[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[andreas]

einerseits finde ich es gut, daß Stamm 2 kommt - anderseits find ich es Schade, daß man die Verkehrsprobleme des Umlandes jetzt für diese so billig löst.
Die Stadtumlandbahn wäre nach wie vor die bessere Variante gewesen, denn mit Stamm 2 löst man nicht das Problem des Verkehrs um München herum - wer von FFB nach Dachau oder Garching will wird auch weiterhin mit dem Auto fahren und die Umlandgemeinden werden weiterhin Bauland ausweisen ohne die Verkehrsinfrastruktur groß zu verbessern (man macht vielleicht die PR Plätze nochmal ein bissl größer und das wars....)
Stamm 2 hilft nur den Verkehr von und nach München und da die ganzen Schmarotzergemeinden ja weiterhin wachsen und Gewerbe ausweisen wird der Verkehr um die Stadt davon wenig profitieren.....

[ropix]

Und mit der Stadtumlandbahn löst man überhaupt kein Verkehrsproblem. Wie viele Leute wollen denn von Dachau nach Garching wenn man z.B. diese Relation baut. Oder wie viele Relationen müsste man bauen unter der Prämisse dass "jeder Ort" nach "jeder Ort" in einem brauchbaren Takt, also z.B. 15 Minutentakt ein Ding der Unmöglichkeit ist weil wir dann keine Verkehrsprobleme mehr hätten - jeder im Umland arbeitet ja als SuB-Fahrer, Fahrgäste sind nur leider auch nur noch Angestellte auf dem Weg von und zur Einsatzstelle.

Und überhaupt, wie viel Schmaroz ist denn übriggeblieben. Was schmarozen sie denn

[ropix]

Man beachte vorallem die Stellungnahme von Ude in der Fotostrecke.

Bei mir hat der da überhaupt keinen Text.

[Galaxy]

Sorry wenn dies schon erwähnt wurde, aber werden hierfür neue S-Bahnen angeschafft?

[Lazarus]

Sorry wenn dies schon erwähnt wurde, aber werden hierfür neue S-Bahnen angeschafft?

Davon wurde bisher nix gesagt, also werden wohl kaum neue Züge kommen...

[Galaxy]

Davon wurde bisher nix gesagt, also werden wohl kaum neue Züge kommen...

Die S-Bahn München hat solche Reserven?

[Iarn]

Natürlich werden neue Züge kommen müssen. In den Nutzen Kosten Rechnungen stehen für die Mit Fälle auch die jeweiligen Wagen Bedarfszahlen.

[ropix]

Davon wurde bisher nix gesagt, also werden wohl kaum neue Züge kommen...

ok, Antithese und Symbiose bitte auch noch danke. Oder Dieter Nuhr wäre auch eine Alternative, immerhin steht die Antwort fünf bis sechs Beiträge weiter oben.

Die S-Bahn München hat solche Reserven?

Wir haben schon jetzt zu wenig Fahrzeuge wie man in anderen Themen immer gern nachlesen kann. Daran wird sich mit Stamm 2 erstmal nichts ändern.

Es ist ja noch nicht einmal bekannt ob die S-bahn für 2019 ausgeschrieben wird. Das Basiskonzept Mitfall 6m Variante b-Spar oder so ähnlich geht tatsächlich mit der aktuellen Zugzahl zu fahren, ist aber nur die Grundlage für die Planfeststellung gewesen. Ob dies nun tatsächlich eingeführt wird und wenn ja für wie lange ist äußerst fraglich. Eigentlich kann man fest davon ausgehen dass es mehr Züge werden. Eines der ganz großen Probleme der S-Bahn ist nämlich dass der Fahrgastwechsel so lange dauert weil die Züge so voll sind dass sich Ein- und Aussteiger auf den Zehen rumstehen und damit beide nicht vorwärts kommen. Und daran wird ein weiterer Tunnel erstmal gar nichts ändern.

(Ganz im Gegenteil - sollte der zur Untersuchung eingereichte Plan wirklich umgesetzt werden wäre das ein gigantischer Rückschritt in Punkte Kapazität. Aber wie gesagt. Dem Gegenüber steht dass mit der anstehenden Ausschreibung noch überhaupt rein gar nichts feststeht...)

[Jean]

Ich kann mich nur für den zweiten Tunnel erwärmen wenn man ein Expresskonzept realisiert...in den Außenstrecken allerdings nicht auf S-Bahngleisen und die Züge weiter als bisher fahren. Sonst ist der zweite Tunnel Müll in meinen Augen!

[Cloakmaster]

Müll, soweit würde ich nicht gehen. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, daß der Südring besser wäre als Tunnel 2, aber eins ist sicher: IRGENDWAS is besser als NIX. Also baut das Teil endlich, basta!

