Ausbau der S4 West in München

[ralf.wiedenmann]

Neue Hoffnung für S4: Landratsamt stellt Sprinterzüge vor: Merkur-online, 12.3.13: http://www.merkur-online.de/lokales/fuerst...ch-2795915.html und sz.de, 11.3.13: http://suche.sueddeutsche.de/. Jetzt muss "nur" noch die ET420 (Investition) beschafft und die laufenden Kosten gedeckt werden. Wahrscheinlich finden BEG und Bahn wieder eine Ausrede. Warten wirs mal ab!

[Boris Merath]

Das ganze hätte ich dann aber gern noch mal von jemand nachgerechnet der weiß was er macht.

[spock5407]

Wahrscheinlich finden BEG und Bahn wieder eine Ausrede.

Bestimmt. Wahrscheinlich in der Art "6-7 und 8-9 ist das Angebot ausreichend und 7-8 können wir eh nix machen."
Was vermutlich in den Zeitbereichen 0600-0630 und 0830-0900 sogar stimmt.

[Mark8031]

Zweite Voraussetzung ist eine Erhöhung des Bahnsteigs in Bruck

Auf welche Bahnsteighöhe wollen die kommen? 150 cm? :blink:

[Zp T]

Ich glaub, das wird nix! Klingt zwar alles schön und gut, aber wird sicher an den Kapazitäten am Hauptbahnhof und am Mangel der Tfs scheitern...

Und wenn noch mehr Züge diese Strecke benutzen, ist die Gefahr, Verspätungen zu bekommen einfach enorm... Das würde sich widerum wieder auf die Stammstrecke auswirken und dann ist überall Verspätung! Das will doch keiner... Denke eher, dass mehr Langzüge fahren werden! Meine Meinung!

[elchris]

Auf welche Bahnsteighöhe wollen die kommen? 150 cm? :blink:

Geht um den Hausbahnsteig (auf 76cm).

[Xenon]

Ich glaub, das wird nix! Klingt zwar alles schön und gut, aber wird sicher an den Kapazitäten am Hauptbahnhof und am Mangel der Tfs scheitern...

Und wenn noch mehr Züge diese Strecke benutzen, ist die Gefahr, Verspätungen zu bekommen einfach enorm...

Alternative wäre immer noch Regionalzüge in Fürstenfeldbruck halten zu lassen, damit die S-Bahn etwas entlastet wird.

[elchris]

Alternative wäre immer noch Regionalzüge in Fürstenfeldbruck halten zu lassen, damit die S-Bahn etwas entlastet wird.

Die haben schon genug zu tun nach FFB von 110 wieder auf 130/140 hoch zu beschleunigen - bis die mit Strom fahren wirds bei dem einen Zugpaar bleiben.

[Zp T]

Ich glaub, das wird nix! Klingt zwar alles schön und gut, aber wird sicher an den Kapazitäten am Hauptbahnhof und am Mangel der Tfs scheitern...

Und wenn noch mehr Züge diese Strecke benutzen, ist die Gefahr, Verspätungen zu bekommen einfach enorm...

Alternative wäre immer noch Regionalzüge in Fürstenfeldbruck halten zu lassen, damit die S-Bahn etwas entlastet wird.

Die Regionalzüge sind noch voller, als die S-Bahn! Macht absolut keinen Sinn...

[Mark8031]

Geht um den Hausbahnsteig (auf 76cm).

Du meinst auf Gleis 2 überhaupt erstmal einen Bahnsteig aufzubauen? Zumindest kennt die Bahn diesen Rest hingeklatschten Teer nicht mehr als Bahnsteig (zu Recht). Link

[ropix]

Das ganze hätte ich dann aber gern noch mal von jemand nachgerechnet der weiß was er macht.

Und der auch noch das Personal dazu auftreibt, die Fahrten ab Pasing nach MH und von dort nach MSTH berücksichtigt.

Es könnte trotzdem machbar sein, aber: Rößler hilt den Nordtunnel für die billigere Alternative zur zweiten Stammstrecke und der Herr Bodack ist der Bahn wohl immer noch sehr sauer sein Kind IR getötet zu haben. Die Aussage derer beiden, frei interpretiert: "das geht so alles ohne Probleme, nur der Freistaat will hier bewusst die Leute drangsalieren" stimmt höchstwahrscheinlich nicht einmal annähernd.

