[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Neues Gutachten einer BI sieht keine Fördermöglichkeit für den 2.S-Bahn Stammtunnel,wegen erhöhter Reisezeiten.

Wenn sich das bewahrheitet, dürfte das das Ende von Stamm2 sein. Ohne Förderfähigkeit durch den Bund wird das Projekt kaum zu realisieren sein.

[Cloakmaster]

Jetzt mal ganz blöd gefragt: Ist es dem bund verboten, ein nicht-förderfähiges Projekt zu fördern? Auch dort könnte man ja - ähnlich wie bei der Stadt - auf den Gedanekn kommen, daß der Tunnel notwendig ist, auch wenn das KNF-Berechnungsschema ungeeignet ist, dies zu beweisen.

[Lazarus]

Jetzt mal ganz blöd gefragt: Ist es dem bund verboten, ein nicht-förderfähiges Projekt zu fördern? Auch dort könnte man ja - ähnlich wie bei der Stadt - auf den Gedanekn kommen, daß der Tunnel notwendig ist, auch wenn das KNF-Berechnungsschema ungeeignet ist, dies zu beweisen.

Verboten nicht, aber man wird es nicht machen, weil man ohnehin schon viel zu wenig Budget für zu viele Aufgaben hat.

[Cloakmaster]

Verboten nicht, aber man wird es nicht machen, weil man ohnehin schon viel zu wenig Budget für zu viele Aufgaben hat.

Wer 5 Milliarden Euro für alte Autos ausgeben konnte, braucht keien Mär davon erzählen, es sei kein Geld da. Und das ist nur eines von vielen Beispielen, da man Geld für Dinge, die man als sinnvoll erachtete bereit stellen konnte, ganz ohne Prüfung der Förderfähigkeit.

[eherl2000]

Der BI geht es doch gar nicht um eine grundliegende Verbesserung des öffentlichen Verkehrs, sondern um das Verhindern einer Baustelle in Haidhausen vor ihren Häusern und den damit verbundenen Unannehmlichkeiten. Die Fahrgäste sind ihnen in Wirklichkeit wurscht. Der Südring ist für sie eine Lösung, weil er nicht bei ihnen gebaut wird, sondern bei den Nachbarn in Giesing. Nur werden die die gleichen Tricks anzuwenden versuchen wie sie selbst.

[Sendlinger]

Verboten nicht, aber man wird es nicht machen, weil man ohnehin schon viel zu wenig Budget für zu viele Aufgaben hat.

Das ist so (wieder mal) nicht richtig - es wäre eine Verstoß gegen das Haushaltsrecht; damit darf das zuständige Bundesorgan nicht "einfach so" trotzdem Geld überweisen oder es auch nur vorbereiten.
Der Bundestag müsste eben eine völlig neue speziell passende gesetzliche Grundlage schaffen (quasi eine "Lex Stamm2") oder aber die Förderrichtlinien ändern. Das letztere wird sich auf Bundesebene niemand antun wollen, weil dann die Verteilungskämpfe erst richtig losgehen. Hier herrscht ja auch in Hinsicht auf die GVFG-Nachfolgeregelung Mikado-Mentalität - wer sich zuerst bewegt, muss zahlen. Die "Überbuchung" der bis 2019 geplanten restlichen Mittel kommt noch oben drauf.

Rein von den Mehrheitsverhältnissen her könnte der derzeitige Bundestag natürlich jegliches Geldausgeben in Gesetzestext giessen, solange es verfassungskonform ist (Stichwort Schuldenbremse)

[andreas]

ach, die Bürgerinitative "bürger gegen Veränderung des Abendlandes" wird noch tausend weitere gute Gründe haben warum man am bestehenden Verkehr überhaupt nix ändern muss und stattdessen ein paar Spinnern ihre Ideen in die weite Welt hinauspossaunen.

das gutachten ist doch das Geld nicht Wert, wenn die mit zahlen von 1998 - 2002 gearbeitet haben....

[ropix]

das gutachten ist doch das Geld nicht Wert, wenn die mit zahlen von 1998 - 2002 gearbeitet haben....

keine Ahnung, ich hab den Link gar nicht erst angeklickt.