[Rathgeber]

einerseits finde ich es gut, daß Stamm 2 kommt - anderseits find ich es Schade, daß man die Verkehrsprobleme des  Umlandes jetzt für diese so billig löst.

Werden die denn mit dem 2. Tunnel gelöst?

Für den notwendigen Ausbau der S-Bahn außerhalb der Stammstrecke wird kein Geld mehr übrig sein...

[weissblau]

Interessant wirds meiner Meinung nach vor allem zwischen Laim und Pasing werden. Da ja dort keine neuen Weichenverbindungen geplant sind werden die Regios ja hier schon auf den S-Bahngleisen unterwegs sein. Hab da heute schon meine Zweifel das das so ohne weiteres funktionieren wird; vor allem dann in Laim, wo ja dann die Verzweigung Stamm1/Stamm2 entsteht... Wie ein Fahrplan aussehen könnte ist ja wohl eh noch völlig unklar. Einfach mal bauen und schaun was man dann draus macht, oder wie?

Weiß da jemand was näheres?

[Lazarus]

Genau das wird das grosse Problem werden. Der Grossteil der Aussenstrecken ist ja heute schon so überlastet, das man kaum neue Fahrten wird unterbringen. Was bringt es, wenn man z.b. auf der S1 noch mehr Züge reinquetscht? Das wird höchstens dazu führen, das jeglicher Fahrplan bei der kleinsten Verzögerung Makulatur wird.

[ropix]

Für den notwendigen Ausbau der S-Bahn außerhalb der Stammstrecke wird kein Geld mehr übrig sein...

Dieses Argument ist erstens schon wiederlegt worden, weil doch tatsächlich nach dem ersten Tunnel in München auch Geld für Ausbauten vorhanden war, zweitens derzeit im Münchner S-bahn Netz auch andere Ausbauten als Stamm 2 anlaufen und wenns mit dem Fahrplan für Stamm 2 klappt sogar gleichzeitig (und nicht noch vorher) und drittens die Aussage wenn dann korrekter heißen müsste wenn eine Innenstadtstrecke kommt gibts kein Geld mehr für die Außenäste oder noch genauer: München bekommt noch genau einen Ausbau (und das ist Wahlweise die Flughafenstrecke, die Strecke nach Geltendorf oder der Ausbau der S1) und dann ist Schluss und zwar für immer.

Ganz ehrlich - so ein Schmarrn. Neben Stamm 2 wird es so viel Investition geben - und zwar gleichzeitig - wie schon lange nicht und überhaupt selten gemacht bei der Münchner S-Bahn. Und es gibt keinerlei Anzeichen dass mit gebautem Stamm die Strecke nach Geltendorf oder der Erdinger Ringschluss auf die ganz lange Bank geschoben werden.

Natürlich kommen die nicht innerhalb der nächsten 5 Jahre. Aber es wird sicher auch nicht bis zum St. Nimmerleinstag reloaded dauern bis das kommt. München wird auf absehbare Zeit viel Geld für den ÖPNV-Ausbau bekommen, erstens weil wir die Antitrent-Metropole sind und die meisten Zuwächse verzeichnen, zweitens weil wir viele Planungen haben die "Spruchreif" sind - also eine Planungstiefe von denen andere nur träumen können.

[Rev]

Was ist eigentlich zwischen Laim und der Donnersbergerbrücke geplant? Dort geht es ja wieder runter auf zwei Gleis baut man hier 4 Gleisig für die S-Bahn aus ansonsten hat man ja bei einer Störung am Hirschgarten den gleichen mist wie heute.

[Lazarus]

Ich bin da ehrlich net so optimistisch, das zu einen die Gemeindefinanzierung 2019 ausläuft und zu anderen der Bund eh viel zu wenig Geld hat, das alles zu stemmen. Von der Tatsache, das in Franken wegen Stamm2 jetzt schon ziemlich gemurrt wird, mal ganz abgesehen.

[Lazarus]

Was ist eigentlich zwischen Laim und der Donnersbergerbrücke geplant? Dort geht es ja wieder runter auf zwei Gleis baut man hier 4 Gleisig für die S-Bahn aus ansonsten hat man ja bei einer Störung am Hirschgarten den gleichen mist wie heute.

Die Strecke wird zweigleisig bleiben, da Stamm2 ja schon kurz hinter Laim abzweigt. Das bedeutet, der Hirschgarten wird von Stamm2-Zügen wohl net angefahren.