[ralf.wiedenmann]

Schaut euch doch das Gutachten erst einmal an. Es ist auf folgender Seite: http://www.lra-ffb.de/pdf/oepnv/S4-Express...s_Gutachten.pdf. Vom Fahrgastaufkommen haben die Gutachter wohl nicht viel Ahnung, von Fahrkreuzungen und Fahrpläne erstellen wohl eher. Sie behaupten, dass sie das mit einer Software optimiert hätten. Allerdings fahren FFB ab 6:11 bis 7:51 zwar genau so viele Zugfahrten wie heute, nämlich 11: Heute: Sechs reguläre S4, vier Verstärker S4 (2 zum Hbf, 2 Sendlinger Spange) und ein Regionalzug. Künftig: sechs reguläre S4, eine Verstärker S4 über Sendlinger Spange, drei Express S4 und ein Regionalzug. Da die Planer allerdings meinen, dass nur einer der drei Express S4 als Vollzug verkehren wird, die anderen zwei nur als Kurzzug, verschlechtert sich das Platzangebot von heute 25 ET423 auf künftig nur noch 23 ET420/Et423. Ich habe beim Landratsamts schon angemahnt, dass dieser Fehler unbedingt korrigiert werden muss. Es werden ja übrigens auch sechs ET423 von den drei wegfallenden Verstärker S4 frei. Ob allerdings Buchenau, Aubing und Leienfelsstr. (verlieren drei Verstärker S-Bahnen), Schöngeising und Grafrath (verlieren eine Verstärker-S-Bahn) an diesem neuen Fahrplanvorschlag wirklich so viel Freude haben, bleibt dahingestellt.

[ralf.wiedenmann]

Und der auch noch das Personal dazu auftreibt, die Fahrten ab Pasing nach MH und von dort nach MSTH berücksichtigt.

Es könnte trotzdem machbar sein, aber: Rößler hilt den Nordtunnel für die billigere Alternative zur zweiten Stammstrecke und der Herr Bodack ist der Bahn wohl immer noch sehr sauer sein Kind IR getötet zu haben. Die Aussage derer beiden, frei interpretiert: "das geht so alles ohne Probleme, nur der Freistaat will hier bewusst die Leute drangsalieren" stimmt höchstwahrscheinlich nicht einmal annähernd.

Man kann aber auch sagen, dass BEG und Bahn nicht gerade mit Tatendrang an Verbesserungsmöglichkeiten arbeiten. Auf diverse Verbesserungsvorschläge wurden nacheinander immer wieder andere Ausreden vorgeschoben, nachdem sich gezeigt hat, dass meine Einwendungen richtig waren. Zuerst im Bahnhof Pasing keine Kapazität, dann hab ich einen Plan gemacht und sie mussten mir recht geben, dass Pasing nicht der Engpass ist. Dann heisst es plötzlich kein Wagenmaterial vorhanden. Nach dem Vorschlag mit den x-Zügen und ET420 heisst es dann im Starnberger Bahnhof keine Gleise mehr frei. Nachdem ich auch da einen Plan erstellt habe, heisst es plötzlich, diese Gleise müssten freigehalten werden für Stammstreckensperrungen. Der Verdacht liegt wirklich sehr nahe, dass man einfach nichts machen will und immer wieder neue Ausreden vorschiebt. Wahrscheinlich sind die PR-Tussis der BEG dazu angehalten, Beschwerden so abzuwimmeln. Dies ist die Zusammenfassung meines Email-Verkehrs, den ich leider hier nicht im Wortlaut wiedergeben darf.

[Iarn]

Vom Fahrgastaufkommen haben die Gutachter wohl nicht viel Ahnung, von Fahrkreuzungen und Fahrpläne erstellen wohl eher.

ROFLMAO der war gut

[ralf.wiedenmann]

Land Bayern reicht 3-gleisigen Ausbau bis Buchenau (nicht Eichenau) als Projekt für den Bundesverkehrswegeplan 2015 ein
Jetzt steht also wieder Buchenau, und nicht Eichenau zur Diskussion. Weiss im Bayerischen Wirtschaftsministerium die eine Hand eigentlich, was die andere macht? Hier der Link: http://www.stmwivt.bayern.de/fileadmin/use...2015_130320.pdf

Hier das Zitat: "Die Anmeldung erfolgt wegen des Personenfern- und Güterverkehrsnutzens in Ergänzung zu der Anmeldung im Bundesprogramm nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG), um eine Mitfinanzierung der Anteile des Personenfern- und Güterverkehrs aus dem BSchwAG zu ermöglichen. Zur Bemessung des Bedarfsplananteils wird nur ein 3-gleisiger Ausbau zur Abwicklung des zusätzlichen Fernverkehrs infolge der Elektrifizierung München - Lindau angemeldet."
Geschätzte Kosten: "346 Mio. € gemäß Anmeldung Bundesprogramm GVFG (4-gleisiger Ausbau Pasing - Buchenau; Preisstand 2002)."

Interessant: Auf der gleichen Internetseite des Bayerischen Wirtschaftsministerium ist das Gutachten zum 4-gleisigen Ausbau Pasing-Eichenau abgelegt, welche für die 10.5 km lange Strecke (Pasing-Eichenau) von 340 Mio Euro angegeben (Kostenstand 2007): http://www.stmwivt.bayern.de/fileadmin/use...Kurzbericht.pdf. Die Strecke Pasing-Buchenau ist dagegen 18.8 km lang.

Ich hab einmal bei Wirtschaftsminister Martin Zeil und Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer eine Klarstellung verlangt. Handelt es sich um einen Schreibfehler, oder steht nun doch wieder Buchenau zur Diskussion? Ich bin auf die Antwort gespannt.

Allerdings: Zuviel Hoffnung können wir uns damit nicht machen, denn der Bundesverkehrswegeplan gleicht mehr einen Wunschzettel an den Weihnachtsmann als einer Liste von Baumassnahmen, welche prioritär umgesetzt werden sollen. Grund: Die chronische Unterfinanzierung der Investitionen in die Bahninfrastruktur. Und ob alle Anmeldungen der Bundesländer auch berücksichtigt werden, steht ebenfalls auf einem anderen Blatt. Wahrscheinlich dient diese Anmweldungen den Politikern wieder dazu, die Pendler zu vertröstet. Die ewigen und nicht eingehaltenen Vesprechungen zum Bahnausbau kennen wir ja leider zur Genüge.

Bezeichnend ist, dass gleichzeitig die Bahn nicht in der Lage ist, 500 Millionen Euro zu verbauen und diese nun umwindmet um Bahnhöfe zu modernisieren. Arme Reisende und Bahnpendler in Deutschland!

[ropix]

Und bezeichnend ist vor allem wie viele Leute diesen Fliegenschiss von 500 Millionen Euro für ihre Haustürbahnstrecke nicht verbaut sehen. Da kommen schon locker 100 Milliarden zusammen, die alle aus den 500 Millionen gebaut werden hätten können

[ET 423]

@ralf.wiedenmann: Mich würde eher das schockieren "3-gleisiger Ausbau" - ==> Soll da echt nur ein weiteres Gleis gelegt werden?! Wie soll denn da ein Betriebskonzept aussehen? Ich kann zumindest sagen, daß es nicht zuverlässig laufen wird. :unsure:

[AndiFant]

Oder: Das dritte Gleis aus dem Bundesverkehrswegeplan bis Buchenau, das vierte aus dem GVFG bis Eichenau für dann insgesamt 686 MEUR aus den verschiedenen Töpfen

Ich denke, das ist eher ein taktisches Manöver. Aber wenn es die Chancen erhöht, überhaupt eine Verbesserung zu erreichen, warum auch nicht?

[Iarn]

@ralf.wiedenmann: Mich würde eher das schockieren "3-gleisiger Ausbau" - ==> Soll da echt nur ein weiteres Gleis gelegt werden?! Wie soll denn da ein Betriebskonzept aussehen? Ich kann zumindest sagen, daß es nicht zuverlässig laufen wird. :unsure:

Nachdem wohl niemand von uns Zugang zu den Unterlagen hat, kann man nuir spekulieren, dass die S-Bahnen außen laufen werden, die Güterzüge kann man ruhig hinterherzuckeln lassen und das dritte Gleis in der Mitte dazu nutzt, um wechselseitig schnelleren und höherwertigen Zügen das Überholen zu ermöglichen. So viele schnelle Züge dürften auf der Strecke eh nicht unterwegs sein, nehme ich mal an.

[ropix]

Was aber auch keine so gute Idee ist - in Ermangelung an schnellen Weichen (wenn es doch welche gibt wäre das ein Wunder) muss man für Mittelüberholungen also auf 60 oder 80 runterbremsen - und das zwei mal.

Aber ganz ehrlich - so wie sich das liest, will man 4gleisig bis Buchenau. Ein weiteres Gleis aus dem Bundesverkehrswegeplan, ein weiteres Gleis aus dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Abwarten was Herr Wiedenmann für eine Antwort bekommt.

Begründung - man muss ja jeweils von der Ist-Situation ausgehen. Da wäre - rein rechnerisch - für den zusätzlichen Fernverkehr ein Gleis ausreichend. Damit belasten die zweizusätzlichen S-Bahn-Gleise aber den GVFG-Topf nicht mehr so drastisch.

[Lazarus]

Kann aber genauso gut bedeuten, das man nur 1 zusätzliches Gleis bauen will. Schliesslich muss man ja sparen....

[Naseweis]

Edit: verklickt, unnötiger Doppelpost

[Naseweis]

Nachdem wohl niemand von uns Zugang zu den Unterlagen hat, kann man nuir spekulieren, dass die S-Bahnen außen laufen werden, die Güterzüge kann man ruhig hinterherzuckeln lassen und das dritte Gleis in der Mitte dazu nutzt, um wechselseitig schnelleren und höherwertigen Zügen das Überholen zu ermöglichen. So viele schnelle Züge dürften auf der Strecke eh nicht unterwegs sein, nehme ich mal an.

Nun, nur der heutige Allgäuer Regionalverkehr ist ein ungefährer 30-min-Takt. Die Zugkreuzungen sollten ungefähr in Kaufering, Grafrath und Pasing liegen.

- stündlich: Kaufering(30) - Grafrath(45) - Pasing(00) (je 2h-Takt: RE Füssen, RE Kempten)
- stündlich: Kaufering(00) - Grafrath(15) - Pasing(30) (je 2h-Takt: ALX Lindau, RE Memmingen)

Da sollte eine eingleisige "Schnellstrecke" Buchenau-Pasing prinzipiell möglich sein. Der Zug ins Allgäu fährt dann in Pasing kurz danach ab, nachdem der Gegenzug aus dem Allgäu angekommen ist.
Aber es sollen ja noch die 2h-Takt EC dazukommen und die Memminger RE mit der Elektrifizierung auf einen Stundentakt ausgeweitet werden, also eher drei statt zwei schnelle Züge pro Stunde.

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Da die schnellen Züge meist wichtiger als die langsamen sind - gerade auch, was die Verspätungstolleranz angeht (weiterer Laufweg, Eingleisigkeiten im Allgäu, vielfältigere Abhängigkeiten) - macht man es normalerweise umgekehrt. Eingleisige Strecke in der Mitte für die langsamen Züge, hier also die S-Bahn, außen die beiden Gleise für die schnellen Züge. Existierende Beispiele wären Hu-Wolfgang - Hailer-Meerholz (Frankfurt-Fulda) oder Buchholz - Rothenburg (Hamburg-Bremen). Die S-Bahn würde dann teilweise außen auf den zwei Hauptgleisen fahren, teilweise innen auf der zusätzlichen, eingleisigen Strecke, wenn sie von einem schnelleren Zug überholt wird. Z.B. könnte eine 20/30-min-Takt außen fahren, ohne Überholung, und ein anderer 20/30-min-Takt innen, mit Überholung, welcher natürlich dann auch den eigenen Gegenverkehr beachten muss, da in Gegenrichtung das natürlich genauso gilt. Dafür gäbe es dann viergleisige Bahnhöfe, sozusagen Kreuzungsbahnhöfe für die eingleisige Strecke in der Mitte. Je nach Betriebslage kann man das Schema dann noch anpassen.

[ropix]

Kann aber genauso gut bedeuten, das man nur 1 zusätzliches Gleis bauen will. Schliesslich muss man ja sparen....

nein, bislang werden immer nur Maximallösungen angegangen. Bei denen kann man dann hinten und vorn sparen. Aber nicht in der Breite.

