[M] Flughafen München

[Cloakmaster]

Nachts um drei braucht es wirklich keine drei Bahnen. Da brauchst aber auch keine zwei stammstrecken.

[Galaxy]

Jetzt ist also das Argument für Startbahn drei schon auf die HVZ geschrumpft.....

Das ist bei jedem Verkehrssystem der Knackpunkt. Wenn man um 13:00 durch die S/U-Bahn Stationen von München laufen würde, würde man auch denken Kapazitäten sind reichlich gemessen, nur Relevant ist dies nicht.

[ropix]

Jetzt ist also das Argument für Startbahn drei schon auf die HVZ geschrumpft.....

Nein, das war nie größer. Es wurde halt nur vom Flughafen nie gescheit kommuniziert.

Auch die Fliegerei braucht halt ihre Taktknoten. Und wie bei der Eisenbahn haben auch die Taktknoten bei der Fliegerei an sich dass alles so gleichzeitig wie möglich kommen muss.

Aber der 10 Spurige Ausbau der A9 und A99 sind ja auch nur für die HVZ. Sonntag nachts um 2 würde da auch eine Spur und ein Standstreifen für LKW reichen. Stellt trotzdem niemand in Frage weil 90% aller Autobahnnutzer diese Autobahnen eben auch zur HVZ kennen.

[andreas]

Das ist bei jedem Verkehrssystem der Knackpunkt. Wenn man um 13:00 durch die S/U-Bahn Stationen von München laufen würde, würde man auch denken Kapazitäten sind reichlich gemessen, nur Relevant ist dies nicht.

hast du das schon mal gemacht?

[ropix]

hast du das schon mal gemacht?

Als ob es jetzt nicht genug Beispiele gegeben hätte. Aber um 13 Uhr, wenn alle grad erst Schule aus haben ist das noch kein Problem.

Und für alle die mit Samstag nach 20 Uhr kommen gibt's für den Flughafen halt die Ferienbeginne

[DumbShitAward]

Auch die Fliegerei braucht halt ihre Taktknoten. Und wie bei der Eisenbahn haben auch die Taktknoten bei der Fliegerei an sich dass alles so gleichzeitig wie möglich kommen muss.

Dort ist das ganze sogar noch extremer, weil neben den üblichen Geschäftsreisezeiten noch andere Zwänge bei den internationalen Flügen vorherrschen: es lässt sich eben einfach nicht vermeiden, dass die ganzen Asienverbindungen gleich stapelweise früh am Morgen reinkommen, weil man sonst hüben wie drüben Probleme mit dem Nachtflugverbot bekommt - gleiches gilt mit umgekehrten Voraussetzungen auch andersrum, wenn kurz vor Zapfenstreich noch mal eine Schlange Widebodys zusammen mit dem Schwung der letzten Shuttleverbindungen raus muss.

[ropix]

Dort ist das ganze sogar noch extremer, weil neben den üblichen Geschäftsreisezeiten noch andere Zwänge bei den internationalen Flügen vorherrschen.

Ja, stimmt, ich vergess das immer wieder.

Aber - und das hab ich u.a. schon auf dem Probebetrieb erzählt - der Flughafen hätte damit halt argumentieren müssen. Also so mit Sachargumenten und so. Nicht mit der Anzahl der Start und Landungen und dann Alternativlosigkeit und schon ist man halt abgestürzt.

[Oliver-BergamLaim]

Was in puncto Schiene seit 1998 nicht mehr verbessert wurde, ist auf der Straße durchaus möglich: der Lufthansa Airport Bus verkehrt ab 1. August im 15-Minuten-Takt (statt bisher 20-Minuten-Takt). Soweit ich gesehen habe, werden auch die Betriebszeiten abends ausgeweitet. Pressemeldung der LH

[Fichtenmoped]

Mit einer 2km-Landebahn wäre EK-521 wohl nicht so glimpflich geendet... :ph34r:

[Iarn]

Seehofer will die Entscheidung über eine dritte Bahn nun über ein Ratsbegehren herbeiführen.

Wir streben die Einleitung eines Ratsbegehrens an und wollen dazu mit der Landeshauptstadt München eine Übereinkunft treffen.“

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass er insgeheim will, dass es scheitert, wieso sollte er sonst seinen Trumpf einer landesweiten Volksbefragung aufgeben.