[ropix]

Was ist eigentlich zwischen Laim und der Donnersbergerbrücke geplant? Dort geht es ja wieder runter auf zwei Gleis baut man hier 4 Gleisig für die S-Bahn aus ansonsten hat man ja bei einer Störung am Hirschgarten den gleichen mist wie heute.

Stamm 2 fädelt in Laim aus und läuft dann noch eine zeitlang parallel zum Stamm 1 - wenn man also einen schlimmen Polizisten/Staatsanwalt erwischt der bei einem Radler in Laim alle S-bahn-Gleise sperrt erwischt es hier beide Strecken. Irgendwo kurz vor der Donnersbergerbrücke taucht Stamm 2 dann Richtung Tiefstation. Insofern ja, hier baut man auf 4 Gleise aus.

Eine Komplettsperrung kann man nur noch erreichen indem der gesamte Bahnhof Laim oder die Strecke dahinter gesperrt wird. Schaut man sich den aktuellen Trend an wird das also in etwa 5 mal im Jahr passieren (davon 4 mal mit Sperrung überhaupt aller Bahngleise).

Ich bin da ehrlich net so optimistisch, das zu einen die Gemeindefinanzierung 2019 ausläuft und zu anderen der Bund eh viel zu wenig Geld hat, das alles zu stemmen. Von der Tatsache, das in Franken wegen Stamm2 jetzt schon ziemlich gemurrt wird, mal ganz abgesehen.

Die Probleme sind immer die gleichen. Das GVFG wird es in irgend einer Form auch nach 2019 geben. Die Welt ging nach 1948 schließlich auch weiter. Und niemand hat vor den Ausbau der Infrastruktur 2019 zu beenden.

Überhaupt, deine Schwarzseherei hat bislang nicht sehr viel Bestätigung durch die Realität erfahren. Unke also beruhigt weiter, erstens kommt es anders und zweitens als du schreibst ist doch eine Tolle Aussicht

Die Strecke wird zweigleisig bleiben, da Stamm2 ja schon kurz hinter Laim abzweigt. Das bedeutet, der Hirschgarten wird von Stamm2-Zügen wohl net angefahren.

genauer Stamm 1 bleibt zweigleisig und Stamm 2 baut zwei Gleise daneben

[ropix]

Von der Tatsache, das in Franken wegen Stamm2 jetzt schon ziemlich gemurrt wird, mal ganz abgesehen.

Hm... - lass mal kurz schauen was in Franken so alles gebaut wurde und wird. Eine neue S-Bahn für Nürnberg, Elektrifizierung Reichenbach - Hof - Markt Redwitz - Schirnding, Verlängerung nach Regensburg in greifbarer Nähe, Güterumfahrung Fürth, neues BW Gostenhof, Flachtrasse Heigenbrücken, Ausbau der Westfrankenbahn, Stadtbahn Nürnberg-Erlangen, man hat die U3 bekommen. Also ganz ehrlich, mehr geht ja schon fast nicht mehr. Und die Murrerei kam vor allem zu dem Zeitpunkt als die S-bahn-Ausbauten nur auf dem Papier unterschrieben waren und die Bauverträge unterzeichnet aber die Leute noch keine Bagger sahen. Die sind mittlerweile allerdings eines besseren belehrt worden.

[Autobahn]

In meiner laienhaften Vorstellung gehe ich davon aus, das vier Gleise mehr Verkehr bewältigen können, als zwei. Im Umkehrschluss bedeutet dies auch, das man bei einem unveränderten Fahrplan die Zugfolge pro Gleis entzerren kann und bei Störungen entsprechend umleiten kann.

Die Düsseldorfer U-Bahn hat auf ihrer Stammstrecke zwei Gleise pro Fahrtrichtung und oft fahren die Züge parallel. Hier besteht aber vor und nach jeder Station eine Gleisverbindung auf die Parallelstrecke.

[ropix]

In meiner laienhaften Vorstellung gehe ich davon aus, das vier Gleise mehr Verkehr bewältigen können, als zwei. Im Umkehrschluss bedeutet dies auch, das man bei einem unveränderten Fahrplan die Zugfolge pro Gleis entzerren kann und bei Störungen entsprechend umleiten kann.

Das ist so korrekt. Also zumindest mehr Zugfahrten pro Zeiteinheit und trotzdem, da weniger Zugfahrten pro Strecke in einem stabileren Takt. Der technisch mögliche 40-Sekunden-Takt war mit Fahrgästen leider nicht zu fahren (beide Strecken zusammen würden ohne Fahrgäste in etwa einen 22-Sekunden-Takt erlauben )

Die Düsseldorfer U-Bahn hat auf ihrer Stammstrecke zwei Gleise pro Fahrtrichtung und oft fahren die Züge parallel.  Hier besteht aber vor und nach jeder Station eine Gleisverbindung auf die Parallelstrecke.

