[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[TramBahnFreak]

Nein, es geht nicht um die Meinung an sich sondern um,

A) die Tunnelbeführworter in der Bevölkerung, die bezogen auf den Großraum München und nicht nur auf ein paar Straßen in Haidhausen mit Sicherheit eine robuste große Mehrheit darstelllen [...]

Sicher?

[Jogi]

Nein, es geht nicht um die Meinung an sich sondern um,

Kleiner Indikatortest (zum stillen selber beantworten, eine AW in Textform braucht es nicht): Wären alle Vorzeichen umgekehrt bis auf deine Meinung und den Umstand, irgendeine BI Haidhausen hätte bei V&R ein die (hier im Gedankenspiel präferierte) Südstrecke dem Stamm2 vorgezogen - würest Du dann das selbe Fass aufmachen und eine Nähe von irgendjemand dort Engagierten zum BR herstellen?

A) die Tunnelbeführworter in der Bevölkerung, die bezogen auf den Großraum München und nicht nur auf ein paar Straßen in Haidhausen mit Sicherheit eine robuste große Mehrheit darstelllen haben keine Organisation.

"robuste Mehrheit", "mit Sicherheit". Klingt markig, schwebt aber hleichzeitig im luftleeren Raum, weil die empirische Basis fehlt.
Außerdem: Wenn den Stamm2-Befürwortern die Orga fehlt, steht es ihnen durchaus frei, den gleichen Weg zu beschreiten und eine BI, einen Verein, einen Stammtisch (nicht negativ gemeint, einfach nur ein regelmäßiges Treffen zum Austausch und zur Diskussion) oder sonst etwas einzurichten, um sich organisiert in der Öffentlichkeit zu präsentieren und Druck auf die Politik auszuüben.
Kurzum, ich finde es unlauter, der BI vorzuwerfen, dass sich politisch engagiert, nur weil sie angeblich die "falsche" Meinung hat.

Durch so eine Berichterstattung wird ein nicht vorhandener Widerstand in der Bevölkerung suggeriert, [...].

Wer eine BI, die sich Bürgerinitiative Haidhausen nennt, auf ganz München extrapoliert, dem ist nicht mehr zu helfen. Nur weil die "Bild" dauernd irgendwas von "wir" und "unserer WM" salbadert, spricht das Käseblatt noch lange nicht für Deutschland.

Durch so eine Berichterstattung wird also auch keine "Mehrheit" vorgegaukelt (schon allein, weil das aus dem Text nicht hervorgeht), sondern schlicht und ergreifend eine Wasserstandsmeldung gegeben und der öffentliche Diskurs weitergeführt. Man kann durchaus diskutieren, ob das eine Meldung wert ist, bei dem Ruf, den V&R hat (wobei der jedem auffällt, der länger als zehn Minuten nach dem Laden googlet), aber an sich gibt es nichts großartiges an dem Text auszusetzen. Die Auftraggeber werden genannt, wer die Studie (*hust*) durchgeführt hat, wird benannt, eine Statement der "Gegenseite" wird angeführt, eine Bewertung Partei A = gut, B = schlecht findet nicht statt, Für die sechs kurzen Absätze ist das das, was man erwarten sollte. Klar, mehr geht immer (siehe die AZ-Kritik mit dem netten Statement von einem V&R-Herrn), aber der Oberbayernblock auf der br-Homepage ist nun mal nicht das Zuhause des Investigativjournalismus.
Und nein, auch für 17,50 im Monat kann man das nicht erwarten

B) die Schaffung einer Plattform für eine nachweislich nicht seriöse Amateur-Planungsgesellschaft ohne echten Bezug zur Fachwelt.

Was für eine Plattform? V&R ist jetzt schon die erste Adresse für jedwedes Gegengutachten in solchen Fällen: Mittelrheintal, S21, Transrapid, Ausbau der Brennerzulaufstrecke, Bau der KRM, der NIM, des SFS nach Erfurt - Gegengutachten resp. Alternativvorschlag kam immer von den Herren.

Hier wird ebenfalls suggeriert, Verkehrsplanung sei mal schnell durch Wikipedia anlesbar.

Nein, wird es nicht.
Dass niemand, der kompetente und fachlich wirklich qualifizierte Studien erwartet, sich an V&R wendet, stellt übrigens niemand in Abrede.

Vorzugeben es gäbe einfache Antworten auf komplexe Probleme und diese auch noch in Massenmedien zu verbreiten ist gefährlich und langfristig absolut kontraproduktiv.

Hä? Der BR gaukelt hier gar nix vor, sondern teilt im Regionalteil (!) mit, dass eine BI eine Studie (haha) herausgebracht hat, die ihre Meinung stützen soll. Da kann sich schon jeder denken, was rauskommt. Und niemand, der noch halbwegs alle Nadeln an der Tanne hat, wird sich dadurch endgültig für oder gegen den Stamm2 stellen. Die Tabula-rasa-These zieht hier nicht.
In den sechs Absätzen und einem Teaser lese ich auch keinen Anspruch heraus, die Stamm2-Diskussion damit zu beenden und eine Baugenehmigung bis morgen mittag, 12 Uhr auszustellen.

Ich lese gerne qualifizierte Meinungen...

Definiere "qualifiziert".
Dann setzte es in Bezug zum Medium.
Dann noch zur Textlänge.

=> Der BR-Regionalteil ist kein Ort, an dem fachwissenschaftliche Diskussionen fortgeführt werden.

...und lass mich auch gerne überzeugen, [...]