Aber ich kann wetten, da steht drin V&R im Auftrag der BI Haidhausen und das Ergebnis ist niederschmetternd...

In etwa so wie wenn die EU im Auftrag der Top-Dax-Konzerne beweisen soll das TTIP eine tolle Sache ist..

[Iarn]

Der Ausdruck Ingenieurbüro im Zusammenhang mit Vieregg-Rössler ist übrigens falsch, es gibt sogar in Bayern ein Ingenieurgesetz, welches es den Herren sogar verbieten würde, sich selbst so zu bezeichnen. Genauso wie man keine Arztpraxis ohne Arzt aufmachen darf, darf man in Bayern kein ingenieurbüro ohne Ärzte aufmachen. Es ist erstaunlich, dass dem sonst so staatstreuen BR so etwas unterläuft.

[Cloakmaster]

Genauso wie man keine Arztpraxis ohne Arzt aufmachen darf, darf man in Bayern kein ingenieurbüro ohne Ärzte aufmachen. Es ist erstaunlich, dass dem sonst so staatstreuen BR so etwas unterläuft.

Also Arztpraxen ohne Arzt kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.

Wo aber siehst du ein Problem bei Ingenieursbüros ohne Arzt? Bzw. Ärzten, also gleiche mehrere Ärzte pro Büro? Wie viele Ärzte pro Ingenieur benötigt man denn so durchschnittlich?

[andreas]

findest das jetzt gut auf einen so offensichtlichen Fehler so rumzureiten? Passieren dir keine Fehler?

[andreas]

aber warum diskutieren wir sowas eigentlich?

Auftraggeber der Nutzen-Kosten-Analyse war die Bürgerinitiative Haidhausen, durchgeführt wurde sie vom Münchner Ingenieurbüro Vieregg-Rössler GmbH. Zu Grunde liegen den Berechnungen Fahrgastzahlen an den einzelnen S-Bahnhöfen aus den Jahren 1998 bis 2002. Aktuellere Zahlen hatte das Ingenieurbüro nicht zur Verfügung

[AndiFant]

Weil alle dann gleich im Vieregg springen :ph34r:

[Luchs]

Mal ganz blöd gefragt: Wir denn der S-Bahn Tunnel überhaupt "gefördert" (gem. GVFG) . wie z.B. für die Stadtwerke bei der U-Bahn?
Mit der DB AG als Bauherr und Betreiber baut de fakto der Bund selber den Tunnel. Oder habe ich da was falch verstanden?

Das die Standardisierte Bewertung trotzdem gilt, ist wohl sinnvoll.

Luchs.

[ropix]

Mal ganz blöd gefragt: Wir denn der S-Bahn Tunnel überhaupt "gefördert" (gem. GVFG) . wie z.B. für die Stadtwerke bei der U-Bahn?
Mit der DB AG als Bauherr und Betreiber baut de fakto der Bund selber den Tunnel. Oder habe ich da was falch verstanden?

Gemäß http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/das-...erung-zeitplan/ ja - es wird nach GVFG finanziert.

[Boris Merath]

Neues Gutachten einer BI sieht keine Fördermöglichkeit für den 2.S-Bahn Stammtunnel,wegen erhöhter Reisezeiten.

Vieregg&Rössler hat festgestellt, dass man von der 2. Stammstrecke zur Oberfläche 7 Minuten braucht, was die Reisezeit um 7 Minuten verlängert.

Also erstmal - ich glaub nicht, dass man aus der 2. Stammstrecke 7 Minuten LÄNGER als vorher braucht - aus der bestehenden Stammstrecke ist man ja auch nicht in Nullzeit an der Oberfläche. Zum anderen sind die Umsteigebeziehungen in vielen Fällen mindestens genauso schnell, wenn nicht sogar schneller. Zum dritten erreicht man die Bahnhöfe auch schneller als bisher, dadurch dass es weniger Halte gibt.

Und zum letzten - Vieregg&Rössler hat auf veralteten Zahlen aufgebaut - und wenn das die sind, die es auch öffentlich gibt, dann sind die nicht nur veraltet, sondern auch noch sehr allgemein....

Wenn sich das bewahrheitet, dürfte das das Ende von Stamm2 sein. Ohne Förderfähigkeit durch den Bund wird das Projekt kaum zu realisieren sein.

Käse. Relevant sind die Berechnungen von seriösen Büros auf umfangreicher Datenbasis, nicht die von Hobbyverkehrsplanern, die sich ein Büro gemietet haben, und irgnedwelche öffentlichen Zahlen anschauen.

[ropix]

Käse.

Aber gut dass er es gesagt hat denn normalerweise geschieht doch genau das Gegenteil

[Isek]

Es ist im Prinzip schon skandalös genug, dass der BR eine Plattform für die BI Haidhausen und Vieregg-Rössler bietet. Vollkommen unangemessen. Oder sitzt vielleicht einer BI'ler selbst beim BR?

[ropix]

Nein, jetzt muss ich das glatt doch noch lesen.

Das ist das was man von der vierten Gewalt eigentlich erwarten soll. Dass eben auch andere Meinungen kundgetan werden, sowie Gründe warum diese Meinung vermutlich nicht an Bedeutung gewinnt. Und das ist für den Beitrag ja sogar erstaunlich sinnvoll gemacht worden. Wie viele Berichterstatter hätten da überhaupt mal hinterfragt?

Du kannst ja nicht einfach unter den Teppich kehren, weil wenn dann jemand den Teppich wegnimmt liegt das ganze Zeugs da unreflektiert herum.

Und äh ja - sicher gibt's zwischen BR und der BI eine Schnittmenge. Zwischen BR und Tunnelbefürworter aber auch. Das ist bei einem der größten Arbeitgeber in München eigentlich zwangsläufig so.

[NJ Transit]

Es ist im Prinzip schon skandalös genug, dass der BR eine Plattform für die BI Haidhausen und Vieregg-Rössler bietet. Vollkommen unangemessen. Oder sitzt vielleicht einer BI'ler selbst beim BR?

"In meiner Zeitung soll nur stehen was ich denke".

Aber wozu dann überhaupt eine Zeitung?

[Sendlinger]

AZ-Artikel zur Studie von V&R

Interessantes Detail: Während V&R unterstellen, die Wegezeiten aus und in die Tiefe bei den Stamm2-Bf. sei bei der amtlichen Bewertung nicht berücksichtigt, zitiert Intraplan aus deren eigenem Gutachten, dass dies explizit schon der Fall ist => "Rohrkrepierer" für V&R

[Isek]

"In meiner Zeitung soll nur stehen was ich denke".

Aber wozu dann überhaupt eine Zeitung?

Nein, es geht nicht um die Meinung an sich sondern um,

A) die Tunnelbeführworter in der Bevölkerung, die bezogen auf den Großraum München und nicht nur auf ein paar Straßen in Haidhausen mit Sicherheit eine robuste große Mehrheit darstelllen haben keine Organisation. Durch so eine Berichterstattung wird ein nicht vorhandener Widerstand in der Bevölkerung suggeriert, der sich aber im Wesentlichen auf wenige Menschen, die zwar gerner in München leben - aber nur eben die positiven Seiten von München abgreifen wollen - nicht jedoch eine für sie effektiv 4-jährige Baustelle ertragen wollen.

B) die Schaffung einer Plattform für eine nachweislich nicht seriöse Amateur-Planungsgesellschaft ohne echten Bezug zur Fachwelt. Wir haben etwa mit OPB oder Dorsch Planungsgesellschaften in München, die mit jeweils einer Hundert-Mann-Abteilung bestehend aus M.Sc., Dipl-Ing., Dr.-Ing. zusammen mit gutachtlichen Arbeiten von Prof.-Ing. Verkehrsplanung rund um den Globus machen. Hier wird ebenfalls suggeriert, Verkehrsplanung sei mal schnell durch Wikipedia anlesbar. Vorzugeben es gäbe einfache Antworten auf komplexe Probleme und diese auch noch in Massenmedien zu verbreiten ist gefährlich und langfristig absolut kontraproduktiv.



