[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Man kann doch zwei Bahnsteige an der Kreuzung Nordring U6 bauen

Ich hoffe, das sollte der Zwinker Smiley werden..

[DSG Speisewagen]

Eine Kombination von Süd- und Nordring ist viel besser für die Verteilung als der 2. Stammstreckentunnel der ja quasi nur durch die Innenstadt durchfährt und nur einen Halt am Hinterhof vom Marienplatz hat, der nebenbei auch so aussieht.

Sowohl Süd- als auch Nordring kann man mit der U-Bahn und Trambahnen verknüpfen. Beim Nordring hat man es natürlich versäumt die U-Bahn-Stationen bereits strategisch so anzulegen.
Dazu eben S-Bahn-Tangenten wie bereits vorgeschlagen, scheinbar gibt es keine Meinung dazu.
Diese Tangenten hätten ein hohes Fahrgastpotential.
1) Fürstenfeldbruck - Dachau - Eching - Flughafen
2) Freising - Flughafen - Erding -> S2
3) Maisach/Dachau - Milbertshofen - Johanneskirchen (- Trudering)

[spock5407]

"Was willste mit dem Nordring sprich.....heisse Luft rumfahren...weisst Du dass denn nich"

[Jean]

Im Norden von München gibt es doch noch Verdichtungspotential...

[Quak]

"Was willste mit dem Nordring sprich.....heisse Luft rumfahren...weisst Du dass denn nich"

Da würde man keine heiße Luft rumfahren. Gut man hat manche Chance mit der Anbindung verspielt, aber mit einer Johaniskirchner Gegenkurve ergäbe sich ein noch gewaltigeres Potential

[Jean]

Wenn man Verbindungen zu den anderen Linien baut, dann hat der Nordring sicher viel Potiential...Fürstenfeldbruck - Nordring z.B. oder Fürstenfeldbruck - Flughafen (ohne Pasing anzufahren).

[Iarn]

"Was willste mit dem Nordring sprich.....heisse Luft rumfahren...weisst Du dass denn nich"

So leicht würde ich das nicht abtun.
Pasing - Moosach - Lasallestraße - BMW FIZ - "Schwabing Nord" - Unterföhring -> Flughafen halte ich für wesentlich S-Bahn-tauglicher als so manchen S-Bahn Außenast.
Aber im Gegensatz zu manchen anderen hier gereicht unumwunden zu, das ist nur eine Lösung für die Anbindung eines Westastes und nichts vom Kaliber eines Stammstrecken Tunnels.

[Iarn]

Wenn man Verbindungen zu den anderen Linien baut, dann hat der Nordring sicher viel Potiential...Fürstenfeldbruck - Nordring z.B. oder Fürstenfeldbruck - Flughafen (ohne Pasing anzufahren).

Wieso ohne Pasing (außer um Lazarus zu ärgern)?

[Jean]

Kürzeste Linie... :rolleyes: :rolleyes:

[Iarn]

Kürzeste Linie... :rolleyes: :rolleyes:

Wäre aber in meinen Augen vollkommen sinnbefreit. Selbst wenn Pasing selbst nicht der Nabel der Welt ist, man lässt die Umsteiger von Fern und Regionalverkehr genauso aus wie die Umsteiger der Linien aus Mammendorf, Herrsching und Tutzing.

[Jean]

Oder man baut ein neue S-Bahnstation als Kreuzungsbahnhof...wollte nur die sehr teure Pasinger Gegenkurve sparen...

[Boris Merath]

So leicht würde ich das nicht abtun.
Pasing - Moosach - Lasallestraße - BMW FIZ - "Schwabing Nord" - Unterföhring -> Flughafen halte ich für wesentlich S-Bahn-tauglicher als so manchen S-Bahn Außenast.
Aber im Gegensatz zu manchen anderen hier gereicht unumwunden zu, das ist nur eine Lösung für die Anbindung eines Westastes und nichts vom Kaliber eines Stammstrecken Tunnels.