Echt? Aus meiner S21-Erfahrung heraus: Solange sich der Tiefbahnhof (modernisierte Kopfbahnhof) nicht als vegetarische eierlegende Wollmilchsau mit Solarantrieb herausstellt, wird kein Kritiker davon seine Meinung ändern. Für Stamm2 vs. Südring (auch wenn die Froten hoffentlich nicht derartig verhärtet sind, wie sie es bei S21 einmal waren) bitte entsprechend die Projekte austauschen.

Das ist aber in Bezug zu Veröffentlichungen der BI Haidhausen zusammen mit V&R nicht der Fall.

Was niemand ernstlich in Abrede stellen wird, so lange er nicht auf der Lohnliste von V&R steht oder ein Gegengutachten dort bestellt

---

Dafür ist der Artikel selbst undifferenziert und folgt blind höchst zweifelhaften Möchtegernexperten, die in der Vergangenheit sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

"Blind" folgt der BR (zumindest in dem Artikel) niemanden. Was steht denn drin? Eine Gegenstudie einer BI kommt zu einem ihr passenden Ergebnis. SPOILER!? Wunder? Oder einfach nur erwartbar? - Der Hauptgrund wird angeführt (hier: angeblich falsche Bewegzeiten beim Umsteigen), eine kurze Erklärung des KNF, eine Meinung der Gegenseite und eine kurze, überblickartige Darstellung der Urheber, der Datengrundlage und der Haltung der Gegenseite.

Das ist jetzt die große Weltverschwörung gegen Stamm2, die alleinige Deutungshoheit erhebt, die unkritisch im "Staatsfunk" (<- Anführungsstriche!) verbreitet wird und die alle Unentschlossenen Münchens auf Seiten der Südring-Befürworter treibt?

Versteh mich nicht falsch, eine Prise mehr "äußere Quellenkritik" gegen V&R wäre durchaus wünschenswert und auch angebracht (gerade gegen V&R, andererseits reicht schon ein Blick auf deren Homepage), aber nur weil (ja, ich wiederhole mich) im Oberbayern-Teil kein Dipl-Ing., Dr. Dr. oder sonst irgendein Akademiker um eine Stellungnahme erleichtert wurde, der Text etwas laienhaft verständlich geschrieben ist und auch kein Pulitzer-Preis dafür rumkommt, ist das kein schlechter Text.

Meine 2 Cents für den Samstag.
Jogi
, der nicht für die Öffis arbeitet und als Nicht-Münchner keinerlei Präferenz für Stamm2 oder Südring hat (um nicht zu sagen, mir ist es completement egal). Kommt nur mal endlich aus dem Quark.

[Isek]

oh nein, S21 Geist kommt auch nach München. Nur so viel: Ich beführworte eine Volksabstimmung zu Stamm2, schon allein aus dem Grund, dass dieser Schlag von Mensch, der sich bei der BI Haidhausen tummelt, nachhaltig versteht, dass man in einer Millionenstadt anders leben muss, als in einer kleinen Kommune. Die sollen sich freuen, dass sie wohl gesättigt in ihren millionen-schweren Altbaueigentumswohnungen leben. Das ist schon genug Last für den Münchner Normalbürger. Wer eine 4/5-jährige Baustelle - die eben auch mit allen technischen Mitteln möglichst schonen für die Anwohner geplant und ausgeführt wird - in seinem Viertel oder seiner Straße nicht verträgt, der hat im Herzen einer Millionenstadt nichts verloren.

Vorschlag: Alle Wutbürger der Großstadt versammelt euch, einigt euch auf ein Viertel einer deutschen Großstadt (am besten Prenzlberg), zieht alle da hin, und lasst den Rest der Bevölkerung in Ruhe.

[andreas]

oh nein, S21 Geist kommt auch nach München. Nur so viel: Ich beführworte eine Volksabstimmung zu Stamm2, schon allein aus dem Grund, dass dieser Schlag von Mensch, der sich bei der BI Haidhausen tummelt, nachhaltig versteht, dass man in einer Millionenstadt anders leben muss, als in einer kleinen Kommune. Die sollen sich freuen, dass sie wohl gesättigt in ihren millionen-schweren Altbaueigentumswohnungen leben. Das ist schon genug Last für den Münchner Normalbürger. Wer eine 4/5-jährige Baustelle - die eben auch mit allen technischen Mitteln möglichst schonen für die Anwohner geplant und ausgeführt wird - in seinem Viertel oder seiner Straße nicht verträgt, der hat im Herzen einer Millionenstadt nichts verloren.

Vorschlag: Alle Wutbürger der Großstadt versammelt euch, einigt euch auf ein Viertel einer deutschen Großstadt (am besten Prenzlberg), zieht alle da hin, und lasst den Rest der Bevölkerung in Ruhe.

nun, wenn man das richtig kommuniziert, dann sollte man in München schon genug Leute davon überzeugen können,
daß Stamm für die Stadt an sich wenig Nutzen bringt.
Bessere Anbindung des Umlandes bedeutet wie schon mit der ersten S-bahn Stammstrecke, daß mehr Leute ins Umland ziehen, mehr Firmen die Stadt verlassen usw.
Und dann noch eine ewige Baustelle mitten in der Stadt.
Für die Milliarden könnte man das U-bahnnetz zukunftsfähig machen und genügend Wohnraum in der Stadt schaffen, dann brauchts keine bessere Umlandbindung....

Und ich bin mir sicher, daß schlauen Leuten noch viel mehr negatives zu Stamm 2 für die Stadt einfallen würde, wenns denn wirklich zu einer Volksabstimmung kommen würde....

[Meikl]

Für eine Volksabstimmung braucht es da nicht viel Negatives. Es braucht nur irgend jemand rausposaunen, für das Geld kann man so oder so viele Kilometer Tunnel am Mittleren Ring bauen, dann war's das mit Stamm 2.

[Isek]

München wird immer teurer und zum Wohnen für normale Menschen zwischen der sozialen Absicherung und den Reichen unbezahlbar werden. Man kann heute schon sehen, dass die aktuelle Planung diese Prozesse bewusst in Kauf nimmt oder sogar noch unterstützt. Daher wird ab einer selbst definierten Grenze bei vermutlich etwa 1,65 Millionen Einwohner eine Sättigung der Bevölkerung innerhalb der Stadtgrenzen erreicht. Es zeichnet sich ein Ende der globalen Wanderungsbewegungen nicht ab. Eher werden sich diese Prozesse in Zukunft noch beschleunigen. München im Ganzen als Region wird in Zukunft auch kräftig wachsen. Schon heute arbeitet die S-Bahn über der Kapazität. Ein Umdenken in der Stadtplanung weg von einer starken Förderung und Betonung der Münchner Innenstadt ist politisch nicht gewollt und gegen die bestehende Vermögensstruktur nicht durchzusetzen. Mit Stamm 2 hat man eine fertige und dieses Jahr im Genehmigungsprozess abgeschlossene Planung. Stamm2 bedient alle Punkte am Besten: Stärkung des Zentrums, der normale Arbeiter wohnt in der Vorstadt und pendelt ökologisch verträglich mit dem Zug.

Alternativlos ist dieses Szenario nicht. Aber politisch und eben gerade wegen der Wutbürger "ändert meine Stadt" die einzige realistische Option. Ich bin mir aber auch sicher, dass man mit einem 2-Millionen-München durch Nachverdichtung sowie Neubaugebiete innerhalb der Stadtgrenzen und einem entsprechenden U-Bahn Ausbau eine bessere Lösung schaffen kann. Aber solage der Feldmochinger Acker heilig ist, der Münchner Nordosten als lockere Gartenstadt bei Erhaltung einer 70 % Fläche als Landschaftspark (Ackerland für Hundegassi) beplant wird und es einen Aufschrei bei jeder Hochhausidee, Nachverdichtung, Aufstockung gibt.... Welcher Investor, welcher Politiker will sich mit damit rumärgern? Hätte ich auch keinen Bock drauf. Daher in Zukunft Verteilung des Wachstums 70 % Umland und 30 % München bei Sättigung im Bereich 1,65 Millionen. Dass es auch ganz anders geht zeigt Wien. Aber das wäre ja auch Teufelszeug. Dichter hoher Genossenschaftsbau? uhhhh.. Hochhäuser? wahhhh.. Bekenntnis zur wachsenden Stadt? ihhhhhhhh...

[TravellerMunich]

Für eine Volksabstimmung braucht es da nicht viel Negatives. Es braucht nur irgend jemand rausposaunen, für das Geld kann man so oder so viele Kilometer Tunnel am Mittleren Ring bauen, dann war's das mit Stamm 2.

Oder dass man dafür 15.000 Busse fahren lassen und 200.000 Kindergartenplätze schaffen kann.
Dann kommen noch die V&R der Welt und erklären, dass man auch mit der vorhandenen Infrastruktur einen 5-Minuten-Takt hinbekommt. Und obendrauf noch eine Seilbahn auf 150 Meter hohen Stützen vom Marienplatz bis zum Flughafen. Und der Kas ist gebissen.

Wie geht es eigentlich den Bussen?
Ich empfehle, folgenden Link der Grünen einfach zu aktualisieren in Hinblick auf die 2. Stammstrecke:http://www.gruene-gegen-transrapid.de/t ... osten.html

Zitat:
Man bekäme 7.000 Linienbusse, 70.000 Studienplätze, 60.000 Krippenplätze sowie zusätzlich rein aus der Zinsersparnis 2.000 neue Lehrer.
Na dann ist ja nach dem Transrapid-Ende im Bayern des Jahres 2015 alles in Butter dank des bestimmt erfolgten Segens...
Alleine in München müssten jetzt 800 zusätzliche Linienbusse rumkurven inzwischen...

[TravellerMunich]

Ich bin mir aber auch sicher, dass man mit einem 2-Millionen-München durch Nachverdichtung sowie Neubaugebiete innerhalb der Stadtgrenzen und einem entsprechenden U-Bahn Ausbau eine bessere Lösung schaffen kann.

Ich bin mir aber sicher, dass bei jeder potenziellen U-Bahn selbst hier im Forum das Gemaule wieder los gehen würde.
U-Bahn nach Freiham? Sinnlos.
U1 zum Lerchenauer See oder gar Karlsfeld? Unnötig wie ein Kropf!
U26? Bäh!
U4 nach Englschalking/Aschheim? Da reicht doch die Tram...
U3 von Moosach über Pasing zur U6? Besser Busse...

Am Schluss werden dann tatsächlich nur neue Straßentunnel gebaut, da dann selbst die Grünen aus Kostengründen gegen die U-Bahn sind. Und bei Straßentunneln braucht man wenigstens keinen Nutzen-Kosten-Faktor nachzuweisen. Zumal der durch die Förderung des Autoverkehrs eher negativ ausfallen wird. So sähe das aus, leider.
Da muss man sich nicht wundern, wenn die Zahl der Pkw in München steigt und steigt und die Staus derzeit ziemlich ansteigen.

[andreas]

ja so ist das. Nicht umsonst wurde ja das Thema, das sich mit eventuellen Möglichkeiten von Ubahnverlängerungen befasst hier umbenannt in 'unmögliche Netzerweiterungen' umbenannt.
Jeder schimpft immer über Lazarus, aber im Prinzip ist fast jeder ein Lazarus hier.
Die ÖPNV Politik in München ist ganz schlecht und mit dem schlechten hat man sich offenbar zufriedengegeben. Scheinbar ist das Sardinenfeeling toll und gewollt, das man jede Idee, die da vielleicht was ändert sofort zerredet.

Normal bräuchte es mal endlich richtige Fahrgastdemonstrationen gegen den Sparwahn und gegen die überfüllten Züge, damit die Stadtverwaltung aus den Tran kommt und endlich mal deutlich mehr Trambahnen bestellt und deutlich mehr U-Bahnen, um die 40 Jahre alten Züge zu ersetzen.
Das man die U9 Planung beschleunigt usw.

Aber da hält man sich wahrscheinlich auch wieder 5 Jahre damit auf, ob man jetzt die U2 mit anbindet und die nächsten 5 Jahre, wie man den Bahnhof Theresienwiese gestalten könnte usw....

[Jogi]

oh nein, S21 Geist kommt auch nach München.

Wegen meines Naiv-Analogons? Hoffentlich nicht, das wünsch ich nicht mal meinem ärgsten Feind

Nur so viel: Ich beführworte eine Volksabstimmung zu Stamm2,...

Neutrales OK aus der Ferne. Worüber genau abgestimmt werden soll(te), wäe noch interessant. Bei der Ba-Wü-Abstimmung hat man sich ja die "Hilfskonstruktion" zusammengezimmert, dass man nur indirekt über die Landesbeteiligung über das (gesamte) Bahnhofsprojekt abgestimmt hat. In dem Zusammenhang sollte wenigstens klar umrissen sein, ob Du für einen Bürgerentscheid auf Landes- oder Stadtebene eintrittst.

... schon allein aus dem Grund, ...

Mir ist, als hätte ich was gelesen von wegen komplexes Problem ungleich unterkomplexe Lösung.

... dass dieser Schlag von Mensch, der sich bei der BI Haidhausen tummelt, nachhaltig versteht, dass man in einer Millionenstadt anders leben muss, ...

Wieso muss? Eine BI in München ist genau so viel (oder von mir aus auch wenig) wert wie eine BI in Malmsheim oder Kleinpusemuckel. Das ist eine legitime Form politschen Engagements. Muss man nicht mögen, nicht kommentarlos hinnehmen und gleich gar nicht jubelnd und fahneschwenkend eintreten - aber respektieren und akzeptieren muss man sie.

... als in einer kleinen Kommune.

Gibt's da eine Zahlengrenze, so von wegen ab Großstadt = schlechte BI?

Die sollen sich freuen, dass sie wohl gesättigt in ihren millionen-schweren Altbaueigentumswohnungen leben. Das ist schon genug Last für den Münchner Normalbürger. Wer eine 4/5-jährige Baustelle - die eben auch mit allen technischen Mitteln möglichst schonen für die Anwohner geplant und ausgeführt wird - in seinem Viertel oder seiner Straße nicht verträgt, der hat im Herzen einer Millionenstadt nichts verloren.

Brav schubladisiert.

Vorschlag: Alle Wutbürger der Großstadt versammelt euch, einigt euch auf ein Viertel einer deutschen Großstadt (am besten Prenzlberg), zieht alle da hin, und lasst den Rest der Bevölkerung in Ruhe.

München den Münchnern, Wutbürger raus?

[Iarn]

Ja im EF werden sogar zusätzliche Stellen im U-Bahn Referat als Populismus abgetan nur weil es den Leuten nicht in den Kram passt.

Das ist auch bei dem Thema hier die Krux, es geht fast nur noch um Ideologie und nicht darum was zu verbessern. Diejenigen, die einfach nur eine Verbesserung haben wollen und mit verschiedenen Lösungen leben könnten sind in der Minderheit.
Mir persönlich ist die Tunnellösung lieber weil technisch ausgereift und bald baureif. Aber ich würde auch einen Südring mittragen wenn es halt nur dafür reichen sollte und es die einzige Möglichkeit wäre.

Wobei ich 2015 als das Entscheidungsjahr ansehe, wenn nicht jetzt entschieden wird, dann ist das Projekt tot.

[TravellerMunich]

Ja im EF werden sogar zusätzliche Stellen im U-Bahn Referat als Populismus abgetan nur weil es den Leuten nicht in den Kram passt.

Das ist auch bei dem Thema hier die Krux, es geht fast nur noch um Ideologie und nicht darum was zu verbessern. Diejenigen, die einfach nur eine Verbesserung haben wollen und mit verschiedenen Lösungen leben könnten sind in der Minderheit.
Mir persönlich ist die Tunnellösung lieber weil technisch ausgereift und bald baureif. Aber ich würde auch einen Südring mittragen wenn es halt nur dafür reichen sollte und es die einzige Möglichkeit wäre.

Wobei ich 2015 als das Entscheidungsjahr ansehe, wenn nicht jetzt entschieden wird, dann ist das Projekt tot.

Ich wäre ebenfalls froh, wenn überhaupt irgend etwas bei der S-Bahn passiert.
Für den Anfang vielleicht schon ein Takt 10 auch Freitagnachmittags auf den üblichen Ästen...

Und als Zwischenlösung ein Takt 15 gleichmäßig auf allen Ästen, was gerade für die am stärksten genutzten Ästen ein echter Fortschritt wäre.

Man könnte auch, unabhängig vom Tunnel, zumindest die Außenäste ertüchtigen. Aber auch da geschieht nichts.

[Isek]

Normal bräuchte es mal endlich richtige Fahrgastdemonstrationen gegen den Sparwahn und gegen die überfüllten Züge, damit die Stadtverwaltung aus den Tran kommt und endlich mal deutlich mehr Trambahnen bestellt und deutlich mehr U-Bahnen, um die 40 Jahre alten Züge zu ersetzen.
Das man die U9 Planung beschleunigt usw.

Nur hat eben dieser Teil der Bevölkerung wenig Zeit und auch Lust sich auf die Straße zu stellen, um zu Demonstrieren. Daher ist es natürlich viel einfacher 20.000 Menschen für ein "NoGIDA" oder "München" ist bunt zu mobilisieren als wahrscheinlich nur 200 Menschen für eine Beschleunigung der ÖPNV-Planung.

[NJ Transit]

Man könnte auch, unabhängig vom Tunnel, zumindest die Außenäste ertüchtigen. Aber auch da geschieht nichts.

Nein, weil alles in künstliche Abhängigkeit zum Tunnel gesetzt wird.

[Hot Doc]

Jup, V&R haben sich häufig nicht mit Ruhm bekleckert, haben nicht viel Fachkompetenz etc. Das brauch man hier nicht groß zu erläutern. Andererseits haben sie es drauf medienwirksam Sachverhalte darzustellen.
Ich z.B. hab immer noch im Kopf, dass der Südring nachprüfbar nach dem Intraplan Gutachten pro km die teuerste Eisenbahnstrecke in ganz Deutschland werden würde...ob das realistisch ist???

Und damit zur Hauptkritik: Ja V&R haben mit uralten Zahlen gerechnet, ja es darf bezweifelt werden, dass die überhaupt rechnen können.....(die Liste ist beliebig fortzuführen). ABER: was ist eigentlich mit der Gegenseite? Die Umsteigezeiten sind mit einberechnet? Ja, das wird behauptet, nachprüfen kann das keiner, ist ja nicht öffentlich. Ja, die Umsteigezeiten werden garnicht länger! Wirklich? Hat einer die Pläne gesehen und weiß die Wege und Entfernungen genau? Ich nicht, ist ja nicht öffentlich!
Intraplan hat in der veröffentlichten Kurzfassung zum Südring EKLATANTE Fehler drinnen, die für jeden nachprüfbar die Baukosten etwa um 10% erhöhen (ein Schelm wer hier böses denkt!). Im Vorstand sitzen CSU-Spezl und die sind auch im Vorstand von Baufirmen die voraussehbar mit dem Tunnelbau beauftragt werden oder sich zumindest in der Ausschreibung dafür bewerben werden.
Und ihr schimpft über Spezlwirtschaft zwichen BI und Merkur. Ihr seid mir Komiker!

Ich will das Gutachten sehen und nachrechenen können!!! Mit welchen Zahlen haben die denn gerechnet? Sind die neuer? ...aktueller? ...bessser? ...genauer? Ich wette, das ist genau der selbe Blödsinn nur eben von der anderen Seite.

[Boris Merath]

Ja, die Umsteigezeiten werden garnicht länger! Wirklich? Hat einer die Pläne gesehen und weiß die Wege und Entfernungen genau?

Ja, habe ich. und die Umsteigezeiten am Marienplatz werden definitiv nihct länger, ich könnte mir sogar vorstellen dass sie kürzer werden.

Die 2. Stammstrecke führt hier ja direkt unter der U-Bahn durch, Damit ist die zu überwindende Höhe geringer. Hier ist die Aussage von V&R also schlicht falsch - was dann entsprechend auch erhebliche Zweifel an der Korrektheit der anderen Aussagen bei mir erzeugt, weil dass das so nicht sein kann sieht man eigentlich auf den ersten Blick wenn man sich die Planfeststellungsunterlagen anschaut. Sonderlich sorgfältig kann V+R also nicht gearbeitet haben.

Am Hauptbahnhof siehts leider nicht ganz so toll aus. Wie der Anschluß zur U4/5 erfolgt, ist ja noch unklar.

U1/2 wird auch ein bisschen länger, weil man einen leichten Umweg laufen muss, aber so wild ist das auch nicht.

Auf jeden Fall dürften die kürzeren Fahrzeiten durch weniger Halte das ganze kompensieren.

Und dass es 7 Minuten LÄNGER zur Oberfläche dauern soll als bisher kann mir auch keiner erzählen.

[Cloakmaster]

Und dass es 7 Minuten LÄNGER zur Oberfläche dauern soll als bisher kann mir auch keiner erzählen.

Naja, wenn genügend Schaufenster auf dem Weg leingeplant werden (irgendie muss man sich ja auch refinanzieren) , und man nicht in Eile ist...

[Iarn]

@Hot Doc, wenn du gerade so schön dabei bist Dich aufzuregen, ja die Südring Zahlen sind mittlerweile auch veraltet und könnten bei Neuberechnung durchaus dazu führen, dass der Südring besser wegkommt:

- In der NKF des Südrings ist die Überwerfung Daglfing drin, welche mit dem viergleisigen Ausbau nach Bundesverkehrswegeplan als Posten wegfallen sollte
- Die Wiederherstellung des Ostbahnhofs dürfte billiger werden, wenn man zugrunde liegt, dass die Bahn den Autoreiseverkehr eh abschaffen und ie Verladerampe sowieso zurückbauen würde
- Auch der Regionalzughalt Poccistraße sollte planerisch dem Ohnefall ztuzuordnen sein

ABER: auf so etwas kommen weder die Bürgerinitiative (dessen wahrer Sinn ja nicht in einer verkehrlichen Verbesserung sondern im Motto "not in my backyard" ist) noch die Herren von V&R.

Ich für meinen Teil bin durchaus bereit zu diskutieren, aber halt nicht auf V&R Niveau.

[Hot Doc]

Kommt halt auch drauf an, was man als Ziel vorgibt und wie schnell der übliche berechnete Mensch sich bewegt und ob er die Treppe oder die Rolltreppe oder die Expresslifte die mal im Gespräch waren nimmt.
An den Marienplatz selbst, braucht man wahrscheinlich wesentlich mehr als die 7 Minuten länger. Und da will ich in aller Regel hin. (Außer das eine Mal im Jahr wo ich Omis Dallmayer-Gutschein einlöse.) Und die Umsteigewege am Marienplatz sind jetzt schon extrem kurz. Alles aus sicherheitstechnischen Ideen würde es mich wundern, wenn man die nochmal so kurz macht auf der anderen Seite.

PS.: Wo die Stamm2 am Marienhof liegt, weiß ich auch, aber wie die exakte Planung der Umsteigeröhren ist, weiß ich nicht. (Und wüßte ich auch nicht, wo man das sehen konnte/könnte.

PPS.: Es kommt auch drauf an, von wo die Umsteigezeit gemessen wird. Normalerweise nimmt man die Mitte des Bahnsteigs. Da ist der Stamm1 am Marienplatz sehr gut, da die Treppen zur U-Bahn recht mittig sind. Bei Stamm2 sind die wohl eher vorne und hinten.(?) Das könnte einige Minuten kosten.

PPPS: Und ja, der total beschissene Umstieg von Stamm2 zur U4/5 am HBF UND am Stachus ist eins der ganz großen Mankos der Planung!

[Hot Doc]

@Iarn: ja, ist in Ordnung. Aber genau das ist meiner Ansicht hier passiert, dass sich die meisten beim V&R-bashing (das sicherlich in großen Teilen völlig begründet und gerechtfertigt ist) genau auf oder unter deren Niveau begeben haben.

Ich will auch nicht sagen, dass V&R Recht haben, aber ich finde eine unter Verschluss gehaltene Berechnung der Ragierung mindestens eine genau so große Schweinerei!

[Tegernseebahn]

PPPS: Und ja, der total beschissene Umstieg von Stamm2 zur U4/5 am HBF UND am Stachus ist eins der ganz großen Mankos der Planung!

Welcher Halt am Stachus? Der Weg von der 2. Stammstrecke zur U5 dürfte nicht länger sein als der von der 1. Stammstrecke.

[Hot Doc]

Stamm2-Halt HBF geht soweit mir bekannt fast durch bis zum Stachus.
Vom Stamm1 kann man am Stachus relativ gut zur U4/5 umsteigen, mache ich NIE am HBF. Zum/vom Stamm2 wirds so oder so ne Gurkerei.

--> Neu geplant und schon Mist!

[modercol]

Stamm2-Halt HBF geht soweit mir bekannt fast durch bis zum Stachus.
Vom Stamm1 kann man am Stachus relativ gut zur U4/5 umsteigen, mache ich NIE am HBF. Zum/vom Stamm2 wirds so oder so ne Gurkerei.

--> Neu geplant und schon Mist!

PPPS: Und ja, der total beschissene Umstieg von Stamm2 zur U4/5 am HBF UND am Stachus ist eins der ganz großen Mankos der Planung!

Anhand der Planungen kann ich nicht sehen, wieso Stamm2 eine schlechtere Verbindung zur U4/5 hat, als Stamm1. Eher im Gegenteil.
http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/das-...jekt/bahnhoefe/ Dort bitte mal auf "neue Station Hauptbahnhof" klicken, damit die entspr. Bilder erscheinen.
Das zweite Bild zeigt unterhalb einen diagonalen Verbindungsgang zur U4/5. Dieser wird genau mittig in den U-Bahnsteig durch zwei Zugänge münden. Bild 4 zeigt den Querschnitt des Nukleus-Zugangsbauwerks. Dort steht, dass in -26m in Verteilerebene -4 der Verbindungsgang anfängt. Verteilerebene -4 erreicht man von Stamm2 durch zwei Rolltreppen die je 7,5m Höhe überwinden. (Im Vergleich Stamm1: Ebenfalls zwei Rolltreppen à 7,5m wäre man jetzt erstmal am nördlichen Ende beim Yormas in der Haupthalle)
In Verteilerebene -4 geht man nun (geschätzt) den 60m langen Verbindungsgang bis unter den U-Bahnsteig. Verteilerebene -4 auf -26m und U4/5 auf -22m. Da der Gang nicht auf gleicher Höhe unter den U-Bahnsteig getrieben werden kann, wird dieser wohl direkt unterhalb auf -28m sein und dann wiederum durch eine 7,5m Rolltreppe mit dem U-Bahnsteig verbunden sein. (Im Vergleich Stamm1: Haupthalle durchqueren um zum südlichen Eingang zu kommen: 100m. Nun muss man noch Rolltreppen nehmen die -22m Höhe überwinden, um endlich auf dem U-Bahnsteig zu sein.)

Der Verbindungstunnel zur U1/2 wird von Verteilerebene -3 aus direkt zur U-Bahnverteilerebene -3 sein (also die Ebene von wo aus die beiden Nord/Süd-Rolltreppen vom U-Sperrengeschoss direkt über den Bahnsteigen gemeinsam münden)

[christian85]

kurze Anmerkungen:

- Am Ostbahnhof wird das Umsteigen zur U5 soweit ich weiß kürzer
- Generell halte ich den Umstieg Stamm 2/1 <-> U4/U5 nicht für so bedeutend
- Stamm2 zur U1/U2: Die Verbindung zu Ebene -3 ist zwar so geplant, dagegen ist allerding die mvg. Solange das noch nicht rechtskräftig ist, ist die genaue Verbindung noch unklar. Die MVG will übrigens, dass man von Stamm2 noch weiter nach oben muss, und erst dann nach unten zur U1/U2 gehen kann (also noch umständlicher)

[Hot Doc]

Anhand der Planungen kann ich nicht sehen, wieso Stamm2 eine schlechtere Verbindung zur U4/5 hat, als Stamm1. Eher im Gegenteil.
...

Oh, da muss ich nochmal zurückrudern: Ich habe noch eine etwas ältere Planung im Kopf gehabt, in der der Bahnhof wesentlich weiter östlich lag: mit dem Westende auf Höhe U1/2 HBF und mit dem Ostende nahe am Stachus. Gefühlt auch etwas weiter nördlich.

Aber egal, es bleibt dabei: Der Umstieg zur U4/5 ist bei weitem nicht optimal! Im Vergeleich zum Stamm1 AM STACHUS. Am HBF steigt keiner den ich kenn in dieser Relation freiwillig um.

Und es kommt somit noch ein weiterer gewichtiger Punkt dazu: Der Stachus wird als Haltepunkt in der Bahnhofslage komplett ausgelassen, die paar Meter Ausgang Richtung Osten kan man ja kaum zählen. Dass hiermit eine Tramlinie nicht bedient wird ist eher noch das kleinere Problem (wäre es nicht so eine wichtige, wie die nach Schwabing). Aber die Massen an Passanten und Kunden dort einfach abzuschneiden...

Je mehr ich (wieder) darüber erfahre, desto mehr wird mir die Schnapsidee dieses Projekts wieder klar.

[Iarn]

Dann schau Dir bitte die Umsteigebeziehungen des Südrings an Hot Doc. Auch wenn die Verbindung an der Poccistraße beim Regionalzug hält gegenüber der ursprünglichen Südringplanung verbessert wurde, toll ist der Umstieg zu U-Bahn auch nicht und dafür werden sämtliche Trambahnlinien nicht mehr bedient. Nur bei der Osttangente könnte man wenn man die Trambahn Umwege fahren lässt, einen Umstieg konstruieren.

[Hot Doc]

Schau ich. Und was fällt mir auf: Es gibt z.Z. keine. Also wäre jede neue ein Gewinn. (Nebenbei wären Heimeranplatz und Kolumbusplatz sogar ziemlich gut was die Umsteigewege angeht. An der Poccistr. stellt sich die Bahn ein wenig quer, was eine bessere Lösung angeht. Die will aber auch keinen Meter mehr hergeben als unbedingt nötig obwohl dort alles andere als alle Gleise wirklich gebraucht werden.)
Am HBF und Stachus wirds aber INSGESAMT deutlich schlechter. Und das ohne eine wesentliche neue Verkehrsbeziehung herzustellen.
Keine Ahnung was sich V&R da zusammengerechnet haben, aber der Grundtenor bleibt und stimmt, es wird für viele Fahrgäste eine Verschlechterung eintreten, die verzweifelt mit Fahrzeitgewinnen und Taktverdichtungen wieder reingerechnet werden soll.

Während der Südring ein paar Bahnen aufnehmen sollte um den Stamm1 soweit zu entlasten, dass ein stabiler Betrieb möglich ist, muß beim Stamm2 möglichst viel Verkehr vom Stamm1 abgezogen werden, d.h. es sind viel mehr Passagiere davon betroffen ohne irgendwem einen wirklichen Vorteil zu bieten.

Der Südring bringt neue Verbindungen und wirkliche Entlastung der Knotenpunkte. Und die Verbindung zur Tram ist eigentlich ziemlich direkt, wenn auch nur zu einer Linie, dafür doch an einer komplett neuen Stelle mit großer Netzwirkung. Die anderen Umsteigepunkte sind eigentlich auch nicht so verkehrt von den Wegen her. Zumindest muß man keine Turbolifte oder ähnlichen Quatsch planen, bauen und unterhalten.

[krylosz]

Du versuchst auch verzweifelt irgendwo was schlechtes zu finden, oder? Wo ist den INSGESAMT die deutliche Verbesserung am Stachus und am Hauptbahnhof, wenn du in der S-Bahn am Südring sitzt?

Ich steig auch am Stachus in die U5 um. Das ist ja zur Zeit am Hbf. nicht tragbar. Das kann sich allerdings mit dem neuen Bahnsteig durchaus ändern, die 60m schaff ich vielleicht auch zu Fuß. Die Masse an Passanten und können ja vielleicht auch die 350 Meter bis ZUM STACHUS zu Fuß schaffen. Ich kenne genug Leute die wenn sie vom Hbf. zum Stachus wollen in die SBahn um. Die wissen jetzt gar nicht, daß das nur ein Katzensprung vom Hbf. weg ist. Vielleicht steigen die Leute ja in Zukunft auch schon in Laim oder am Leuchtenbergring in Stamm1 um, wenn sie da hin wollen. Meiner Meinung nach wird das zusammen mit der Verlängerung der Fußgängerzone bis zum Hbf. zu einer deutlichen Aufwertung der Schützenstrasse fühen.

[Hot Doc]

Du versuchst auch verzweifelt irgendwo was schlechtes zu finden, oder? Wo ist den INSGESAMT die deutliche Verbesserung am Stachus und am Hauptbahnhof, wenn du in der S-Bahn am Südring sitzt?