Ich lese gerne qualifizierte Meinungen und lass mich auch gerne überzeugen, dass andere Lösungen besser sind. Das ist aber in Bezug zu Veröffentlichungen der BI Haidhausen zusammen mit V&R nicht der Fall.

[ropix]

Interessantes Detail: Während V&R unterstellen, die Wegezeiten aus und in die Tiefe bei den Stamm2-Bf. sei bei der amtlichen Bewertung nicht berücksichtigt, zitiert Intraplan aus deren eigenem Gutachten, dass dies explizit schon der Fall ist => "Rohrkrepierer" für V&R

Naja - warum ist das Gutachten auch nichtöffentlich?

Sowas nährt doch auch nur wieder Spekulationen...

[JeDi]

Ich finds schon spannend, wie hier von einzelnen jeglicher Presseartikel, der auch nur minimal gegen die eigene Meinung geht, diffamiert wird.

[krylosz]

AZ-Artikel zur Studie von V&R

Interessantes Detail: Während V&R unterstellen, die Wegezeiten aus und in die Tiefe bei den Stamm2-Bf. sei bei der amtlichen Bewertung nicht berücksichtigt, zitiert Intraplan aus deren eigenem Gutachten, dass dies explizit schon der Fall ist => "Rohrkrepierer" für V&R

Das Gutachten wirkt so oder so dilletantisch auf mich. Die Angaben zu den Umsteigezeiten könnten willkürlicher kaum sein.

Zitat: "Besonders lang sind die zusätzlichen Fußwege für die Fahrgäste, die [...] am Ostbahnhof zwischen alter und neuer Stammstrecke umsteigen müssen."
Da ist ja auch geplant, daß die Fahrgäste am Leuchtenbergring (und in Laim) am gleichen Bahnsteig umsteigen können.

Zitat: "Aber auch die Übergänge zur U1/2 am Hauptbahnhof (plus 5 Minuten) und zur U3/6 am Marienplatz (plus 3 Minuten) werden länger."
Plus (!!) 5 Minuten beim Umsteigen am Hauptbahnhof? Wollen die erst die Haupthalle sowohl von Nord nach Süd und West nach Ost durchqueren um zum U1/U2 Bahnsteig zu kommen?
Und Marienplatz plus 3 Minuten erschließt sich mir auch nicht, nachdem der neue Bahnsteig unterhalb bzw. am Ende des U-Bahnsteigs liegt.

[146225]

Ich finds schon spannend, wie hier von einzelnen jeglicher Presseartikel, der auch nur minimal gegen die eigene Meinung geht, diffamiert wird.

JeDi, bitte. Ich brauch' Deine Meinung ja auch nicht, wenn ich mit Dir diskutiere. :ph34r:

[andreas]

Ich finds schon spannend, wie hier von einzelnen jeglicher Presseartikel, der auch nur minimal gegen die eigene Meinung geht, diffamiert wird.

also komm, wenn man mit Fahrgastzahlen von vor 12 Jahren ein Gutachten macht, dann muß man sich doch nicht wundern oder?

[JeDi]

also komm, wenn man mit Fahrgastzahlen von vor 12 Jahren ein Gutachten macht, dann muß man sich doch nicht wundern oder?

Darum gehts überhaupt nicht! Es geht darum, dass hier ein wirklich nicht unkritisch geschriebener Artikel völlig zerrissen wird, nur weil er ein zweifelhaftes Gutachten erwähnt und nicht undifferenziert zerreißt.

[Iarn]

Dafür ist der Artikel selbst undifferenziert und folgt blind höchst zweifelhaften Möchtegernexperten, die in der Vergangenheit sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

[TravellerMunich]

Dafür ist der Artikel selbst undifferenziert und folgt blind höchst zweifelhaften Möchtegernexperten, die in der Vergangenheit sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

Allerdings hat deren "Büro" marketingtechnisch einen absolut vertrauenserweckenden Namen.
Sozusagen namenstechnisch das Giesecke & Devrient unter den selbst ernannten Planungsexperten.