen über das nach der Wende, und teils bis heute tatsächlich bestehende Lohngefälle zwischen West und Ost kann ich mir nicht vorstellen, dass das zuvor gesellschaftlich mit Zwang und wirtschaftlich mit rein zentraler Lenkung aufrecht erhaltene System fortgeführt und langsam herangeführt werden hätte können.

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Ich würde mich nicht so giftig gegen die europäische Zusammenarbeit wenden wie große Teile hier - fehlerfrei ist nichts, aber auch gar nichts, was Menschen unternehmen, da braucht man nicht auf die EU-Politik eindreschen, da kann man oft genug brechen, wenn man die kommunale Politik vor der Tür anschaut. Mir ist es aber lieber, Europas Staaten sprechen miteinander, untereinander, übereinander, gestalten diesen Erdteil durch Handel und Gemeinsamkeiten als dass jeder dem anderen nicht traut.

Leute, wenn die Zeiten von Nationalismus und Kleinstaatereien wiederkehren sollen, dann ist mir schon Deutschland in seiner heutigen Form viel zu groß. Wer bin ich, mich von dahergelaufenen Berlinern regieren zu lassen? :rolleyes:

[DSG Speisewagen]

Wir haben nur gemeinsam eine Zukunft, aber wir müssen Europa auch so gestalten. Bisher ist es doch so dass ins EU-Parlament nicht die besten Politiker kommen, sondern dass das eher Austragsposten oder Abschiebestellen sind, zumindest von deutscher Seite her.

Ebenso muss die EU-Kommission reformiert werden. Das sieht doch ein Blinder dass dort keine freien Entscheidungen getroffen werden.
Die Macht der EU-Kommission muss auch eingeschränkt werden und gleichzeitig das EU-Parlament gestärkt werden, denn nur das ist demokratisch legitimiert.

Hausaufgaben müssen beide Seiten machen, denn die EU-Skepsis der Bürger ist nicht gut, ebenso muss die EU aber mehr auf die Bürger hören und Politik für sie betrieben und nicht nur für die Wirtschaft. Es wird zu oft über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden.

Verbote von Haushaltsgeräten sind keine Lösung, denn das ist Freiheitsberaubung, wie die Wehrpflicht, die einige Unions-Hardliner schon wieder einführen wollen. Das mit den Haushaltsgeräten wird sich irgendwann von alleine lösen, wenn man die Leute entsprechend aufklärt, jedoch selbst entscheiden lässt.