Ich steig auch am Stachus in die U5 um. Das ist ja zur Zeit am Hbf. nicht tragbar. Das kann sich allerdings mit dem neuen Bahnsteig durchaus ändern, die 60m schaff ich vielleicht auch zu Fuß. Die Masse an Passanten und können ja vielleicht auch die 350 Meter bis ZUM STACHUS zu Fuß schaffen. Ich kenne genug Leute die wenn sie vom Hbf. zum Stachus wollen in die SBahn um. Die wissen jetzt gar nicht, daß das nur ein Katzensprung vom Hbf. weg ist. Vielleicht steigen die Leute ja in Zukunft auch schon in Laim oder am Leuchtenbergring in Stamm1 um, wenn sie da hin wollen. Meiner Meinung nach wird das zusammen mit der Verlängerung der Fußgängerzone bis zum Hbf. zu einer deutlichen Aufwertung der Schützenstrasse fühen.

Das muß ich nicht verzweifelt suchen, das ist eigentlich offensichtlich:
Jetzt habe ich eine Möglichkeit nämlich den Stamm1, der oft ziemlich voll ist aber mir einen sehr guten Takt bietet.

Mit Stamm2 habe ich dann 2 Möglichkeiten, von denen eine der Stamm1 mit einem deutlich ausgedünnten Takt ist, und die zweite ein Stamm2 der mich an 50% meiner Ziele nicht mehr dirket hinbringt und dafür 2 Minuten schneller ist (wenn man nicht minutenlang an die Oberfläche gurken, sondern umsteigen will).

Mit Südring habe ich auch 2 Möglichkeiten, von denen eine der Stamm1 mit nur geringfügig ausgedünntem Takt aber deutlicher verbesserter Betriebsstabilität ist (also weiterhin sehr attraktiv) oder ich habe die Möglichkeit andere Ziele deutlich schneller zu erreichen und/oder den verstopften Knotenpunkten zu entgehen.

Vergleich Stamm2 - Stamm1:
- minimale Vorteile am HBF wenn man in die U-Bahn (ggf. auch die südlicheren DB-Gleise) umsteigt, an die Oberfläche oder zur Tram/Bus: wegen der tiefen Lage wahrscheinlich Nachteilig (auf keinen Fall besser).
- Stachus entfällt komplett, was aus meiner Sicht ein eklatanter Nachteil ist. Nicht nur werden die wichtigen Tramlinien nach Schwabing ausgelassen, sondern auch das eine Ende der Fußgängerzone, die direkte Anbindung an die Sonnenstraße,... (s.o.)
- Marienhof: ähnliche Umsteigezeiten in die U-Bahn, Metrobus abgehängt, Ausstieg vergleichsweise unattraktiv entfernt von den Hauptzielen in Kaufinger und Sendlingerstr.
- Isartor.......
- Rosenheimer Platz: der muß wirklich nicht sein, wobei das Gasteig komplett abhängen, naja.
- Ostbahnhof: ja hier endlich mal eine Verbesserung mit dem Umstieg zur U-Bahn, dafür zu den Zügen deutlich länger, was ja eigentlich die Hauptaufgabe am Ostbahnhof wäre.
Zusammenfassung: Der Stamm 2 bringt außer einer Entlastund von Stamm1 und einer geringfügig kürzeren Fahrzeit (die auch noch beim Aussteigen an 2 der 3 Bahnhöfe durch die Tieflage aufgefressen wird) keine nennenswerten Vorteile.

Die Entlastung schafft der Südring ebenso in weit ausrechendem Maße und bringt aber für einen großen Teil der Fahrgäste auch noch wirkliche Alternativen und Verbesserungen. Ein weiterer großer Teil hat zwar keine Verbesserungen was die Fahrzeit angeht aber zumindest eine Routenalternative, was in der HVZ durchaus attraktiv sein kann die leerere Variante zu wählen.
Ja man muß zu Zielen im Stamm1 ggf. umsteigen, aber das muß man beim Stamm2 teilweise auch (oder eben hunderte Meter zu Fuß latschen), dafür kommt man auch zu NEUEN Zielen direkt hin, die vor allem bei Poccistr. und Heimeranplatz gerade für die Arbeitswelt von Bedeutung sind!
Und gerade im Berufsverkehr braucht man die Entlastung ja am meisten. Man könnte durchaus den Südring in der NVZ im 10 Minuten Take fahren (Nachts ggf. seltener) und dann im Berufsverkehr wenn viel Verstärker gebraucht werden, den Takt verdichten. Im Stamm1 fährt dann weiterhin immer ein sehr guter stabiler Grundtakt.

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- Stamm2 zur U1/U2: Die Verbindung zu Ebene -3 ist zwar so geplant, dagegen ist allerding die mvg. Solange das noch nicht rechtskräftig ist, ist die genaue Verbindung noch unklar. Die MVG will übrigens, dass man von Stamm2 noch weiter nach oben muss, und erst dann nach unten zur U1/U2 gehen kann (also noch umständlicher)

Wahrscheinlich sind das die gleichen Gründe, wie die, dass die DB keine Bahnsteigunterführung vom Starnberger- zum Holzkirchner-Flüglbf machen möchte: Die Masse muss an den Verkaufsflächen in der Haupthalle vorbei, die damit teurer zu vermieten sind. Das möchte die MVG wahrscheinlich auch, dass alle durch ihr Sperrengeschoss kommen...

In diesem Video sieht man übrigens gut, wie das alles unterm Hbf mal mit Stamm2 und U9 aussehen könnte. Finde ich sehr interessant https://www.youtube.com/watch?v=f-YnhPQgyA4&hd=1