Quelle Augsburger Allgemeine

[Metropolenbahner]

Seehofer will die Entscheidung über eine dritte Bahn nun über ein Ratsbegehren herbeiführen.



Mir drängt sich der Verdacht auf, dass er insgeheim will, dass es scheitert, wieso sollte er sonst seinen Trumpf einer landesweiten Volksbefragung aufgeben.

Quelle Augsburger Allgemeine

Ja, das sieht nur einem Beruhigungsmittel für die eigene Fraktion aus, die den Ausbau unbedingt durchdrücken will.
Rückhalt in den eigenen Reihen ist vor einem Wahljahr sicher nicht verkehrt.
Ergo Parteipolitik, nicht Landespolitik.

[DSG Speisewagen]

Man kann die Befragungen immer so schön drehen dass man das gewünschte Ergebnis hat.

So wie bei dem umweltzerstörenden Skigebiet im Allgäu, das gegen die Alpenkonvention verstößt. Da lässt man genau den betroffenen Ort abstimmen, wo natürlich eine klare Mehrheit sicher ist.
Nutzen gleich null (weil die die man erreichen will weiter in die großen Gebiete nach Österreich fahren und Familien kommen auch so), dafür wertvolle Natur zerstört. Es gibt genug Skigebiete in Europa.

[NJ Transit]

Nennt man auch "Koalition mit dem Volk" wie von Seehofer ja angekündigt. Es war ja nie die Rede davon mit welchem Teil des Volks, aber eine Menge applaudierender Aufzieh-Affen ist immer gut (und Empfehlung von Doktor Kim Yong Il).

[Iarn]

airliners.de zum geplanten Ausbau des Terminal 1

Ungeachtet der schlechten Aussichten für die 3. Startbahn baut der Flughafen ständig aus. Kaum ist der Satellit fertig, wird das 1. Terminal ausgebaut. Wahrscheinlich auch ganz sinnvoll, weil die Sicherheitsmaßnahmen brauchen mehr Platz und teilweise landen mit der A380 ja auch echt dicke Brocken am Terminal 1. Wahrscheinlich ist das ein Signal an die Golfairlines.
Unterdessen ist es immer erstaunlicher, dass der Flughafen eigentlich der meisten Tageszeiten mit der selben Kapazität angefahren wird wie 1992 (damals 9 Zugteile pro Stunde, heute in der Regel auch (2 S8 plus 1 S1, selten mal Langzüge auf der S8 oder Vollzüge auf der S1, wenn diese nicht geflügelt wird)

@NJ Transit Populismus ist immer das, was andere sagen oder :ph34r:

[NJ Transit]

@NJ Transit Populismus ist immer das, was andere sagen oder :ph34r:

Du kannst dir deine persönlichen Anfeindungen in jedem zweiten Thread langsam mal dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint.

[Cloakmaster]

Die Stadt München sagt ja zu mehr Flugsteigen für mehr Flugzeuge, aber nein zu mehr Flugmöglichkeiten. Stimmig ist was anderes.

[Rohrbacher]

Die Stadt München sagt ja zu mehr Flugsteigen für mehr Flugzeuge, aber nein zu mehr Flugmöglichkeiten. Stimmig ist was anderes.

Das kann schon stimmig sein. Mehr Flugsteige bei gleicher Zahl der Flugbewegungen heißt, dass mehr Zeit ist, die Flieger am Boden zu behandeln. Angenommen es ist so, dass die Flugzeuge nicht immer mehr, sondern immer größer werden, dann muss man trotzdem mehr Passagiere und Gepäck verladen, was entsprechend Zeit braucht, auch wenn die Zahl der Flüge gleich bleibt.

[Bayernlover]

Da hätte ich aber Ideen :ph34r:

Freitag bei Air Berlin trotz Boarding über den Finger unendliches Geeier - heute früh zwischen lauter Geschäftsleuten bei EW trotz Busboarding in einem Drittel der Zeit.

[Iarn]

Bei Geschäftsleuten ist der Gedanke, dass das Flugzeug erst dann losfliegen kann, wenn alle sitzen halt mehr verankert. Bei vielen Gelegenheitsfluggästen endet das Boarding halt geistig, wenn sie sitzen.