Ich halte die Strecke für ungeeignet als Fortführung eines Westaußenastes. Möglicherweise gäbe es Bedarf für eine Strecke Pasing - Nordring - Flughafen, dann aber nur wegen der Rolle Pasings als Umsteigeknoten. Der größte Teil der Fahrgäste, die von einem Westaußenast kommen, hätten von dieser Strecke allerdings keinen Vorteil, müssten bei einer Durchbindung also in Pasing umsteigen. Die Fortführung eines Außenastes auf den Nordring wäre wenn dann also maximal Notlösung wegen Überlastung der Innenstadtstrecken, aber nicht wirklich sinnvoll, und würde diese Züge auf dem Außenast durch den entstehenden Umsteigezwang unattraktiv machen.

Wenn dann müsste die Nordring-S-Bahn in meinen Augen analog zur S20 in Pasing starten.

[spock5407]

So kann ich des auch unterschreiben.

[ropix]

Das Problem ist - wir brauchen eine Lösung für hunderttausende. Natülich hast du auf dem Südring 10.000+, aufm Nordring das zigfache. Aber die Mitte hilft eben allen...

[146225]

Zukunftsgerichtet denken hieße, trotz Verwirklichung eines zweiten Tunnels in der Mitte den (Nord+Süd-) Ring nicht außen vor zu lassen. München kann sehr wohl beides vertragen. Die nächsten 20 Jahre wird es bei aktuellem Handlungstempo nur nichts davon bekommen.

[Meikl]

Mal wieder ein unglaublich schlechter Kommentar: Süddeutsche

Die Aussage ist vereinfacht: während man bei der 2. Stammstrecke immer weiter rumeiert, wird das Verkehrschaos immer größer und auch der Frust bei den Fahrgästen, daß nichts weitergeht (das ist ja noch richtig). Da das so nicht weitergehen kann (nämlich der Frust der Fahrgäste), soll man am besten den Tunnel gleich einstampfen, ohne daß irgendwelche Alternativen vorgeschlagen werden. Auf gut deutsch: laut dem Kommentator soll man das Verkehrschaos und den Pendlerfrust durch einen langfristigen Stillstand bekämpfen... :blink:

[Hot Doc]

Mal wieder ein unglaublich schlechter Kommentar: Süddeutsche

Die Aussage ist vereinfacht: während man bei der 2. Stammstrecke immer weiter rumeiert, wird das Verkehrschaos immer größer und auch der Frust bei den Fahrgästen, daß nichts weitergeht (das ist ja noch richtig). Da das so nicht weitergehen kann (nämlich der Frust der Fahrgäste), soll man am besten den Tunnel gleich einstampfen, ohne daß irgendwelche Alternativen vorgeschlagen werden.

Ganz so schlecht seh ich den Kommentar nicht.
Erstens hat er in den von dir genannten Punkten recht.
Und zweitens verweist er (wenn auch nur sehr kurz) schon darauf, dass seit 7 Jahren (oder länger) alles, was man an kleinen und mittleren Verbesseungen für die Fahrgäste tun könnte mit dem Argument verzögert wird, es fehle ja dazu die Entscheidung über Stamm2.
(als da wären: UVR, Taktverdichtungen und mehr Stabilität auf den Außenästen, Sendlinger Spange, Ausbau S8....um nur ein paar zu nennen, die eindeutlich NICHT als Alternativen sondern als Ergänzungen zu Stamm2 fungieren, aber auch ohne diese - oder mit einer Alternative - einen Sinn und Wirkung haben)

Auf gut deutsch: laut dem Kommentator soll man das Verkehrschaos und den Pendlerfrust durch einen langfristigen Stillstand bekämpfen... :blink:

Das steht SO sicher nicht in dem Kommentar!

[Oliver-BergamLaim]

Mir gefällt der Kommentar auch gut, denn er bringt doch das Wesentliche auf den Punkt.

Fakt ist: seit 15 Jahren ist außer zerreden, kleinen Schritten auf dem Papier, der Endlosdiskussion um immer die gleichen Punkte mit immer den gleichen Argumenten (z.B. Südring vs. Tunnel) sowie regelmäßigen Kostenexplosionen nichts passiert. 15 Jahre Stillstand kann sich eine Stadt wie München aber nicht leisten, die in puncto Vorortverkehr immer noch - zumindest im Stadtbereich - auf die Infrastruktur von 1972 zurückgreift.

