Schnellfahrstrecke Berlin-München

[ICE-T-Fan]

Nicht unbedingt. Wenn aus Osten erst der langsamere ICE-T und danach der ICE - bzw. wenn umgekehrt zuerst der ICE losfährt und dahinter der ICE-T, dann wird kein Zug ausgebremst auf der SFS...

Aufgrund der Fahrplansymmetrie wird der ICE zwischen Halle und Erfurt auf den ICE-T Leipzig-Halle auflaufen. Einen Trassentausch sehe ich da nicht, ist ja auch nicht nötig.

[ICE-T-Fan]

Ach, nein, ich vergaß, ich hatte es ja schon erwähnt: Die Linie 10 fährt nur auf dem Abschnitt Oebisfelde-Berlin (148 km) schneller als 230 km/h! Wenn, dann soll man dort die ICE-T einsetzen.

Gruß, Naseweiß

Dann brauchst du aber noch eine zweite Nord-Süd-Linie, die die ICE-T an ihr Werk in München anbindet. Es wird in der Praxis auf irgendeine Linie hinauslaufen die München tangiert oder dort endet. Eine Umbeheimatung nach Berlin oder Hamburg scheitert an deren Werkstattkapazitäten.

[josuav]

Die ICE-T könnte man folgendermaßen einsetzen:

• München - Zürich, soll ja auch in ca. 5 Jahren elektrifiziert sein
• München - Jena - Berlin, dort sollte man einen Zweistundentakt aufrechterhalten, evtl. auch mit Herabstufung auf IC
• evtl. Reservezüge, Verstärker, neue Randlinien

Für München - Erfurt - Berlin sollte man Velaro D beschaffen, sollte man dort wirklich alte Züge einsetzen wollen, wäre das lächerlich. Wozu baut man denn dann Strecken für 300 km/h? Das gäbe einen riesigen Aufschrei in der Presse, der eventuell sogar schlimmer wäre, als die 10 bis 15 Minuten Zeitverlust zwischen Leipzig und München.
Wenn man diese allerdings bis 2016 haben will, sollte man sich ranhalten und bestellen, Siemens hat ja auch nur beschränkte Kapazitäten und man hat ja schon sehr viel zu tun durch die ICx-Fertigung. Die Auslieferung der 15 Velaro D soll ja Mitte 2012 beendet sein, dann bleibe noch ca. 1 Jahr, um 20 zusätzliche Züge zu kaufen (auch für den Einsatz auf anderen Strecken, gerade zwischen Köln und Frankfurt könnts eng werden, evtl. auch ein Einsatz als Sprinter).

Außerdem muss man die Trassen so organisieren, dass die ICE-T nicht im Weg stehen. Es kann nicht sein, dass der ICE Dresden - Frankfurt (mit ICE-T) den Hochgeschwindigkeitsverkehr ausbremst.

[ICE-T-Fan]

Die ICE-T könnte man folgendermaßen einsetzen:

• München - Zürich, soll ja auch in ca. 5 Jahren elektrifiziert sein
• München - Jena - Berlin, dort sollte man einen Zweistundentakt aufrechterhalten, evtl. auch mit Herabstufung auf IC
• evtl. Reservezüge, Verstärker, neue Randlinien

L88 München-Zürich will ein JointVenture aus SBB und DB übernehmen, neben der L87 Zürich-Stuttgart. Hintergrund ist der, dass die SBB die Querelen mit den ICE-T und CIS Leid ist und angekündigt hat, selbst neuen NT-Fahrzeuge für den internationalen Verkehr zu besorgen. Die Schweizer fackeln nicht lange.

FV im Frankenwald soll es nur noch in Tagesrand geben, dafür soll ja dann der RE Jena-Nürnberg kommen. Ich nehme an, dass man die Linie 91 weiter ausbauen wird. Vielleicht schafft man auch eine Elektrifizierung von Reichenbach-Nürnberg, dann könnte man München-Nürnberg-Dresden auch mit ICE-T fahren. Außerdem wird man wohl auf der Linie 50 wieder auf die alten Zustände zurück kommen, was bedeutet, dass es stündlich mindestens 1x411 und in der HVZ wieder durchgängig 415-411 gibt. Dann braucht man gegenüber aktuell auch wieder 1/3 ICE-T-Tfz. mehr.

Der Rest wird wohl als Reserve und Verstärker auf die Linien 10, 11, 12, 22 und 25 gehen.

Außerdem muss man die Trassen so organisieren, dass die ICE-T nicht im Weg stehen. Es kann nicht sein, dass der ICE Dresden - Frankfurt (mit ICE-T) den Hochgeschwindigkeitsverkehr ausbremst.

Aufgrund der Korrespondenz in Erfurt und dem Nahverkehr in Leipzig und Halle, werden die Trassen eh konservativ konstruiert werden. Ich vermute, es wird für Erfurt-Halle auf 38-40 min hinaus laufen und für Erfurt-Leipzig auf 43-45 min.

Neue Velaro D werden bis zur Eröffnung der SFS wohl nicht kommen. Zumindest ist aber schon bekannt, dass die Bahn 2-3 Sprinterpaar mit BR 407 anbieten möchte, was ja für den Anfang reicht. Der Taktverkehr wird mit langsameren Fahrzeugen gefahren werden. Erfurt wird durch die Korrespondenz und den Anschluss an den Nah- und Regionalverkehr in jedem Fall einen sauberen Knoten bekommen. Ich glaube nicht, dass die Bahn in Zukunft mit der Linie 28 am nürnberger Knoten vorbeifahren wird, was bei einer Fahrzeit von 65-70 min passieren würde. Ich gehe davon aus, dass man Bamberg, Erlangen und eventuell Coburg im Takt mitnehmen und die Fahrzeit auf 85 min strecken wird. Damit wäre München-Berlin aber immer noch in etwa 4 Stunden zu schaffen, wenn auch nicht mehr darunter, sondern leicht darüber.

[firefly]

Aufgrund der Korrespondenz in Erfurt und dem Nahverkehr in Leipzig und Halle, werden die Trassen eh konservativ konstruiert werden. Ich vermute, es wird für Erfurt-Halle auf 38-40 min hinaus laufen und für Erfurt-Leipzig auf 43-45 min.

Das sind keine Fahrzeiten, die für einen ITF brauchbar sind. Zumindest nicht für den geplanten 60-min Takt auf der Strecke. Besser wären 28 min zwischen Halle und Erfurt. Diese Fahrzeit liesse sich erreichen. Ein Zug, der die 300 km/h bzw 160 km/h Streckenhöchstgeschwindigkeit ausfährt, mit 0,5 m/s^2 bremst und beschleunigt, bräuchte knapp 22 min. Da hätte man immer noch Puffer bis 28 min.

Aber 300 km/h wird es aus den bereits benannten Gründen auf der Linie 28 nicht geben. Und damit ist es im Grunde auch egal, wie lang der Zug brauchen wird. Es wird sowieso zu langsam sein, um den Modalsplit signifikant zu verschieben. Und lächerlich machen wir uns auch noch damit.

In China baut man tausende Kilometer SFS mit vmax von 380 km/h und schafft passend dazu Triebzüge an, die 380 km/h fahren können. In Frankreich und Spanien baut man SFSen für 320 km/h und man schafft dafür Triebzüge an, die 320 km/h fahren können. Nur in Deutschland bauen wir zwei Stückchen SFS für 300 km/h und bestellen ein paar Bollerwagen* mit Rennstreifen. Die DB ist für Deutschland nur noch peinlich.

* Ja, ich weiss, die ICE-T und ICx sind an sich sehr gute Triebzüge, die einfach nur für eine Höchst-Geschw von 230 km/h bemessen sind. An denen liegt es sich nicht.

[Tequila]

FV im Frankenwald soll es nur noch in Tagesrand geben, dafür soll ja dann der RE Jena-Nürnberg kommen.

Der aber auch knapp 3 Stunden für die Gesamtstrecke brauchen wird, weil er nördlich Lichtenfels bis zur Landesgrenze sämtliche Milchkannenhalte mitnehmen wird, weil dieser Zug aus Sicht von Bayern/BEG ein "Zonenrandzug" ist. Sprich man sieht kein ausreichendes Potential, zwischen Lichtenfels und Saalfeld einen RE "UND" eine RB fahren zu lassen.

[ICE-T-Fan]

Das sind keine Fahrzeiten, die für einen ITF brauchbar sind. Zumindest nicht für den geplanten 60-min Takt auf der Strecke. Besser wären 28 min zwischen Halle und Erfurt. Diese Fahrzeit liesse sich erreichen. Ein Zug, der die 300 km/h bzw 160 km/h Streckenhöchstgeschwindigkeit ausfährt, mit 0,5 m/s^2 bremst und beschleunigt, bräuchte knapp 22 min. Da hätte man immer noch Puffer bis 28 min.

Offiziell wird in den Projektunterlagen die erreichbare Fahrzeit Erfurt Hbf - Halle (Saale) Hbf mit 30 min und Erfurt Hbf - Leipzig Hbf mit 39 min angegeben. Das ist also das, was man bei der maximalen Ausnutzung der Strecken erwarten kann. Dahin einberechnet sind die langsamen Einfahrten in Erfurt, Halle und Leipzig. Gerechnet sind diese Fahrzeiten mit einer Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h. Ursprünglich sollte die Strecke sogar nur mit 250 km/h befahren werden. Damit wollte man sich wohl irgendwelche Ausnahmegenehmigungen ersparen.

[Naseweis]

Ein Zug, der die 300 km/h bzw 160 km/h Streckenhöchstgeschwindigkeit ausfährt, mit 0,5 m/s^2 bremst und beschleunigt, bräuchte knapp 22 min. Da hätte man immer noch Puffer bis 28 min.

Offiziell wird in den Projektunterlagen die erreichbare Fahrzeit Erfurt Hbf - Halle (Saale) Hbf mit 30 min und Erfurt Hbf - Leipzig Hbf mit 39 min angegeben. Das ist also das, was man bei der maximalen Ausnutzung der Strecken erwarten kann. Dahin einberechnet sind die langsamen Einfahrten in Erfurt, Halle und Leipzig. Gerechnet sind diese Fahrzeiten mit einer Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h. Ursprünglich sollte die Strecke sogar nur mit 250 km/h befahren werden. Damit wollte man sich wohl irgendwelche Ausnahmegenehmigungen ersparen.

Wieso seid ihr beide euch bei euren absolut gegensätzlichen Versionen so sicher?

@firefly:
0,5 m/s² sind beim Beschleunigen oberhalb von 100 km/h zu viel. Gegen 300 km/h erreicht die Beschleunigung auch bei Velaros niedrige Werte von rund 0,1 m/s². Das macht aber trotzdem schätzungsweise nicht so einen riesen Unterschied, rund 1 min (also 23 min).

Sage doch mal bitte, wieviele Kimometer 160 km/h und wieviele 300 km/h du verwendet hast. Denn für den Haller Abzweig gibt es, so weit ich vor einiger Zeit bei Wikipedia und in von der DB veröffentlichten Streckenkarte gesucht habe, keine Kilometer-Angaben.



@ICE-T-Fan:
Wieso sollen die offiziell angegebenen 31 min (Halle) und 39 min (Leipzig):
- 300 km/h berücksichtigen, nicht 280, 250 oder 230? 300 km/h-Züge sind schließlich vorerst bis auf die Sprinter nicht zu erwarten (und die Sprinter verbinden diese Städte nicht, da sie durchfahren), vermutlich eher sogar (Linie 50 sowieso) weiterhin die 230er-ICE-T.
- die maximale Ausnutzung der Strecke erfordern, also ohne Fahrzeit-Reserve sein?

Und ja ich weiß: Leipzig-Berlin-Hamburg, Frankfurt-Köln, Angaben und tatsächliche Entwicklung.

Nebenbei: War da nicht etwas, dass die Saale-Elster-Talbrücke nur mit 250 km/h befahren werden darf, die 300 km/h also nur westlich davon bis Erfurt sinnvoll auszufahren sind?

[firefly]

250 km/h werden es ja nun nicht mal werden.

Die 30 min zwischen Erfurt und Halle enthalten aber schon eine Menge an Pufferzeit. Da brauchst du nicht noch 10 min draufschlagen.

[firefly]

@firefly:
0,5 m/s² sind beim Beschleunigen oberhalb von 100 km/h zu viel. Gegen 300 km/h erreicht die Beschleunigung auch bei Velaros niedrige Werte von rund 0,1 m/s². Das macht aber trotzdem schätzungsweise nicht so einen riesen Unterschied, rund 1 min (also 23 min).

Also ich hab den Zug in Erfurt einfach mit 0,5 m/s^2 beschleunigen lassen, bis er 83,3 m/s erreicht. Diese Geschwindigkeit erreicht er knapp 7 km hinter Erfurt Hbf, also schon weit in der SFS.

Dann lass ich den Zug mit 83,3 m/s bis etwa 5 km vor der Abzweigung fahren. Das sind 70,8 km Höchstgeschwindigkeit.

Dann bremst er mit -0,5 m/s^2 runter, so dass er am Abzweig nach Halle 44,4 m/s fährt.

Diese Geschwindigkeit lass ich ihn 7 km beibehalten.

Die letzten 1000 m hab ich pauschal mit 16,67 m/s gerechnet und mir die Verzögerung gespart.

Das Ergebnis sind 0:21:51 h

[ubahnfahrn]

@firefly:
0,5 m/s² sind beim Beschleunigen oberhalb von 100 km/h zu viel. Gegen 300 km/h erreicht die Beschleunigung auch bei Velaros niedrige Werte von rund 0,1 m/s². Das macht aber trotzdem schätzungsweise nicht so einen riesen Unterschied, rund 1 min (also 23 min).

Also ich hab den Zug in Erfurt einfach mit 0,5 m/s^2 beschleunigen lassen, bis er 83,3 m/s erreicht. Diese Geschwindigkeit erreicht er knapp 7 km hinter Erfurt Hbf, also schon weit in der SFS.

Dann lass ich den Zug mit 83,3 m/s bis etwa 5 km vor der Abzweigung fahren. Das sind 70,8 km Höchstgeschwindigkeit.

Dann bremst er mit -0,5 m/s^2 runter, so dass er am Abzweig nach Halle 44,4 m/s fährt.

Diese Geschwindigkeit lass ich ihn 7 km beibehalten.

Die letzten 1000 m hab ich pauschal mit 16,67 m/s gerechnet und mir die Verzögerung gespart.

Das Ergebnis sind 0:21:51 h

Und jetzt das ganze mal mit 63,8 m/s.

[firefly]

Ich hab mein Modell etwas geändert. Ich rechne jetzt mit folgenden 5 Bewegungs-Abschnitten

Beschleunigen (0,5 m/s^2)
gleichförmige Fahrt (vmax des Zuges)
Verzögern (-0,5 m/s^2)
gleichförmige Fahrt (160 km/h)
Verzögern (-0,5 m/s^2)

Als Ergebnis bekomme ich Folgendes:
300 km/h - 22:40 min
250 km/h - 25:26 min
230 km/h - 26:56 min

200 km/h - 29:49 min
160 km/h - 35:30 min

[Naseweis]

Also ich hab den Zug in Erfurt einfach mit 0,5 m/s^2 beschleunigen lassen, bis er 83,3 m/s erreicht. Diese Geschwindigkeit erreicht er knapp 7 km hinter Erfurt Hbf, also schon weit in der SFS.

Also quasi 6,9 km +

Dann lass ich den Zug mit 83,3 m/s bis etwa 5 km vor der Abzweigung fahren. Das sind 70,8 km Höchstgeschwindigkeit.

+ 70,8 km +

Dann bremst er mit -0,5 m/s^2 runter, so dass er am Abzweig nach Halle 44,4 m/s fährt.

+ 5,0 km = 82,7 km mit 300-km/h-Erlaubnis?

Bei Wiki hat sich in den letzten Monaten, seit dem ich geschaut zulatzt habe, was getan:
Erfurt Hbf Km 191,7, Abzw Planena Km 274,4 => Differenz 82,7 km!

Diese Geschwindigkeit lass ich ihn 7 km beibehalten. Die letzten 1000 m hab ich pauschal mit 16,67 m/s gerechnet und mir die Verzögerung gespart.

Also 8 km mit 160 km/h für den Haller Ast?

Dabei sind Halle Hbf - Halle-Ammendorf laut Wiki schon 6 km. Und Abzw. Planena - Brückenwiderlager-Nord sind laut Wiki 2,1 km. Dann fehlt aber noch die Strecke Brückenwiderlager-Nord - Halle-Ammendorf. Es müssten also mehr als 8 km sein. Aber wo findet man Angaben?

Zu viel wird es laut Luftbildern von Google Maps, auf denen im Jahr 200X zumindest die Hauptbrücke der Saale-Elster-Taalbrücke schon in Bau ist, nicht sein. Pauschal sage ich mal 9 km für Abzw. Planena - Halle Hbf!

Das Ergebnis sind 0:21:51 h

Vergleich mit deiner Berechnung, leicht geändert:
- 82,2 km mit 300 km/h, Beschleunigung 0,5 m/s², Bremsen 0,5 m/s²
- 9,5 km mit 160 km/h, Bremsen 0,5 m/s²
Ergebnis ohne/mit 10% Reserve: 22,4 min / 24,9 min

Aber wie sehen nun die Zufahrten von Erfurt Hbf und Halle Hbf genau aus? Annahme:
- 1,5 km mit 100 km/h, Beschleunigung 0,5 m/s²
- 80,7 km mit 300 km/h, Beschleunigung 0,25 m/s², Bremsen 0,5 m/s²
- 8 km mit 160 km/h, Bremsen 0,5 m/s²
- 1,5 km mit 100 km/h, Bremsen 0,5 m/s²
Ergebnis ohne/mit 10% Reserve: 23,5 min / 26,1 min

280 km/h: 24,4 min / 27,2 min
250 km/h: 26,2 min / 29,1 min
230 km/h: 27,7 min / 30,7 min (=> 31 min mit Reserve!?! (Klar, Spekulation.))
200 km/h: 30,5 min / 33,9 min
160 km/h: 36,3 min / 40,3 min

Die Beschleunigung müsste man bei verschiedenen Zügen und Geschwindigkeiten auch noch ändern.

[ubahnfahrn]

Im Zielnetz des BMVBS sollen 36 Zugpaare/Tag verkehren, davon 16 mit 230 km/h (Wiesbaden-Frankfurt-Erfurt-Leipzig-Dresden/-Halle-Berlin), 8 mit 250 km/h (Basel-Darmstadt-Frankfurt-Erfurt-Halle-Berlin) und 20 mit 300 km/h (Berlin-Leipzig (12) / Halle (8)-Erfurt-Nürnberg-München).
Also ist alles vertreten.

[Naseweis]

Im Zielnetz des BMVBS sollen ... 20 Zugpaare/Tag mit 300 km/h (Berlin-Leipzig (12) / Halle (8)-Erfurt-Nürnberg-München).

Das sind Vorschläge dieser Verkehrsplaner, nicht mehr.

Es ist allgemein bekannt, dass es nicht genug ICE-3 gibt um die Westerwald-Linien vernünftig zu betreiben. Auch die neuen 15 Velaros sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Selbst wenn die ICE nach Marseille wegfallen, bleiben immer noch die nach Paris und Brüssel (-London?).

2 ICE-3 um damit morgens (mittags) und abends je ein Sprinterpaar fahren zu lassen, werden kein Problem sein. Aber die Taktlinien werden sicher nicht 300 km/h fahren.

[ubahnfahrn]

Es scheint ja so zu sein, daß die 31 Minuten nach Halle und wahrscheinlich auch die 39 nach Leipzig (könnte das bitte mal jemand nachrechnen) für 230 km/h ausgelegt sind, so daß nicht zwingend 401 oder 403 fahren müssen.

Daß die Verkehrsplaner natürlich vom maximal möglichen ausgehen müssen, ist auch klar, ansonsten fallen die NKF deutlich niedriger aus.

Zumindest die Anzahl der Zugpaare dürfte aber unbestritten sein.

In einem alten Film der Bundesbahn von 1979 wurden 120 Züge/Richtung als international geltende wirtschaftliche Obergrenze einer Strecke angegeben - da wäre ja dann noch viel Luft nach oben.

[Naseweis]

Es scheint ja so zu sein, daß die 31 Minuten nach Halle und wahrscheinlich auch die 39 nach Leipzig (...) für 230 km/h ausgelegt sind ...

Wenn man es so genau wüsste ...

... 39 Minuten nach Leipzig  (könnte das bitte mal jemand nachrechnen) für 230 km/h ...

Nichts leichter als das, wenn die Streckenabschnitte stimmen!
- Erfurt Hbf: 1,5 km, 100 km/h, +0,5 m/s²
- Schnellfahrabschnitt: 108,5 km, 230/300 km/h, +2,5 m/s² bzw. -0,5 m/s²
- Kurve bei Leipzig-Messe: 8,5 km, 160 km/h, -0,5 m/s²
- Leipzig Hbf, Kopfbahnhof: 1,5 km, 40 km/h*, -0,5 m/s²
- Summe 120 km

230 km/h: 36,5 min / 40,5 min
300 km/h: 30,6 min / 34,0 min**

..., so daß nicht zwingend 401 oder 403 fahren müssen.

Langfristig sollten schon 280er-ICx fahren, so kann man etwas schneller sein.

Zumindest die Anzahl der Zugpaare dürfte aber unbestritten sein.

Es soll doch nur 2x 2-h-Takte (Augsburg-Halle bzw. Ingolstadt-Leipzig) geben: 2x 8 Zugpaare. Dazu die 2 Sprinterpaare, zusammen 18 Zugpaare.

* Ihc gehe hier davon aus, dass man schon vor dem Esig Leipzig Hbf die 40 km/h erreicht haben muss. Stimmt das oder kann auf der Höhe noch schneller fahren?
** Wie gesagt, ich glaube etwas gehört zu haben, dass man auf der Elster-Saale-Talbrücke nur 250 km/h fahren werden darf. Das würde das Ergebnis verschlechtern.

Edit: Groß getönt - und schon war der Fehler passiert!

[firefly]

Im Zielnetz des BMVBS sollen 36 Zugpaare/Tag verkehren, davon 16 mit 230 km/h (Wiesbaden-Frankfurt-Erfurt-Leipzig-Dresden/-Halle-Berlin), 8 mit 250 km/h (Basel-Darmstadt-Frankfurt-Erfurt-Halle-Berlin) und 20 mit 300 km/h (Berlin-Leipzig (12) / Halle (8)-Erfurt-Nürnberg-München).
Also ist alles vertreten.

Welche Triebzüge der DB haben denn einen Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h?

[218 466-1]

Welche Triebzüge der DB haben denn einen Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h? [/quote]
Die ICE2 wenn der Steuerwagen voraus fährt.
Ansonsten: ICE1/2: 280 km/h,
ICE-T: 230 km/h
ICE-TD: 200 km/h
ICE3: 300 km/h (technisch für 330 km/h zugelassen)
ICx: vrsl. 230 km/h.

[firefly]

Also quasi 6,9 km + 70,8 km + 5,0 km = 82,7 km mit 300-km/h-Erlaubnis?

Bei Wiki hat sich in den letzten Monaten, seit dem ich geschaut zulatzt habe, was getan:
Erfurt Hbf Km 191,7, Abzw Planena Km 274,4 => Differenz 82,7 km!

Ja, wobei die ersten 2, 3 Kilometer sicher keine 300 km/h erlauben. Aber dort wird auch kaum ein Zug, der in Erfurt hält, mehr als die 120 oder 160 km/h fahren, die dort erlaubt sein werden.

Also 8 km mit 160 km/h für den Haller Ast?

Ja, nur dass es nicht Haller, sondern Hallescher Ast heissen muss.

Dabei sind Halle Hbf - Halle-Ammendorf laut Wiki schon 6 km. Und Abzw. Planena - Brückenwiderlager-Nord sind laut Wiki 2,1 km. Dann fehlt aber noch die Strecke Brückenwiderlager-Nord - Halle-Ammendorf. Es müssten also mehr als 8 km sein. Aber wo findet man Angaben?

Also die 8 km sind aus meiner Sicht schon grosszügig bemessen. Aber ich will mich hier nicht um ein paar hundert Meter streiten.

[Naseweis]

Ja, nur dass es nicht Haller, sondern Hallescher Ast heissen muss.

Danke, die Stadt müsste sonst Hall heißen.

Ja, wobei die ersten 2, 3 Kilometer sicher keine 300 km/h erlauben. Aber dort wird auch kaum ein Zug, der in Erfurt hält, mehr als die 120 oder 160 km/h fahren, die dort erlaubt sein werden.

Also die 8 km sind aus meiner Sicht schon grosszügig bemessen. Aber ich will mich hier nicht um ein paar hundert Meter streiten.

Nein, diese wenigen langsamen Hundert Meter sind nicht völlig unwichtig, zumal es hier auch eher um Kilometer als nur hundert Meter geht.

Wie weit ist es denn zwischen Halle-Ammendorf (Mitte der Bahnsteige) und dem Anfang der Brücke? Alles andere sind schon 8,1 km.

Und wie lang werden die langsameren Abschnitt im Stadtgebiet von Erfurt? In die andere Richtung, nach Nürnberg, kann man nach meinem Eindruck und nach den Höchstgeschwindigkeiten der heutigen Strecke wegen Kurven einige Kilometer erstmal nur schätzungsweise 100 km/h, dann 160 km/h fahren. Wenn man gleich beschleunigen kann und so diese Strecken mit 300 km/h zurücklegt, da man um die Länge des Abschnitt versetzt früher die 300 km/h erreicht, bringt das schon die ein oder andere Minute.

[ICE-T-Fan]

250 km/h werden es ja nun nicht mal werden.

Die 30 min zwischen Erfurt und Halle enthalten aber schon eine Menge an Pufferzeit. Da brauchst du nicht noch 10 min draufschlagen.

In der Praxis wird es aber sowie auf 40 min hinaus laufen, selbst wenn man die Fahrzeit von 30 min hat. Man darf nicht vergessen, dass der Korrespondenzhalt in Erfurt und das abpassen der Regionalzüge aus Weimar und Jena sicherlich die Standzeit auf mindestens 6 min erhöhen wird.

Folgendermaßen (fiktiver 30-Knoten in Erfurt):

Ankunft RE1/3 aus Gera: 00:20
Ankunft L28 00:26
Ankunft L50 00:28
Abfahrt L28 00:32
Abfahrt L50 00:34


Dann wäre man in Halle und Leipzig:

Ankunft L28 in Halle: 1:03
Ankunft L50 in Leipzig: 1:13


Dann ist die Frage, wie das mit dem Regionalverkehr geregelt wird. In beiden Städten ist von der Verkehrdichte ein 30 min-Takt-Regionalverkehr im 15/45-Takt möglich. Das heißt aber, dass die ICE die Ankunftszeiten der Regionalzüge abpassen müssen:

Ankunft Regionalverkehr in Halle zwischen 1:05 und 1:10
Abfahrt Regionalverkehr in Halle zwischen 1:20 und 1:25

Da sehen wir schon das Problem. Früheste Abfahrt des ICE ist nach der letzten Ankunft eines Regionalzuges, also frühestens 1:15 -> 12 min Standzeit + 31 min Fahrzeit = 43 min effektive Fahrzeit

In Leipzig passt es besser, da der ICE erst nach den Regionalzügen ankommt. Hier wäre nach 5 min-Wende Abfahrt gegen 1:18 möglich, was eine effektive Fahrzeit von 44 min macht.

[Naseweis]

@ICE-T-Fan: Also da wäre praktiabler, dass man zwei ganz leicht verschobene Knoten hat.

Erfurt an 11:25 L50 von Fulda
............ 11:25 L28 von Nürnberg
- Es sind schließlich zwei verschiedene Strecken, sodass man parallel ein-/ausfahren kann.
Erfurt ab 11:30 L28 nach Halle
............ 11:33 L50 nach Leipzig
- Die 3 min planmäßige Zugfolge müssen schon sein!

Halle an 12:01 L28 von Erfurt
Leipzig an 12:12 L50 von Erfurt

Damit wären dann Erfurt und Halle vom Prinzip her 00/30er-, Leipzig 15/45er-Knoten, oder umgekehrt.

[ubahnfahrn]

In der Praxis wird es aber sowie auf 40 min hinaus laufen, selbst wenn man die Fahrzeit von 30 min hat. Man darf nicht vergessen, dass der Korrespondenzhalt in Erfurt und das abpassen der Regionalzüge aus Weimar und Jena sicherlich die Standzeit auf mindestens 6 min erhöhen wird.

Das wäre dann ein Schnitt von 138 km/h für 92 km.

Folgendermaßen (fiktiver 30-Knoten in Erfurt):

Ankunft RE1/3 aus Gera: 00:20
Ankunft L28 00:26
Ankunft L50 00:28
Abfahrt L28 00:32
Abfahrt L50 00:34

Meinst, daß 2 Minuten Blockabstand auf einer derart langen Strecke gefahren werden?
Für Frankfurt-Köln gilt einer von 7 Minuten.

[ubahnfahrn]

@ICE-T-Fan: Also da wäre praktiabler, dass man zwei ganz leicht verschobene Knoten hat.

Erfurt an 11:25 L50 von Fulda
............ 11:25 L28 von Nürnberg
- Es sind schließlich zwei verschiedene Strecken, sodass man parallel ein-/ausfahren kann.
Erfurt ab 11:30 L28 nach Halle
............ 11:33 L50 nach Leipzig
- Die 3 min planmäßige Zugfolge müssen schon sein!

Halle an 12:01 L28 von Erfurt
Leipzig an 12:12 L50 von Erfurt

Damit wären dann Erfurt und Halle vom Prinzip her 00/30er-, Leipzig 15/45er-Knoten, oder umgekehrt.

Hat sich die Bahn bei Neubaustrecken in letzter Zeit eigentlich auf Kantenfahrzeiten konzentriert, oder eine möglichst große vmax ?

Und vergeßt mir mal den schönen 30er Knoten in Nürnberg nicht ...

[ICE-T-Fan]

Meinst, daß 2 Minuten Blockabstand auf einer derart langen Strecke gefahren werden?
Für Frankfurt-Köln gilt einer von 7 Minuten.

Habt ihr schon die alte Diskussion vergessen? Die L50 fährt mit ICE-T mit maximal 230 (in der Praxis 228 km/h) und die L28 mit vermutlich irgendwann ICx mit vmax 250 oder 280 km/h. Da reicht auf einen Strecke mit linienförmiger Überwachung ein Abstand von 2 min, weil der Abstand der Züge sich ja vergrößern wird.

[ICE-T-Fan]

Damit wären dann Erfurt und Halle vom Prinzip her 00/30er-, Leipzig 15/45er-Knoten, oder umgekehrt.

Dann müsste man Regionalverkehr Eisenach-Gotha-Erfurt schon im 30 min-Takt fahren.

Eisenach bleibt im NV wohl 00 oder wird 30-Knoten, weil eine größere Verschiebung der Taktzeiten aus Meiningen wegen der Eingleisigkeit nicht zu erwarten ist. Da Eisenach-Erfurt in etwa 45-50 min vom Regionalverkehr bewältigt wird, wird Erfurt aus der Richtung automatisch auch 00 oder 30-Knoten. Den Übergang FV->NV in Eisenach wird man dann aber aufgeben müssen, weil die ICE ja nur 25-30 min brauchen.

Das ist gar nicht so einfach. Heute fährt der ICE in Erfurt ja außerhalb des NV-Taktes, was aber nur dadurch möglich ist, dass er in Eisenach, Gotha, Erfurt und Weimar hält und dort die Anschlüsse sicher stellt. In Zukunft werden die Anschlüsse nach Osten (Weimar, Jena, Gera, Chemnitz) ausschließlich über Erfurt realisiert werden. Das macht den Fahrplan auf der Thüringer Stammbahn echt kompliziert.

[Naseweis]

Hat sich die Bahn bei Neubaustrecken in letzter Zeit eigentlich auf Kantenfahrzeiten konzentriert, oder eine möglichst große vmax?

Das soll uns doch nicht hindern, zu schauen, was man als Bestes aus den ganzen zufälligen Fahrzeiten, Konstellationen und ungewissem Fahrzeugeinsatz machen kann.

Und vergeßt mir mal den schönen 30er Knoten in Nürnberg nicht ... 

Natürlich nicht. Ein ITF nur an einem Ort ohne Blick auf das Ganze - man erinnere sich an das lange Beharren von K21 auf den 00er-Knoten in Stuttgart - verdient den Namen nicht!

Bei der Kantenfahrzeit Erfurt-Nürnberg kommt es darauf an, ob Erlangen-Ebensfeld schon für 230 km/h ausgebaut ist, welche Fahrzeuge fahren und welche Zwischenhalte welche Züge mitnehmen. Aber da stellt sich mir genauso wie bei den anderen Fahrzeiten die Frage, auf was sich die bekannten 66 min beziehen.

Wenigsten ist leicht zu erraten, dass der Ausbau von Erlangen-Ebensfeld vorausgesetzt wird. Und das kann ja bekanntlich durchaus noch einige Jährchen, wenn nicht Jahrzehte, nach 2017 erst der Fall sein.

[ubahnfahrn]

Bei der Kantenfahrzeit Erfurt-Nürnberg kommt es darauf an, ob Erlangen-Ebensfeld schon für 230 km/h ausgebaut ist, welche Fahrzeuge fahren und welche Zwischenhalte welche Züge mitnehmen. Aber da stellt sich mir genauso wie bei den anderen Fahrzeiten die Frage, auf was sich die bekannten 66 min beziehen.

Rechne es mal für die Varianten nach:
- Nürnberg-Erlangen 23,5 km, 160 km/h
- Erlangen-Ebensfeld 59,4 km, 160/230 km/h
- Ebensfeld-Erfurt 106,9 km, 230/250/300 km/h.
Gesamt: 189,8 km, 66 Min., 172 km/h.

Bei Nutzung des :30-Knotens Nürnberg komme ich bspw. auf folgende Zeiten:
Nürnberg ab :38
Erfurt :44-:47
Halle :18-20
Leipzig :26-31

[ICE-T-Fan]

Rechne es mal für die Varianten nach:
- Nürnberg-Erlangen 23,5 km, 160 km/h
- Erlangen-Ebensfeld 59,4 km, 160/230 km/h
- Ebensfeld-Erfurt 106,9 km, 230/250/300 km/h.
Gesamt: 189,8 km, 66 Min., 172 km/h.

Bei Nutzung des :30-Knotens Nürnberg komme ich bspw. auf folgende Zeiten:
Nürnberg ab :38
Erfurt :44-:47
Halle :18-20
Leipzig :26-31

Dann wird Erfurt ein 00-Knoten. Ein 15/45-Knoten würde an den vielen eingleisigen Zulaufstrecken (Ilmenau-Erfurt, Saalfeld-Erfurt, Würzburg/Meiningen-Erfurt, Leinefelde-Erfurt, Nordhausen-Erfurt) scheitern.

Wenn man die Korrespondenz der Linie 50 mit einbaut, müsste man diese von Frankfurt bis Erfurt um 30 min drehen, d.h. Fulda und Eisenach sind dann 30-Knoten.