[Balduin]

Das kann schon stimmig sein. Mehr Flugsteige bei gleicher Zahl der Flugbewegungen heißt, dass mehr Zeit ist, die Flieger am Boden zu behandeln. Angenommen es ist so, dass die Flugzeuge nicht immer mehr, sondern immer größer werden, dann muss man trotzdem mehr Passagiere und Gepäck verladen, was entsprechend Zeit braucht, auch wenn die Zahl der Flüge gleich bleibt.

Naja, keine Airline wird freiwillig länger rumstehen als sie wirklich muss. Weil ein Flugzeug am Boden Geld kostet, und eines in der Luft Geld verdient. Da kommts eigentlich auf jede Minute an. Weshalb die Hersteller der Maschinen diese ja auch schon so versuchen zu designen, dass die Abfertigung von größeren Typen nicht grundsätzlich viel länger brauchen soll als bei kleineren.
Von daher gehts schon wieder in ein "Wasch mir den Pelz, aber mach micht nicht nass" Geschlingere, was die Stadt da macht...

[Cloakmaster]

Es können mehr Flugzeuge pro Zeit abgefertigt werden. Gleichzeitig aber will man nicht, das mehr Flugzeuge pro Zeit starten bzw. landen können. Wenn sie nicht starten bzw. landen können/dürfen, warum sie dann anfertigen?. Nur um die Abfertigung künstlich in die Länge zu ziehen, macht es keinen Sinn.

[Rohrbacher]

Ihr seid keine Modellbahner, oder? Jeder Modellbahner weiß eigentlichrecht bald: Platz im Schattenbahnhof kann man nie genug haben.

Ein bisschen Reserve schadet nicht. Wenn ein Bahnhof zwei Bahnsteiggleise mehr bekommt, muss man ja nicht automatisch die Zulaufstrecken ausbauen. Gerade eben dann, wenn die Strecke eine hohe Auslastung hat und man nicht ausbauen will oder kann, macht's besonders Sinn mehr Gleise in den Bahnhöfen zu haben, dass sich Verzögerungen in der Zugfolge nicht wie blöd fortpflanzen, weil die Züge hintereinander stehen und gar nicht in den Bahnhof kommen. München Hbf hat schon ein paar mehr Gleise als regulär benötigt werden. Hat man das nicht, z.B. in Ingolstadt Hbf, dann kann's schon mal eng werden, sodass die Bahnhofskapazität die Streckenkapazität weiter einschränkt als sie eigentlich ist. Ich denke mal, die Logik ist beim Flugzeug die komplett gleiche. Auch Flugzeuge sollen manchmal Verspätung haben, müssen im Winter ggf. auch enteist werden und wenn die Infrastruktur noch belegt ist, nutzt es nichts, dass man das Flugzeug für Ratzfatz-Betrieb gebaut hat, die Airline Zeit sparen will und so weiter. Theorie und Praxis.

[Cloakmaster]

Nur besteht eben jetzt schon der Stau an der Startbahn, nicht im Terminal. Was nutzt dir, den Schattenbahnhof und auch den eigentlichen Bahnhof um X Gleise zu erweitern, wenn du immer noch nur eine eingleisige Zulaufstrecke hast? Gerade beim Enteisen, bzw jeglicher Schlecht Wetter Situation nimmt die Bahnkapazität rapide ab, wogegen die Terminalkapazität unverändert bleibt. Versuche mal einen schönen Taktknoten zu bauen, mit vielen Gleisen, (Kassel- Wilhelmshöhe), und denk dir alle HGV Zulaufstrecken weg. Und dann den Knoten ausbauen, indem du drei zusätzliche Bahnsteige baust, aber immer noch keine weitere Zulaufstrecke vorhanden ist.

Natürlich braucht man mehrere Taktknoten, nicht nur für DB, sondern noch für zwei, drei weitere große Bahnunternehmen, und sie alle wollen ihren Knoten zur der Zeit, da die Trambahn vor deinem Bahnhof abfährt, und nicht zur Unzeit, wo du gerade noch Platz hast.
Und dann lass noch eine La auf deine Zulaufstrecke kommennen, und deine Bahnunternehmen machen dir Druck, daß sie ihren Knoten aufrecht erhalten müssen, La her oder hin. Evtl auch noch mit Strafzahlungen verbunden, wenn der Knoten deinetwegen platzen sollte.