Meine Meinung ist übrigens nach wie vor - genau wie vor 10 Jahren auch schon - dass München sowohl Südring (als "Feinerschließung" und zum Anbieten völlig neuer Schnellbahn-Direktverbindungen wie Pasing/Laim/Westend - Sendling - Au/Giesing - Haidhausen, quasi ein 130/X30 auf Schienen) wie auch Tunnel 2 (für die Masse der Takt 10-Verstärker, das Wegschaufeln der Menschenmassen im Innenstadtbereich sowie zukünftig Regionalverkehr - ja, auch ich würde gerne mal von Augsburg bis zum Ostbahnhof durchfahren) braucht, und zwar nicht langfristig oder mittelfristig, sondern besser gestern als heute. Das kann man jetzt gerne wieder als utopische Fantasterei abtun; allerdings kann ich dann genauso gut kommen und jedweden weiteren S-Bahn-Ausbau in München als utopische Fantasterei bezeichnen, denn genauso sieht es derzeit leider aus.

Ich glaube übrigens auch nicht mehr, dass der 2. Tunnel am Haidhausener NIMBYismus scheitert. Wenn die Entscheidungsträger so ein Milliardenprojekt wirklich durchdrücken wollen, dann kommt es auch, gegen alle Widerstände. Ich sehe das Problem wirklich eher darin, dass seit 15 Jahren niemand unter den Verantwortlichen ein ernsthaftes Interesse oder auch nur ansatzweise den Arsch in der Hose hat, gegen alle Widerstände und Finanzierungsfragen das Ding endlich mal gebacken zu bekommen. Und da schließt sich wieder der Kreis zu der Mittelmäßigkeit und Teilnahmslosigkeit, zu der München bei "kritischen" bzw. entscheidenden (teuren/von kleinen, aber lauten Bevölkerungsteilen opponierten) Projekten bzw. allgemein in Infrastruktur- und Stadtplanungsfragen abgedriftet ist, was man leider schon als jahrzehntelange Normalität gewohnt ist, nachdem Ude ja die letzten Jahre seiner Amtszeit nur noch ausgesessen hat und sich gerade noch rechtzeitig verabschiedet hat, bevor das Erbe des 15jährigen "Infrastruktur-Dornröschenschlafes" wirklich beginnt durchzuschlagen. Die Erwartungshaltung mittlerweile doch recht großer Teile der Bevölkerung, dass man zwar ständig in Urlaub fliegen will und am besten für 59 Euro pro Person und man will staufrei und schnell am Flughafen sein und am besten in 5 Minuten vom Hauptbahnhof aus für 3 Euro, und die S-Bahn darf nicht voll sein und soll schnell fahren, aber den 2. Stamm wollen wir nicht, weil dann ja vor unserem schönen Haidhausener Altbau für ein paar Jahre Staub und Lärm ist und die armen Kinder dann nicht ständig staubfrei zur Eisdiele, zum Chinesisch-Kurs, zum Fußballtraining, und sonst überall kommen, und weil das den Wert des schönen Haidhausener Altbaus langfristig sicher auf den eines Plagwitzer Abbruchhauses drücken wird, kommentiere ich besser nicht, denn dabei würde es mir wirklich vergehen.

[Paneologe]

ja, auch ich würde gerne mal von Augsburg bis zum Ostbahnhof durchfahren

Mache ich schon regelmässig mit dem EC

[Lazarus]

Möglicherweise gäbe es Bedarf für eine Strecke Pasing - Nordring - Flughafen, dann aber nur wegen der Rolle Pasings als Umsteigeknoten. Der größte Teil der Fahrgäste, die von einem Westaußenast kommen, hätten von dieser Strecke allerdings keinen Vorteil, müssten bei einer Durchbindung also in Pasing umsteigen.

Wenn man schon Pasing eine zweite Direktverbindung zum Flughafen spendieren will, dann doch bitte über die S1. Da macht es dann wirklich mehr Sinn, die S1 weiter auszubauen, als das Geld im Nordring zu versenken.

[ropix]

Die ganzen kleinen Verbesserungen außen wird den Frust von 99% der Fahrgäste nicht bekämpfen.

Am frustriertesten sind nunmal die Innenstadtereignisse. Klar kann man jetzt alle möglichen Außenäste ausbauen. Halt nur bitte nicht mit dem Geld von Stamm 2, den Planern vom Stamm 2, den EBA-Ressourcen vom Stamm 2 weil der ansonsten entsprechend noch länger braucht.

Also extra Geld, extra Personal, aber nur solches das als extra-Personal explizit nicht auch an Stamm 2 arbeiten könnte und auf geht's.

Wobei - das hat man mit den Planungen Erdinger Ringschluss ja sogar gemacht. Hier gäbs eine sinnvolle Vorplanung... Und die zeigt dass es letztlich für die Sause nicht sonderlich viel bring.

Die Außenmaßnahmen ersetzen nichts aus der Innenstadt außer vielleicht dass 10 Züge ein paar Minuten pünktlicher fahren...

[Iarn]

Auch ich bin der Meinung es braucht im Zentrum gravierende Verbesserungen und die sind du nichts zu ersetzen.

ABER:
es wird auf technischen Details rumgeritten statt das Hauptproblem der Finanzierung anzugehen. Und für die Frage der Finanzierung bringt mich auch eine Ausschreibung nicht weiter, im Endeffekt ist es weitestgehend egal ob es 2,9 Milliarden oder 3,1 Milliarden sind. Es geht drum rauszufinden, ob man überhaupt mit der Finanzierung in die Größenordnung kommt. Und da sind Ausreden wie fehlender Planfeststellungsabschnitt 3 oder eine weitere Kosteniteration durch Ausschreibungen nichts anders als ... Ausreden. Auch wenn das Pochen von Reiter zu der Entscheidung 2015 polemisch wirkt, er ist der Einzige von den Beteiligten, der kapiert hat, dass man jetzt zu Potte kommen muss. Das hat die Bahn nicht, das hat Dobsi nicht und das hat Herrmann nicht. Die Stammstrecke ist jetzt schon 18 Jahre (man erinnere ursprünglich anvisierter Einweihungstermin war 2006) Verspätung, da kann man nicht einfach beliebig alles nach hinten schieben.
Entweder man fängt jetzt an die Finanzierung aufzustellen und die flankierenden Maßnahmen zu beauftragen (Überwerfung Westkreuz etc. kann man vollkommen unabhängig bauen) oder man lässt es sein und schaut was man an kleinen Maßnahmen finanzieren kann. und bei letzterem ist vollkommen klar, sie werden relativ wenig bringen und unattraktiv sein. Aber besser als jetzt noch 10 Jahre rum zu lavieren und dann trotzdem nichts zu haben.
Meine Meinung, ich habe fertig.

[Lazarus]

Das Problem ist doch, das es keiner bezahlen will. Das Ding wird genau den gleichen Weg nehmen wie der Transrapid. Auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen.

[Balduin]

Das Problem ist doch, das es keiner bezahlen will. Das Ding wird genau den gleichen Weg nehmen wie der Transrapid. Auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen.

Und nach dem Transrapid-Aus ist bekanntlich erst mal jahrelang gar nichts mehr passiert. Bis man sich durchgerungen hat dann eben jetzt mal die 2. Stammstrecke voranzutreiben. Wenn die jetzt auch stirbt, kommt für längere Zeit auch nichts mehr. Irgendwann propagiert man dann als neue Lösung den Südring/U-Bahnausbau/... Der dann aber nach einiger Zeit steckenbleiben und jämmerlich krepieren wird, weil in 10-15 Jahren die Kosten dafür wesentlich höher sein werden als die schon heute veralteten Zahlen die man momentan dafür nennt. Man dreht immer dieselbe Schleife...

[Iarn]

Spiegel Online zur Bevölkerungsentwicklung
Eigentlich sollte das Handlungsgrundlage genug sein, aber die Argumentation vieler geht ja in die andere Richtung, dass man München, Frankfurt und Stuttgart unattraktiv macht, dass der Rest wenig schrumpft. Insofern hat die Nichtfinanzierung der 2. Stammstrecke ja wieder einen Sinn, Förderung Nordbayerns und Ostdeutschlands :ph34r:

[DSG Speisewagen]

Die Bevölkerungsentwicklungsprognosen sind bedenklich und da kann Iarn noch so schmollen in oberbayerischer Arroganz, das ist mir als geborener Niederbayer eben fremd.

Wir müssen eben schauen dass nicht alles in den Moloch München muss und diese Märchen aufhören dass alle freiwillig da sind. Gut das sind auch genug, aber bei weitem nicht alle. Viele würden lieber wieder in Niederbayern, Oberfranken, Sachsen oder Mecklenburg-Vorpommern wohnen wenn es da ein Angebot geben würde. Die wenigsten verlassen gerne ihre Heimat und so toll ist München nicht, es ist eine stinklangweilige, provinzielle Stadt die sich z. B. von Wien und deren Entwicklung eine Scheibe abschneiden könnte.

Fakt ist dass jetzt schon zu wenige Wohnungen vorhanden sind und bezahlbar sind sie schon gleich zehnmal nicht. Was bleibt einem Normalverdiener da noch vom Geld übrig? Welche Kindergärtnerin, welcher MVG-Busfahrer, welcher Postler, welche Bürokraft kann denn noch anständig in München leben, mit Betonung auf Leben, also richtig am Leben teilnehmen wie Biergartenbesuche, Kinobesuche, Restaurantbesuche, Theater usw.?

Es entstehen immer mehr Arbeitsplätze mit Home-Office und viele Arbeitsplätze gibt es die man nicht im Raum München haben müsste, mit der modernen Übertragungstechnik kann das locker regeln. Wo der PC steht ist doch egal. Wenn man Callcenter auslagern kann, kann man auch die Buchhaltung und andere Dinge verlagern.
Das würde etwas Druck nehmen vom Moloch. Es besteht die Gefahr dass sich München nur noch wirkliche Gutverdiener leisten können, abgesehen von Vierteln die dann wie französische Vorstädte enden und der Rest darf ewig von draußen reinpendeln.

Also durchaus, man muss die Regionen stärken, denn gleichwertige Lebensbedingungen stehen auch in der bayerischen Verfassung. Daher, Gott bewahre uns vor einer oberbayerischen Ministerpräsidentin und einer einseitigen oberbayerischen Politik.

[Hot Doc]

Auch ich bin der Meinung es braucht im Zentrum gravierende Verbesserungen und die sind du nichts zu ersetzen.



Meine Meinung, ich habe fertig.

Ja, die braucht es! Aber es wird so oder so noch eine ganze Weile brauchen, bis diese genutzt werden können.

im Endeffekt ist es weitestgehend egal ob es 2,9 Milliarden oder 3,1 Milliarden sind. Es geht drum rauszufinden, ob man überhaupt mit der Finanzierung in die Größenordnung kommt. Und da sind Ausreden wie fehlender Planfeststellungsabschnitt 3 oder eine weitere Kosteniteration durch Ausschreibungen nichts anders als ... Ausreden. Auch wenn das Pochen von Reiter zu der Entscheidung 2015 polemisch wirkt, er ist der Einzige von den Beteiligten, der kapiert hat, dass man jetzt zu Potte kommen muss. Das hat die Bahn nicht, das hat Dobsi nicht und das hat Herrmann nicht.

Da geb ich dir völlig recht. Das hätte man auch vor zig Jahren schon feststellen können. Auch da war schon völlig klar, dass die Kosten nicht zu halten sind, und der Nutzen nur durch ziemlich wüste Planungen für den Betrieb nach oben getrieben wurde (kombinierter 15 und 20 Minuten-Takt mit zwischengestreuten ÜFEXen), was bis heute nicht ganz klar ist, ob das klappt und wirklich so einen tollen Nutzen bringt.

Entweder man fängt jetzt an die Finanzierung aufzustellen und die flankierenden Maßnahmen zu beauftragen (Überwerfung Westkreuz etc. kann man vollkommen unabhängig bauen) oder man lässt es sein und schaut was man an kleinen Maßnahmen finanzieren kann. und bei letzterem ist vollkommen klar, sie werden relativ wenig bringen und unattraktiv sein. Aber besser als jetzt noch 10 Jahre rum zu lavieren und dann trotzdem nichts zu haben.

Westkreuz braucht man für Südring und Tunnel, UVR braucht man für beides, Ausbau S8 braucht man für beides, mehr zweigleisige Strecken braucht man für beides, eine ordentliche Sendlinger Spange wäre eine Vorleistung für den Südring, aber für den Stamm2 auch nicht nutzlos. Und ich denke, im Gegensatz zu dir, schon, dass diese Projekte jedes für sich einen bedeutenden Nutzen haben. Und eben nicht nur für die Fahrgäste der einen oder 2 Linien die direkt betroffen sind, sondern eben auch für die anderen, die durch das stabilere System einen Gewinn haben.
Und ich betone es nochmal: Stamm2 hat als Planungshintergrund mehr Leute von den Außenbezirken in die Stadt zu bringen, NICHT den Stamm1 zu entlasten. Das ist eher eine zwingende Folge, da einfach nicht mehr Züge pro Stunde durchpassen, die man aber für Ziel 1 braucht. Fahrgastmäßig ist die Stammstrecke schon mal mehr belastet gewesen. Aber durch immer bessere Umsteigemöglichkeiten nahm die Fahrgastzahl im Stamm immer wieder ab. Zuletzt als die U5 am Ostbahnhof eröffnet wurde.
Warum lernt man nicht da draus und bietet den Menschen neue Umsteigebeziehungen an und entlastet die eh schon komplett überfüllten Streckenabschnitte der U-Bahnen am HBF und am Merienplatz?!!?

PS: SZ - Alternativen zur 2. Stammstrecke Aus meiner Sicht eine gute Zusammenfassung des Dilemmas. Aus meiner (natürlich objektiven B-) ) Sicht kann nur der Schluss daraus gezogen werden, das Projekt endlich zu begraben und zumindest Bahn frei zu machen für kleinere Projekte oder/und wichtiges wie z.B. die U9.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende!!!

[DSG Speisewagen]

Interessant ist ja dass die 2. Stammstrecke vor allem wegen der Zeitverzögerung und der damit verbundenen Kostensteigerungen immer teuerer wird. Hätte man vor Jahren angefangen hätte man das weit billiger haben können. Je länger man wartet desto teuerer wird es.

Auch wird von immer neuen Vorschriften gesprochen die alles verteuern. Vielleicht sollte man bei derartigen Vorschriften auch mal die Kosten im Auge behalten, nicht nur die vermeintliche Sicherheit, da gibt es sicher Lösungen die beide Seiten gleich bedienen können.

[Jean]

Interessanter Ansatz:

der Staat macht neue Vorschriften die staatliche Bauten viel teurer machen... :ph34r:

[viafierretica]

Was leider nicht bei den Alternativen ist: 15-Minuten-Takt auf allen Ästen. Diesen gäbe es mit 2. Stammstrecke auch, und bei 7*4=28 Zügen besteht noch Luft im Tunnel für 1 oder 2 Express-Linien im Takt 30. Mit 2. Tunnel werden die innenstadtnahen Abschnitte auch nur noch im Takt 15 (statt heute teilweise Takt 10) bedient, dafür ganztags. Zudem könnte man Takt 15 mit Langzügen fahren. Nach Freising dann ebenso das geplante Konzept mit 2 30-er-Linien, um das dumme Flügeln in Neufahrn abzuschaffen und die Strecke damit leistungsfähiger zu machen. (durch das Flügeln gehen heute genau die 5 Min. verloren, die für den Takt 15 erforderlich wären. Damit kann man auch den Regionalverkehr sytemmatisieren, Takt 30 bis Landshut, zusätzlich den ÜFEX aus Landshut und ggf. einen HVZ-Verstärker.). Von der Kapazität her entspricht Takt 15 mit Langzug (also 12 Einheiten/h) genau dem geplanten Angebot mit 6 Fahrten/h, aber nur Vollzügen. Gegenüber heute ist dies bei Takt 20 eine Verdoppelung (bei Einsatz von Langzügen immer noch +33%), gegenüber dem heutigen Takt 10 identisch. Im Osten kann man mit 7 Linien aus dem Osten 2 Linien sogar im Takt 5/10 bzw. 7/8 fahren lassen, damit wären alle Ostäste besser bedient!