[ralf.wiedenmann]

Was aber auch keine so gute Idee ist - in Ermangelung an schnellen Weichen (wenn es doch welche gibt wäre das ein Wunder) muss man für Mittelüberholungen also auf 60 oder 80 runterbremsen - und das zwei mal.

Aber ganz ehrlich - so wie sich das liest, will man 4gleisig bis Buchenau. Ein weiteres Gleis aus dem Bundesverkehrswegeplan, ein weiteres Gleis aus dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Abwarten was Herr Wiedenmann für eine Antwort bekommt.

Begründung - man muss ja jeweils von der Ist-Situation ausgehen. Da wäre - rein rechnerisch - für den zusätzlichen Fernverkehr ein Gleis ausreichend. Damit belasten die zweizusätzlichen S-Bahn-Gleise aber den GVFG-Topf nicht mehr so drastisch.

Hier die Antwort des STMWIVT: Mit der zusätzlichen Anmeldung zum Bundesverkehrswegeplan will sich der Freistaat Bayern alle Möglichkeiten der Finanzierbarkeit offenhalten. Hier noch ein Zitat im Beamtendeutsch: Um sowohl im GVFG-Bundesprogramm als auch im Bundesverkehrswegeplan eine mögliche räumliche Eingrenzung eines Streckenausbaus vornehmen zu können, wurde hier zunächst der maximale Bereich zwischen Pasing und Buchenau gewählt. In den noch laufenden Untersuchungen für den Ausbau der S 4-Strecke erfolgen nicht nur die Klärung der Länge des notwendigen Streckenausbaus, sondern auch der Umfang der notwendigen Betriebsanlagen und somit auch die zukünftige Anzahl der Streckengleise. Nach Vorliegen belastbarer Untersuchungsergebnisse kann dann auch für das GVFG-Bundesprogramm als auch für den Bundesverkehrswegeplan das Projekt konkretisiert werden.

Will heissen: Die 4-Gleisigkeit ist noch immer nicht unterschrieben. Allerdings wäre ich dann schon sehr gespannt, wie das Fahrplanangebot mit S4, S14 und S24, Regionalzüge und EC-Vekehr nach Zürich über drei Gleise abgewickelt werden soll. Man kann zwar bei den Kosten sparen, aber wenn man nicht das gleiche Zugangebot auf 3 Gleise bekommt, dann fällt auch der Nutzen.

[ralf.wiedenmann]

Bürgerinitiative "S4 Ausbau jetzt" macht Landtag und Staatsregierung Dampf: Siehe Artikel in der SZ vom 24.4.2013 und Pressemitteilung hier: http://www.s4-ausbau-jetzt.de/pm130419.pdf

[Mark8031]

S4-Sprinter sind vom Tisch. Überraschung!

[ropix]

Aber dass die Züge gleich kollidieren würden halte ich dann doch für übertrieben

[Iarn]

Der Name Rösler alleine hätte eigentlich ausgereicht, um zu wissen, dass das nichts werden kann.

Hoffentlich wird der nächste Winter eher milde...

[ralf.wiedenmann]

Ein netter Artikel zum Abgang von Wirtschaftsminister Zeil findet sich in der SZ vom 23.9.2013: http://s4-ausbau-jetzt.de/sz130923.pdf

Wird vielleicht Erwin Huber wieder Staatsminister für Wirtschaft und Verkehr? Er war bereits von 2005 bis 2007 in diesem Amt und wechselte dann als Vorsitzender in den Landtagsausschuss für Wirtschaft und Verkehr. Für die S4 hat er ausser Sprüchen nichts erreicht. Siehe Merkur-Online, 28.6.2006: http://www.merkur-online.de/lokales/region...bau-253506.html. Das Planungsverfahren sollte bis spätestens Mitte 2009 abgeschlossen sein. Auch hatte man im Mai 2007 schon ein Scoping-Verfahren gemacht: http://www.s4-ausbau-jetzt.de/umweltvert%202007.pdf. Allerdings ist danach alles wieder eingeschlafen.

Man muss den Nachfolger auf die Finger klopfen, damit der S4-Ausbau nicht wieder in den Dornröschenschlaf verfällt.