[Rohrbacher]

Nur besteht eben jetzt schon der Stau an der Startbahn, nicht im Terminal. Was nutzt dir, den Schattenbahnhof und auch den eigentlichen Bahnhof um X Gleise zu erweitern, wenn du immer noch nur eine eingleisige Zulaufstrecke hast?

Viel. Weil dann habe ich immer einen Zug in der Warteschleife und kann die Kapazität dieses einen Gleises maximal ausnutzen ohne sie durch Verzögerungen im "Terminal" zu reduzieren. Wenn kein Zug wartet, der sofort raus kann, sobald die Strecke wieder frei ist und dann 10 Minuten später mehrere Züge gleichzeitig raus sollen, hast du Kapazität verschenkt. Quasi ein Pufferspeicher. Darum geht es, nur darum. Dadurch muss zwar ggf. gewartet werden, muss ja z.B. bei der Einfahrt in die S-Bahn Stammstrecke auch oft, aber du kriegst die Strecke bzw. im Übertragenen eben die Startbahnen optimal ausgelastet.

Und dann lass noch eine La auf deine Zulaufstrecke kommennen, und deine Bahnunternehmen machen dir Druck, daß sie ihren Knoten aufrecht erhalten müssen, La her oder hin. Evtl auch noch mit Strafzahlungen verbunden, wenn der Knoten deinetwegen platzen sollte.

We call it Pech gehabt. Dann wird halt auf andere Verkehrsmittel ausgewichen, im Falle des Flughafens keine schlechte Idee. Jetzt mal schnell bevor die SFS nach Berlin in Betrieb geht und vielleicht schärfere Regeln zur Luftreinhaltung kommen, eine Startbahn durchdrücken wollen, die dann nicht mehr gebraucht wird, ist ein netter Versuch, aber ich würde das die selben 40 Jahre aussitzen wie bei München - Burghausen oder ähnlichen Strecken. Fast alles was heute in Bayern zweigleisig ist oder mal war (!), wurde schon vor 1918 ausgebaut, selbst wenn schon lange arger Bedarf ist. Dieses Maß möchte ich bitte auch beim Flughafen anlegen.

[Bayernlover]

We call it Pech gehabt. Dann wird halt auf andere Verkehrsmittel ausgewichen, im Falle des Flughafens keine schlechte Idee.

Ja, die meisten werden dann wohl Auto fahren. Das ist mal wirklich sinnvoll!

[Cloakmaster]

Die Kapazität des Gleises ist schon längst voll ausgenutzt, Noch voller als voll ausnutzen ist schlicht nicht drin. Da kannst du den Schattenbahnhof auf das Zehnfache erweitern, ein Zulauf-Gleis bleibt ein Zulauf-Gleis, und da bekommst du nur maximal X Züge pro Stunde durch, keinesfalls aber X +1. Und genau so hast du am anderen Ende deines einen Zulaufgleises nun zwar Platz, noch mehr Züge zur Einfahrt in dem Bahnhof aufzustauen, nur kannst du immer noch nicht mehr Züge wirklich vom Bahnhof zum Schattenbahnhof oder zurück befördern. Und darauf kommt es aber an.

Diese X Züge sind sowieso nur bei gutem Wetter zu erreichen, leider nimmt der tägliche Fahrplan aber keine Rücksicht auf das aktuelle Wetter, welches oft genug eben nicht gerade gut ist. Der Fahrplan will täglich gefahren werden. Genau genommen hat man diese s X ja schon mit der Zeit erweitert.

Früher galten im Stamm 24 Züge je Stunde als das Maximum, heute sollen 30 je Stunde passen, Theoretiker haben sogar 37.5 Züge je Stunde errechnet. Wie gut das klappt, weisst du ja selbst.

Und genau so hat man am Flughafen das ursprüngliche "maximal möglich" von 75 Stück um Stück auf zuletzt über 90 je Stunde hochgeschraubt - leider aber sind Anmeldungen für deutlich über 110 vorhanden, und zwar tagtäglich! Da hilft es auch nicht, daß man unter Optimalbedingungen gelegentlich auch schon mal die 100 erreichen kann - diese aber eben nicht planen, und sich darauf verlassen, daß es funktioniert kann man erst recht nicht. Und es werden in absehbarer Zukunft eher noch mehr als die aktuellen 110 Anfragen werden. Da hilft auch eine vermutete Reduzierung der Berlin-Flüge wenig, sobald VDE8 in Betrieb ist - sofern diese nennenswert reduziert werden. Die SFS München-Nürnberg hatte keine nennenswerte Auswirkungen auf die Zahl der Flüge zwischen München und Nürnberg. Und das, obwohl ein Flug nach Nürnberg ökologisch, und oft auch zeitlich gesehen noch größerer Humbug ist, als einer nach Berlin.

Du kannst am Ostbahnhof auch die Gleise 6-14 noch mit dem Stammtunnel verbinden, nochmal 240 S-Bahnen dazukaufen, und an allen Gleisen S-Bahnen zur Einfahrt in den Tunnel bereitstellen, dennoch bekommst du nicht mehr S-Bahnen durch den Stammtunnel, als heute. Sobald dann Schnee fällt, darf die Rampe vom Bahnhof zum Tunnelmund nur noch mit Tempo 10 befahren werden, aber der Fahrplan ist bitteschön dennoch einzuhalten, nix mit Pech gehabt, sondern wenn nicht eingehalten, dann saftiges Bußgeld, bzw. Entzug der Lizenz zum Betreiben der S-Bahn. Trotzdem schreit alle Welt nach mehr Bahnen je Stunde, die fahren sollen. Das geht aber nur mit einem zusätzlichen Gleis (je Richtung), und nicht anders.

Ok, gleiches Maß für die Bahn wie für den Flughafen: Dann bitte schön, leibe Bahn: Baue all deine Strecken und Bahnhöfe mal hübsch vollständig von deinem eigenen Geld. Angefangen bei der zweiten Stammstrecke.

[Hot Doc]

Ok, gleiches Maß für die Bahn wie für den Flughafen: Dann bitte schön, leibe Bahn: Baue all deine Strecken und Bahnhöfe mal hübsch vollständig von deinem eigenen Geld. Angefangen bei der zweiten Stammstrecke.

...dann besteuern wir aber auch das Kerosin wie normales Benzin/Diesel und streichen mal die ganzen Zuschüsse für die kleineren Flughäfen.

PS: Außerdem liegen wir auch 2016 noch über 10% unter dem Höchststand der Flugbewegungen (und selbst damals waren bei weitem nicht alle Slots vergeben - zugegeben waren die übrigen nicht die attraktivsten).
Und solange noch Abfertigungen mit Bussen gemacht werden müssen, sehe ich durchaus schon ein stichhaltiges Argument für einen Ausbau.

[Iarn]

Die EU sorgt schon dafür, dass die Zuschüsse für kleine Flugäfen gestrichen werden. Meiner Meinung nach zurecht.

Aber wenn die Zuschüsse für die ganzen Landesfürsten Spielzeuge gestrichen werden, konzentrieren sich die Fluggäste noch mehr auf die Hubs. Also das ist kein Argument contra einer 3. Bahn für MUC.

[ET 423]

Die SFS München-Nürnberg hatte keine nennenswerte Auswirkungen auf die Zahl der Flüge zwischen München und Nürnberg. Und das, obwohl ein Flug nach Nürnberg ökologisch, und oft auch zeitlich gesehen noch größerer Humbug ist, als einer nach Berlin.

Ich gebe dir da Recht - denn wer bucht sich schon einen reinen Flug München - Nürnberg? Die Flüge MUC - NUE sowie NUE - MUC dürften meiner Meinung nach zu 99,9% mit Umsteigern besetzt sein. Und wer einen Interkontinental-Flug von x Stunden in den Knochen hat (und in Nürnberg wohnt), wird sicherlich nicht nur von/bis MUC buchen, weil Nürnberg jetzt einen SFS-Anschluß an München besitzt.

[Iarn]

Gebe es direkte Züge von MUC nach Nürnberg, würde die Lufthansa die Flüge bald aufgeben. Da FRA am Fernbahnnetz ist, gibt es ein ICE Ticket statt einem Anschlussflug. Aber in München erst mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof gondeln, um dann mit dem ICE nach Nürnberg zu fahren, tun sich dann halt doch wenige an.