Nur dass wir zwei Stammstrecken haben die nur auf sehr kurzem Weg - eigentlich gar nicht - parallel in allen Dimensionen liegen. Schon nach dem Überwerfungsbauwerk ist Stamm 2 tiefer wie der einser. Und auch bauen wir den neuen Stamm komplett nördlich des alten. Einfach wechseln würde also bedeuten dass man durch die Gegenrichtung kreuzen müsste (und daher gibts auch gleich gar keine Weichenverbindung)

[Autobahn]

@ ropix

Man könnte ja auch kreativ sein, und in den einzelnen Stammstrecken nur in eine Richtung fahren. Stamm 1 von West nach Ost, Stamm 2 von Ost nach West

Der technisch mögliche 40-Sekunden-Takt war mit Fahrgästen leider nicht zu fahren ....

Wer solche Ideen hat, sollte nicht als Verkehrsplaner arbeiten

[Boris Merath]

Zum Fahrplan:
Der Fahrplan der der Berechnung des NKF zugrunde liegt enthält nur wenig mehr an Zugfahrten, das ist soweit korrekt. Laut Verkehrsministerium liegt das aber nicht daran, dass man nicht vorhätte mehr zu fahren, sondern daran, dass man für den NKF nur Züge eingeplant hat, die mit der bis dahin gesicherten Infrastruktur fahrbar sind.

Es sollte ja auch jedem klar sein, dass der große Sprung nicht möglich ist. Aber: Der Tunnel ist die Basis für alle weiteren Projekte. Da kam jetzt auch aus dem Verkehrsministerium die klare Aussage, dass ein großer Teil der Ausbauten - insbesondere der nach Geltendorf - nur mit der zweiten Stammstrecke auf einen NKF größer eins kommen. Von daher ist ganz klar - ohne zweite Stammstrecke kein Ausbau nach Geltendorf. Und vorallem: Ohne zweite Stammstrecke kann ein Ausbau nach Geltendorf auch gar nicht sinnvoll genutzt werden.

Aber mit einem dann folgenden kontinuierlichen Ausbau wird die zweite Stammstrecke auch immer besser genutzt werden, woraus dann auch ein immer höherer Fahrzeugbedarf resultieren wird. Auch bei der ersten Stammstrecke 1972 hatte man anfangs nur eine mäßige Auslastung.

Generell ist die Forderung "zuerst die Außenäste ausbauen, dann die Innestadt" schon sinnvoll. Aber: Genau das wurde doch gemacht. Die Außenäste wurden ausgebaut, und darauf basierend fahren heute Taktverstärker auf immerhin 5 Außenästen - und das ganze basierend auf einem Provisorium, von dem von Anfang an klar war, dass es nur ein Provisorium wird, bis der zweite Tunnel gebaut wird, und das als endgültige Lösung definitiv nicht taugt.

[Didy]

die Gemeindefinanzierung 2019 ausläuft

Und der Supermarkt schließt um 20 Uhr.

[Martin H.]

Man könnte ja auch kreativ sein, und in den einzelnen Stammstrecken nur in eine Richtung fahren. Stamm 1 von West nach Ost, Stamm 2 von Ost nach West

Das Problem ist, dass Stamm II ganz andere Stationen hat. Will man eigentlich nur zwei Stationen fahren, darf man dann zwei Mal quer durch die Stadt.

[Lazarus]

Auch bei der ersten Stammstrecke 1972 hatte man anfangs nur eine mäßige Auslastung.

Naja, das waren aber auch damals schon immerhin 18 Züge je Stunde und Richtung. Eine solche Auslastung wird Stamm2 anfangs kaum erreichen. Den Olympia-Verkehr mal aussen vor gelassen.

[Boris Merath]

Es ist eine typische Krankheit in München dass alle Strecken die nicht hoffnungslos überlastet sind als Fehlinvestition betrachtet werden. Denkt doch mal weiter als nur 2 Jahre in die Zukunft.

[Jean]

Vielleicht braucht man ja in Zukunft doch den Südring als S-Bahn Stammstrecke...

[Lazarus]

Vielleicht braucht man ja in Zukunft doch den Südring als S-Bahn Stammstrecke...

Den Südring würde ich nach dem heutigen Tag als tot für die S-Bahn ansehen. Die Entscheidung ist endgültig gegen den Südring gefallen. Vielleicht in 50 Jahren könnte das nochmal was werden.

[Jean]

Vielleicht in 50 Jahren könnte das nochmal was werden.

Von diesem Horizont rede ich ja auch. :rolleyes: