Das Auto abschaffen

[Autobahn]

Da dann jeder derzeitige S-Bahn-Nutzer nicht mehr 0,5 qm beansprucht, sondern eine ganze autogroße Kabine.

Ich formuliere das mal so:

Da dann dem derzeitigen S-Bahn-Nutzer mehr als 0,5 m² zugestanden werden und er eine ganze (autogroße) Kabine erhält. (Wobei die Kabinen nicht so groß wären, wie ein Auto.)

Würde ein Magier z.B. in München den gegenwärtigen ÖPNV wegzaubern und stattdessen ein PRT-System hinzaubern, dann wäre dies der Zusammenbruch des Verkehrs. Denn wenn selbst man alle Autos durch PRT-Kabinen ersetzt und dazu noch die ÖV-Nutzer ebenfalls in solche Kabinen setzt - die nichts anderes sind, als nicht selbst gelenkte Kurzzeit-Leih-Autos, dann bricht alles zusammen. Der fließende Straßenverkehr verdoppelt sich dann quasi.

Hast Du berücksichtigt, dass bei einem PRT-System im Idealfall alle Straßen, also auch in Wohngebieten und Fußgängerzonen einbezogen werden und anders als beim MIV und beim ÖPNV eine Entbündelung stattfinden kann (ich gehe einmal von einem eigenständigen aufgeständerten Fahrweg aus) und eine elektronische Steuerung den jeweils günstigsten Fahrweg wählt? Ich bin mir da nicht so sicher, ob das nicht doch funktionieren könnte.

Aber lassen wir das, es ist nicht finanzierbar.

Ach ja, hier eine Grafik der Fußgängerströme in Maritina Franca (Italien) mit den jeweils kürzesten Wegen und der jeweiligen Auslastung. Und das würde auch ein PRT-System wählen.

http://www.cis.cau.edu/~pmolnar/dissertati...ode84.html#4655

http://maps.google.de/maps?hl=de&tab=wl

[TravellerMunich]

Eigentlich hättest Du sogar noch deutlich mehr Fahrbewegungen als von mir veranschlagt, da noch sehr viele Leerfahrten hinzu kommen.

Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie bei einem größeren Bürostandort innerhalb von 90 Minuten ca. 2000 Kabinen ankommen. Oder im Bereich Marienplatz/Stachus jeweils täglich über 100.000 - 200.000 Kabinen ankommen, tagsüber jede Sekunde mindestens eine. Die Hölle hat einen neuen Namen: PRT.

Bei einem straßengeführten PRT-System reicht die Sonnenstraße wohl nicht aus, zumal man riesige Ausstiegsbereiche bräuchte, bei denen die Kabinen auch mal stehen können.

Bei einem aufgeständerten System sähe man wohl in der Innenstadt den Himmel nicht mehr.

[Autobahn]

Eigentlich hättest Du sogar noch deutlich mehr Fahrbewegungen als von mir veranschlagt, da noch sehr viele Leerfahrten hinzu kommen.

Habe ich jemals behauptet, dass ein PRT-System Massenverkehrsmittel ersetzen könnte? Ich habe lediglich erwähnt, das ich es sympathischer finde. Davon ab, ein öffentliches Verkehrsmittel (Bus, Tram, U-/S-Bahn), dass nicht auf jedem Kurs zumindest zu 100% ausgelastet ist, nähert sich kostenmäßig der Leerfahrt, was durch Überfüllung zur anderen Zeiten ausgeglichen wird.

[Bayernlover]

Habe ich jemals behauptet, dass ein PRT-System Massenverkehrsmittel ersetzen könnte? Ich habe lediglich erwähnt, das ich es sympathischer finde.

Bummelbahn hat das aber erwähnt.

[TravellerMunich]

Habe ich jemals behauptet, dass ein PRT-System Massenverkehrsmittel ersetzen könnte? Ich habe lediglich erwähnt, das ich es sympathischer finde. Davon ab, ein öffentliches Verkehrsmittel (Bus, Tram, U-/S-Bahn), dass nicht auf jedem Kurs zumindest zu 100% ausgelastet ist, nähert sich kostenmäßig der Leerfahrt, was durch Überfüllung zur anderen Zeiten ausgeglichen wird.

Ein PRT füllt halt noch mehr die Straßen, als sie es heute schon sind.

Was die Kosten im Nahverkehr betrifft: Ein Fahrzeug holt in der Regel mit deutlich geringerer Auslastung die Kosten wieder rein.
In München werden die Betriebskosten der MVG komplett durch die Fahrgeldeinnahmen abgedeckt, nur der Invest ist defizitär.

Die mittlere Auslastung im Nahverkehr liegt eher bei 15%-20%. Mehr willst Du auch gar nicht erleben.
Denn: 100% Auslastung bedeutet alle Sitzplätze belegt und 4 Personen auf jeden andern Quadratmeter.

[viafierretica]

Ein PRT füllt halt noch mehr die Straßen, als sie es heute schon sind.

Was die Kosten im Nahverkehr betrifft: Ein Fahrzeug holt in der Regel mit deutlich geringerer Auslastung die Kosten wieder rein.
In München werden die Betriebskosten der MVG komplett durch die Fahrgeldeinnahmen abgedeckt, nur der Invest ist defizitär.

Die mittlere Auslastung im Nahverkehr liegt eher bei 15%-20%. Mehr willst Du auch gar nicht erleben.
Denn: 100% Auslastung bedeutet alle Sitzplätze belegt und 4 Personen auf jeden andern Quadratmeter.

Selbst die im Nahverkehrsplan verankerten 65% werden oft schon als Überfüllung wahrgenommen, insbesondere bei den Münchner R-Wagen mit ihrer bescheuerten Bauweise, wo zwangsweise alle an den zu wenigen Türen stehen bleiben. (da waren die P-Wagen viel schlauer konzipiert).

[Boris Merath]

- sich diese Rechnung von Boris auschließlich auf eine Umrüstung der U6/3 auf PRT bezog, es also nicht um ein Netz ging und schon garnicht um die damals noch nicht mit eingerechnete Möglichkeit eines PRT-Mischbetriebs auf normalen Straßen (Kann die U-Bahn etwa durch jede Straße fahren? Na also!)

Nehmen wir also an ich liege mit meiner Berechnung richtig, dass man etwa 1/10 der bisherigen Fahrzeuge durch eine PRT-U-Bahn bekommt, dann brauchen wir also nur noch neun weitere Straßen, in denen die PRTs im 4-Sekunden-Takt fahren, um auf dieselbe Kapazität wie die vorherige U-Bahn zu kommen. Dann müssen wir aber auch noch den bisherigen MIV aufs PRT bekommen - brauchen also noch viel mehr STraßen. Wo soll man das bitte alles hinbauen? Mal davon abgesehen, dass man eine Fußgängerbrücke/Tunnel nach der anderen bauen muss, da man bei nem 4sek-Takt der PRTs die STraße nicht mehr anders überqueren kann.

- man später in der Diskussion noch sehen konnte, dass auch eine dichtere Zugfolge von sogar 1 Sekunde auf einem eigenem Fahrweg in Bündelungsbereichen geht, so dass diese Anfangsrechnung schnell wieder relativieert wurde.

Man konnte es nicht sehen, sondern Du hast es immer wieder behauptet. Überzeugt hast Du damit glaube ich incht viele.

Hast Du berücksichtigt, dass bei einem PRT-System im Idealfall alle Straßen, also auch in Wohngebieten und Fußgängerzonen einbezogen werden und anders als beim MIV und beim ÖPNV eine Entbündelung stattfinden kann

Das ergibt tolle Fußgängerzonen und absolut ruhige Nebenstraßen....

(ich gehe einmal von einem eigenständigen aufgeständerten Fahrweg aus)

Der wahnsinnig teuer ist und die Straßen beschattet - nicht durchsetzbar.

[Michi Greger]

- man später in der Diskussion noch sehen konnte, dass auch eine dichtere Zugfolge von sogar 1 Sekunde auf einem eigenem Fahrweg in Bündelungsbereichen geht, so dass diese Anfangsrechnung schnell wieder relativieert wurde.
- man beim PRT und bei der U-Bahn die Passagierkapazität pro Stunde nicht einfach stur nach gleicher Weise berechnen kann.

Ich stelle mich einfach mal in den Tunnel und schaue:
Eine heutige U-Bahn fährt mit 80km/h an mir vorbei. Der 114 Meter lange Zug bietet 918 Fahrgästen Platz. (Quelle: MVG-Webseite.) Um an mir vorbeizufahren, braucht der Zug also 5,13 Sekunden. (80 km/h = 22,22 m/s; 114m / 22,22 m/s = 5,13s.)

Runden wir extrem großzügig auf: Es vergehen 6 Sekunden für eine Vorbeifahrt.
Eine Reihe PRT-Kabinen fährt an mir vorbei. Die Folgezeit beträgt 1 Sekunde, jede Kabine bietet 6 Leuten Platz.
In 6 Sekunden fahren also gerade einmal 6*6=36 Fahrgäste an mir vorbei.

918/36 = 25,5

Im PRT kann ich also selbst bei der optimalen Kabinenfolgezeit von 1 Sekunde nur 1/25 der Fahrgäste transportieren, die die U-Bahn schafft!

Und jetzt sag mir, wieso man PRT und U-Bahn so nicht vergleichen kann?

Gruß Michi

[Bummelbahn]

Ich stelle mich einfach mal in den Tunnel und schaue:
Eine heutige U-Bahn fährt mit 80km/h an mir vorbei. Der 114 Meter lange Zug bietet 918 Fahrgästen Platz. (Quelle: MVG-Webseite.) Um an mir vorbeizufahren, braucht der Zug also 5,13 Sekunden. (80 km/h = 22,22 m/s; 114m / 22,22 m/s = 5,13s.)

Runden wir extrem großzügig auf: Es vergehen 6 Sekunden für eine Vorbeifahrt.
Eine Reihe PRT-Kabinen fährt an mir vorbei. Die Folgezeit beträgt 1 Sekunde, jede Kabine bietet 6 Leuten Platz.
In 6 Sekunden fahren also gerade einmal 6*6=36 Fahrgäste an mir vorbei.

918/36 = 25,5

Im PRT kann ich also selbst bei der optimalen Kabinenfolgezeit von 1 Sekunde nur 1/25 der Fahrgäste transportieren, die die U-Bahn schafft!

Und jetzt sag mir, wieso man PRT und U-Bahn so nicht vergleichen kann?

Gruß Michi

Ich lach mich gerade schlapp . Du vergleichst hier echt Äpfel und Birnen miteinder und das in reinster Form! Ist dir vielleicht aufgefallen, dass du bei der U-Bahn mit den Fahrgästen pro Zug und beim PRT mit den Fahrgästen pro Strecke rechnest??? Wenn ihr euch mit euren Rechnungen auf diese Weise den PRT schlecht schummeln wollt, dann ist das nur all zu offensichtlich aber keinesfalls der Wahrheit entsprechend...

[Bummelbahn]

Bummelbahn hat das aber erwähnt.

Aber nicht behauptet, dass es so ist. Bieg dir das Zeug nicht schon wieder hin, wie du es gerne haben möchtest! Entweder du willst hier eine vernünftige Diskussion oder nur Dreck werfen. Und zweiteres bringt uns einer sachlichen Anwägung nicht gerade näher.

[Bayernlover]

Aber nicht behauptet, dass es so ist. Bieg dir das Zeug nicht schon wieder hin, wie du es gerne haben möchtest! Entweder du willst hier eine vernünftige Diskussion oder nur Dreck werfen. Und zweiteres bringt uns einer sachlichen Anwägung nicht gerade näher.

Bevor Du hier anfängst rumzulamentieren, lies Dir lieber mal den Beitrag von Boris durch. Und die Berechnung. Dann reden wir weiter. Hier immer wieder Zahlen und erdachte Fakten in die Diskussion zu werfen, bringt uns nicht weiter.

[TravellerMunich]

Okay, mal folgende Berechnung:
In der morgendlichen Spitzenstunde fallen in München über 0,5 Millionen motorisierte Fahrten (Auto, ÖPNV) in 60 Minuten an - zur Arbeit, zur Schule, zur Uni. Da die meisten Fahrten tendenziell stadteinwärts ablaufen, kommen nochmal mindestens 50% Leerfahrten von PRT-Kabinen in die Wohnviertel hinzu, um dort die Menschen abzuholen. Macht mindestens 750.000 Fahrbewegungen in einer Stunde.

Jede Kabine ist je Trip für rund 30 Minuten besetzt (20 Minuten besetzt, 10 Minuten leer), d.h. pro Stunde können 2 Personen transportiert werden. Macht 250.000 Kabinen, die für die Spitzenstunde benötigt werden. Und, wie gesagt, 750.000 Fahrten im Straßennetz. Locker mehr als das Dreifache im Vergleich zu den heutigen morgendlichen Kfz-Bewegungen.

Was die bessere Ausnutzung des Straßennetzes betrifft - abgesehen von der geringen Freude von Anwohnern an heute stillen Seitenstraßen über einen hohen Verkehrsanteil werden auch zukünftig die großen Achsen die schnellsten Verbindungen ermöglichen. Ansonsten müsste Dein Navi, der ja auch heute die schnellste Route raussucht, Dich ständig durch irgendwelche Seitengassen schicken. Was nicht passiert, da diese Straßen so angelegt sind, dass sie gerade nur das Wohngebiet erschließen und für Durchgangsverkehr selten sinnvoll zu nutzen sind.

Davon ab, was meinst Du, wenn Du z.B. an der Landsberger Straße wohnst, Du morgens dort auf eine freie Kabine warten darfst, während ständig besetzte Kabinen an Dir vorbeifahren. Um dieses Problem zu lösen, bräuchtest Du dann noch viel mehr Kabinen, die mit viel mehr Fahrbewegungen zirkulieren.

Und zudem ist anzunehmen, dass ein großer Teil der Radfahrer und Fußgänger auch auf das System umsteigen wollen, auch für Kurzstrecken. Was den Aufwand nochmals erhöht.

Würdest Du, rein experimentell, so eine PRT-Strecke in der Barer Straße zwischen Stachus und Kurfürstenplatz installieren, dann hättest Du mindestens jede Sekunde eine PRT-Kabine vorbeibrausen und würdest vier Spuren benötigen, damit anhaltende Kabinen nicht die durchfahrenden Kabinen behindern (für ehemalige Tram-Nutzer, Autofahrer, einen Teil der Fußgänger und umgestiegene Radler sowie Leerfahrten).

Das ist weder stadtverträglich, noch energetisch sinnvoll noch ästethisch noch finanzierbar. Und frag mal die Anwohner, was sie von einer solchen Strecke halten.

Ich möchte nicht in einer solchen Stadt leben. Da dann lieber aufgeständerte Stadtautobahnen zum Viktualienmarkt und Marienplatz mit riesigen Parkgaragen für Elektroautos (die ja sogar irrsinnigerweise die Grünen gut finden, denn bei den Grünen kommt der Strom seit kurzem aus der Steckdose und sonst nirgends wo mehr her), das ist ehrlicher. PRT ist dann sinnvoll, wenn die Menschen sich endgültig nicht mehr gegenseitig ertragen und noch nicht einmal mehr in einer U-Bahn zusammen sitzen können.

[viafierretica]

Ohne alle Artikel genau durchgelesen zu haben - ist das PRT nicht letztlich eine Neuauflage des schönen Cabinentaxis aus den 70er-Jahren, ein Bruder der H-Bahn und der M-Bahn? Dass waren ja damals die Verkehrsmittel der Zukunft. Ich habe noch ein schönes Buch aus den 70er Jahren, wo genau mit den hier vorgebrachten Argumenten die C-Bahn als die Lösung aller Verkehrsprobleme dargestellt wurde. Irgendwie muss ich beim PRT immer daran denken.
Ich finde es ja zutiefst schade, dass kein einziges solches je in der Praxis realisiert wurde....
Die unwahrscheinlich dynamische Verbreitung zeigt durchaus, welche Potenziale in diesem System stecken

Es ist auch auch seltsam, dass gerade im so technikbegeisterten Frankreich, wo kein Verkehrsmittel ausgelassen wurde, ein so klares Bekenntnis zur Straßenbahn abgelegt wurde, und das Auto aus den Stadtzentren in einer Radikalität verbannt wurde, wie es hierzulande unvorstellbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cabinentaxi

[Michi Greger]

(Vollquote entfernt.)

Ich lach mich gerade schlapp     .

Ich lach in diesem Thread auch viel, und Lachen ist gesund!

Du vergleichst hier echt Äpfel und Birnen miteinder und das in reinster Form!

Du wolltest eine begründete Rechnung sehen, warum wir das PRT für schlechter als bisherige Systeme halten. Meinen Ansatz hast du jetzt gesehen, jetzt wäre es an DIR, begründet mir vorzurechnen, warum PRT denn doch die U-Bahn überbietet.

Ist dir vielleicht aufgefallen, dass du bei der U-Bahn mit den Fahrgästen pro Zug und beim PRT mit den Fahrgästen pro Strecke rechnest??? Wenn ihr euch mit euren Rechnungen auf diese Weise den PRT schlecht schummeln wollt, dann ist das nur all zu offensichtlich aber keinesfalls der Wahrheit entsprechend...

Mit Jammern und "Du vergleichst Äpfel und Birnen" und "Schummeln" ist keine ordentliche Diskussion zu führen.

Du wolltest von uns eine begründete Rechnung, warum wir so denken, wie wir denken. (14. August 2010, 18:09 Uhr) Jetzt geht meine Frage an dich:
- Warum kann man PRT und U-Bahn nicht so vergleichen wie ich das getan habe?
- Warum kann ich auf gleicher Strecke nicht U-Bahn und PRT einfach nach Platzkilometern aufrechnen?

Bitte als Antwort nicht einfach "Das geht, weil PRT so toll ist", sondern eine begründete Rechnung bzw. einen Nachweis mit Quellen für deine Behauptungen!

Gruß Michi

[Michi Greger]

Ohne alle Artikel genau durchgelesen zu haben - ist das PRT nicht letztlich eine Neuauflage des schönen Cabinentaxis aus den 70er-Jahren, ein Bruder der H-Bahn und der M-Bahn? Dass waren ja damals die Verkehrsmittel der Zukunft.

Genau dazu hab ich im von Bayernlover verlinkten Thread über das PRT auch schonmal was geschrieben. Und dazu noch ein weiteres Video von Youtube verlinkt.

Alles schonmal dagewesen.

Gruß Michi

[Michi Greger]

Frage an die Moderation: Könnten wir nicht die PRT-Diskussion aus dem Auto-Thread hier rauslösen und in den schon vorhandenen PRT-Thread stecken?
Auch der neue Hinweis auf das Cabinentaxi wurde schon mal erwähnt und könnte da ggf. auch reinpassen.

Gruß Michi

[joethw]

PRT ist dann sinnvoll, wenn die Menschen sich endgültig nicht mehr gegenseitig ertragen und noch nicht einmal mehr in einer U-Bahn zusammen sitzen können.

Und das "Nicht-ertragen-Können" ist dabei auch noch eine Sache der Zeit und der Art und Weise, wie man aufeinanderhockt.

Für einen Menschen, bei dem die Angst oder Abscheu vor einer Menschenmenge nicht aus psychischen oder anderen medizinischen Gründen übermäßig ausgeprägt ist, kann es viel erträglicher sein, sich für 15 Minuten in eine übervolle U-Bahn zu quetschen als für über 30 Minuten in ein eng anmutendes 4-Personen-Kabinchen, in dem jeder Platz belegt ist. Allein schon, weil man die Leute in einer vollen U-Bahn eher als anonyme Masse betrachten kann, die einen, wenn man nicht will, einfach nicht tangieren muss.

Vom Zug her kennt man das doch bei den Prefererenzen der Fahrgäste für entweder Großraum- oder Abteilwagen.

Und weil das so ist, muss man eben auch berücksichtigen, wie lange bei einem PRT-System die Leute an einer Hauptverkehrsstrecke dann wartend an einer Haltestelle zusammenstehen.

[Boris Merath]

Und jetzt sag mir, wieso man PRT und U-Bahn so nicht vergleichen kann?

Weil Du bei der U-Bahn nicht die Zeit nehmen kannst, in der sie an Dir vorbei fährt, sondern den minimalen Takt ansetzen musst, also nicht 5 Sekunden, sondern 120 oder 150 Sekunden.

Umgekehrt kannst Du aber auch nicht 6 Leute pro Kabine ansetzen, das ist ziemlich unrealistisch - wie viele 6er-Gruppen haben wir denn so rumfahren? Und die Wahrscheinlichkeit, dass zufällig mehrere Leute dasselbe Ziel haben, dürfte auch eher gering sein - und dann muss man die auch noch gemeinsam in eine Kabine lotsen - nahezu undenkbar.

Auch bezweifle ich nach wie vor an, dass man besetzte Kabinen im Sekundentakt fahren lassen kann.

[Bummelbahn]

Auch bezweifle ich nach wie vor an, dass man besetzte Kabinen im Sekundentakt fahren lassen kann.

Dann sieh dir mal diesen Text an, der aus der gleichen Homepage ist, wie der Link von TravellerMunich.
http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/a...reassonalts.htm

Auch hier ist weiter unten klar von einer minimalen Zugfolgezeit von 1 Sekunde die Rede. Somit bedeutet dies, dass bei einem PRT auf EINEM eigenen Fahrweg pro 2,5min = 150s dann auch 150 Kabinen fahren können, was je nach Auslegung dann auch 4*150=600 oder 6*150=900 Personen wären. Gegenüber einer vollbesetzen UND vollbestandenen U-Bahn mit 918 Sitz- und Stehplätzen sind das nunmal nicht 1/25, wie Michi Greger bewusst oder unbewusst falsch vorgerechnet hat. Und das gilt wie gesagt nur auf einer EINZIGEN Strecke, doch ein PRT hat hier ein viel feineres Netz und damit viel mehr Bündelungsstrecken, auf denen die Kabinen in enger Zugfolge fahren können und sich der Verkehr damit auch viel mehr aufteilt, was die Kapazität entschieden erhöht. Du und Bayernlover hingegen macht es wie früher und lasst das bei der Kapazitätsbetrachtung natürlich völlig außer acht, wohlwissend, dass dies falsch ist. Aber das wisst ihr natürlich selber...

[Bummelbahn]

Bevor Du hier anfängst rumzulamentieren, lies Dir lieber mal den Beitrag von Boris durch. Und die Berechnung. Dann reden wir weiter. Hier immer wieder Zahlen und erdachte Fakten in die Diskussion zu werfen, bringt uns nicht weiter.

Auch wenn du zehnmal stur drauf pochst: Die Rechnung von Boris IST VERALTET! Und auch die Rechnung von Michi Greger ist, wie übrigens selber von deinem Freund Boris festgestellt, ebenfals FALSCH. Wenn du weiterhin drauf pochen willst, dann bitte, nur haben wir dadurch weder eine sachliche Diskussion noch eine kare Diskussionsgrundlage.

[Bayernlover]

Auch wenn du zehnmal stur drauf pochst: Die Rechnung von Boris IST VERALTET! Und auch die Rechnung von Michi Greger ist, wie übrigens selber von deinem Freund Boris festgestellt, ebenfals FALSCH. Wenn du weiterhin drauf pochen willst, dann bitte, nur haben wir dadurch weder eine sachliche Diskussion noch eine kare Diskussionsgrundlage.

Dir scheint es vollkommen egal zu sein, was gewisse Leute hier schreiben - zum Beispiel viaferretica. Hab jetzt aber keine Lust auf die Diskussion, ist mir grad zu spät.

[Bummelbahn]

Dir scheint es vollkommen egal zu sein, was gewisse Leute hier schreiben - zum Beispiel viaferretica. Hab jetzt aber keine Lust auf die Diskussion, ist mir grad zu spät.

Warum sollte es mir egal sein? Ich habe seine Beiträge und den verlinkten Wikipedia-Artikel über das heute veraltete System Cabinentaxi gelesen und habe sie zur Kenntnis genommen. Das ist seine Meinung und die wird selbstverständlich respektiert. Was du hier eigentlich von mir willst, weißt wohl nur du selbst.

Auch ist wie gesagt das System Cabinentaxi und das System Ultra nicht so miteinander vergleichbar, weil es völlig andere Ansätze hat und die Infrastruktur (Fahrzeug, Fahrweg, Betrieb) eine andere ist. Das System Cabinentaxi (http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/cabin.htm) muss wegen seiner Antriebs-/Führungseinheiten immer in einem Fahrweg fahren (Es muss hier ja sogar zwei Typen von Kabinen geben, nämlich die die oben fahren und die die unten fahren - ein großer Nachteil!). Dahingegen kann das System Ultra auf ebener Fläche fahren und ist deshalb wesentlich flexibler. Nur leider begehst du und andere oft den Fehler zu denken, PRT ist gleich PRT und nur weil ein System nicht so gut ist, sind alle PRTs Blödsinn. Aber das weißt du ja selber...

[Bayernlover]

Es gibt aber Grenzen für das PRT. Und zwar dann, wenn es den ÖPNV in größeren Städten ersetzen soll.

[Bummelbahn]

Es gibt aber Grenzen für das PRT. Und zwar dann, wenn es den ÖPNV in größeren Städten ersetzen soll.

Siehe dazu meinen Artikel hier.

Die Abwägungspunkte 5 und 7 dürften deinem Thema nahe kommen. Man muss sich natürlich ansehen, wie das heutige ÖPNV-Netz aussieht und welche Misstände ich genau mit welchen Zielen angehen möchte. Auch muss natürlich geklärt werden, ob ich das ÖPNV-Netz total auf PRT umstellen will, es mit PRT ergänzen will oder es soagr überlagert sein soll. Habe ich eine Stadt mit einem hervorragend ausgebauten ÖPNV-Netz, dann macht ein PRT hier wohl weniger Sinn - es sei denn, die Politik steht total dahinter. Doch in Städten mit eher dürftigen ÖPNV-Angebot bestünden sicher viel bessere Chancen dafür. Es kommt natürlich auch auf die Stadt an sich an, also wie die Straßen so gebaut sind und ob ich die Fahrwege gut und ansprechend ins Stadtbild integrieren kann bzw. ob die Straßen in bestimmten Bereichen dort für möglichen Mischbetrieb geschaffen sind.

In Berlin würde ein PRT derzeit aus meiner Sicht deshalb keinen großen Sinn machen, eben weil der ÖPNV sehr gut ausgebaut ist. Als Mustereinsatzort würde mir persönlich das Ruhrgebiet am besten gefallen. Zwar hat man hier schon guten ÖPNV, aber auf Grund der großen und sehr polizentrischen Beschaffenheit, würde ein PRT hier für mich sehr gut reinpassen. Auch weil man hier gute Möglichkeiten zu Integration in die bestehende Infrastruktur hätte. Dies aber nur als mögliches Beispiel. Aber natürlich gibt es auch viele andere mittlere und kleine Städte, wo ich mir ein PRT auf absehbare Zeit vorstellen könnte. Wie es speziell in München mit PRT aussehen könnte, müsste man abwägen. Doch auch hier könnte ich mir auf Grund der Stadtstruktur durchaus mal so ein System vorstellen, auch wenn das für viele vielleicht noch zu weit weg ist.

[Autobahn]

Bevor ihr euch weiter gegenseitig anfeindet, möchte ich auf die grundlegenden Unterschiede zwischen einem U-/S- oder Trambahnsystem (und der Busse) auf der einen und einem PRT-System auf der anderen Seite hinweisen.

Bei einem herkömmlichen System werden die Fahrgäste an Haltepunkten zusammengeführt und über relativ wenige Trassen kanalisiert geführt. Zudem fahren die Bahnen in einem vorgegebenen Fahrplan und haben ein relativ weiträumiges Haltestellennetz. Das hat zur Folge, dass viele Menschen gleichzeitig auf einem bestimmten Streckenabschnitt unterwegs sind und daher große Fahrzeugeinheiten erfordert.

Für einen solchen Zweck ist ein PRT-System nicht geeignet und auch gar nicht vorgesehen. Daher sind Vergleichsrechnungen in dieser Art gar nicht möglich.

Um zu ermitteln, ob ein PRT-System überhaupt in der Lage wäre, die erforderlichen Kapazitäten bereit zu stellen, müsste man erst einmal ermitteln, wer von welchem Startpunkt zu welchem Zielpunkt fahren will (Haus-zu-Haus Prinzip). Zur Ermittlung der idealen „Haltestellenposition“ muss man die Entfernung von der Haustüre bis zum Parkplatz berücksichtigen und nicht die Entfernungen zu den ÖPNV-Haltestellen. Und natürlich müssten so gut wie alle bewohnten Bereiche in dieser Weise erschlossen sein.

Ein elektronisch gesteuertes PRT-Fahrzeug sucht den günstigsten Weg , auf stark belasteten Strecken können Konvois gebildet werden, wo sich weitere Fahrzeuge Einklinken, aber auch wieder Ausklinken können (es verhält sich so wie ein Fußgänger oder Radfahrer). An Haltepunkten besteht eine Parallelspur. Dort können die Fahrzeugeinheiten geparkt werden oder sich als Leerfahrzeuge wieder in einen Konvoi einreihen, wenn sie an anderer Stelle gebraucht werden oder ein weiteres Fahreug in die Station einfährt. So befinden sich auch immer Leerfahrzeuge im Konvoi und scheren bei Fahrtwunsch an einer Station aus. Theoretisch könnten solche Stationen bei Bedarf alle 50 Meter sein.

Ein willkürlich gewähltes Beispiel: von München, Oberländerstr. 26 nach München, Frauenchiemseestr. 26

ÖPNV-Strecke (blau= Fußweg):
Google-Karte

Fußgänger-/Radfahrer (potentielle PRT-) Strecke:
Google-Karte

Und nun mag jeder mal in seinem stillen Kämmerlein Google-Maps bemühen und seinen täglichen Weg von der Haustüre zum Arbeitsplatz als Fußgänger ausrechnen lassen und mit der Linienführung des ÖPNV vergleichen (bitte aber nicht die Zeiten als Maßstab bemühen, die beziehen sich nämlich tatsächlich auf Fußgänger).

Mir ist selbstverständlich klar, dass ein solches System großräumig nicht finanzierbar ist und daher sehe ich das lediglich als theoretische Diskussion. Niemand wird sich auch die Arbeit machen und alle nur erdenklichen Fahrtrelationen von Haus-zu-Haus ermitteln um dann eine Berechnung über die (wirtschaftliche) Machbarkeit aufzustellen.

[Boris Merath]

Bevor ihr euch weiter gegenseitig anfeindet, möchte ich auf die grundlegenden Unterschiede zwischen einem U-/S- oder Trambahnsystem (und der Busse) auf der einen und einem PRT-System auf der anderen Seite hinweisen.

Denkst Du ernsthaft irgendwer hier würde das nicht längst wissen?......

Ein elektronisch gesteuertes PRT-Fahrzeug sucht den günstigsten Weg , auf stark belasteten Strecken können Konvois gebildet werden, wo sich weitere Fahrzeuge Einklinken, aber auch wieder Ausklinken können (es verhält sich so wie ein Fußgänger oder Radfahrer).

Nein, es verhält sich letztlich wie ein Auto - mit ein paar Verbesserungen, die sich aber im konventionellen MIV genauso realisieren lassen. Der möglicherweise reduzierte Sicherheitsabstand zwischen den Fahrzeugen dürfte kaum relevant sein, da im Bereich der Ampeln, die ja in der Stadt momentan die Leistungsfähigkeit der Straßen größtenteils limitieren, der Abstand zwischen den Fahrzeugen auch heute nicht allzu groß ist.

Und beim besten Willen: MIV durch automatisierten MIV zu ersetzen (und dabei den ÖPNV abschaffen zu wollen) kann nun wirklich nicht die Lösung unserer Verkehrsprobleme sein. (und nein, das ist jetzt nicht auf Dich bezogen, sondern auf Bummelbahn)

[Bummelbahn]

Und beim besten Willen: MIV durch automatisierten MIV zu ersetzen (und dabei den ÖPNV abschaffen zu wollen) kann nun wirklich nicht die Lösung unserer Verkehrsprobleme sein. (und nein, das ist jetzt nicht auf Dich bezogen, sondern auf Bummelbahn)

Wie sich doch alle Kritiker schön im Kreis drehen, wenn es dem Zwecke dient...
Jetzt behauptet mal zur Abwechslung Boris, dass man den MIV und den ÖPNV nicht zu Gunsten von einem PRT abschaffen sollte, was ich ja wohl anschienend aus seiner Sicht wolle. Doch auch er weiß natürlich ganz genau, dass dies auch garnicht Sinn und Zweck des ganzen sein soll und es deshalb hier schon zweimal von mir richtig gestellt wurde.

Egal! Immer weiter drauf und sich immer schön im Rudel mit Bayernlover auf eine Person einschießen, der man nichts aber auch garnichts auch nur in irgend einem Thema gutes lassen möchte!!! Es fällt einfach immer mehr auf, ihr zwei. Wie schon einmal gesagt vermute ich hinter diesem aus meiner Sicht gezielten gemeinsamen Vorgehen gegen ein einziges Mitglied des Forums eher eine persönliche Abneigungsgeschichte als sachliche Intentionen. Denn egal zu welchem Thema und egal welcher Vorschlag, es sind praktisch immer beide gleich da und "argumentieren" sofort dagegen, was wie gesagt mehr als auffällig ist.

[TravellerMunich]

Egal! Immer weiter drauf und sich immer schön im Rudel mit Bayernlover auf eine Person einschießen, der man nichts aber auch garnichts auch nur in irgend einem Thema gutes lassen möchte!!! Es fällt einfach immer mehr auf, ihr zwei. Wie schon einmal gesagt vermute ich hinter diesem aus meiner Sicht gezielten gemeinsamen Vorgehen gegen ein einziges Mitglied des Forums eher eine persönliche Abneigungsgeschichte als sachliche Intentionen. Denn egal zu welchem Thema und egal welcher Vorschlag, es sind praktisch immer beide gleich da und "argumentieren" sofort dagegen, was wie gesagt mehr als auffällig ist.

Ich mag auch keinen PRT. Und bin mit den benannten Personen weder bekannt noch verschwägert.

[Autobahn]

@ Boris

Denkst Du ernsthaft irgendwer hier würde das nicht längst wissen?......

Ich hoffe, dass es so ist. In manchen Beiträgen hatte ich allerdings nicht den Eindruck.

Nein, es verhält sich letztlich wie ein Auto - mit ein paar Verbesserungen, die sich aber im konventionellen MIV genauso realisieren lassen. Der möglicherweise reduzierte Sicherheitsabstand zwischen den Fahrzeugen dürfte kaum relevant sein, da im Bereich der Ampeln, die ja in der Stadt momentan die Leistungsfähigkeit der Straßen größtenteils limitieren, der Abstand zwischen den Fahrzeugen auch heute nicht allzu groß ist.

Dü übersiehst da zwei Punkte. Zum Einen gäbe es bei einem PRT-System (natürlich einem richtigen mit eigenem Fahrweg, alles Andere ist Quatsch) keine Kreuzungen und keine Ampeln. Zum zweiten dürfte die Elektronik wesentlich schneller reagieren, als ein menschlicher Fahrer. Mit der Elektronik kennst Du Dich sicher besser aus als ich, aber ich kenne die Reaktionszeit menschlicher Fahrer, die von vielen Faktoren beeinflusst werden kann. Mit der Elektronik kannst Du Abstände von wenigen Zentimetern realisieren, und das weißt Du sicher auch. Bei einem menschlichen Fahrzeugführer sollte der Abstand schon mindestens den gesetzlichen Vorschriften entsprechen, die von der Geschwindigkeit (und einigen anderen Faktoren) abhängig sind. Elektronische Helferlein können da unterstützen, aber die Verantwortung des Fahrers nicht ersetzen.

Und beim besten Willen: MIV durch automatisierten MIV zu ersetzen (und dabei den ÖPNV abschaffen zu wollen) kann nun wirklich nicht die Lösung unserer Verkehrsprobleme sein. (und nein, das ist jetzt nicht auf Dich bezogen, sondern auf Bummelbahn)

Das ist doch mal etwas Nettes, was Du auf mich beziehst. Auch wenn ich ein PRT-System sympathischer finde, als Massentransportmittel, bin ich zu sehr Realist, um zu erkennen, dass es nicht finanzierbar ist. Ob es die Anforderungen an die Kapazitäten erfüllen könnte, kann ich nicht beurteilen.

Sei mir aber bitte nicht böse, wenn ich ein PRT-System eher als automatisierten öffentlichen Individualverkehr (tolle Wortschöpfung: AÖIV ) bezeichnen würde, ein automatisiertes Taxi quasi. Wobei ich natürlich (den vor Ort) CO² freien Antrieb und „geräuscharme“ Fortbewegung voraus setze (das würde Dich sicher auch freuen).

Aber, siehe oben, nicht finanzierbar und mit der ungeklärten Frage nach der Kapazität eines solchen Systems weiterer wissenschaftlicher Studien würdig. Oder derer doch unwürdig?

[Boris Merath]

Dü übersiehst da zwei Punkte. Zum Einen gäbe es bei einem PRT-System (natürlich einem richtigen mit eigenem Fahrweg, alles Andere ist Quatsch) keine Kreuzungen und keine Ampeln.

Was halt ungefähr genauso realistisch ist wie auf allen Hauptverkehrsstraßen sämtliche Ampeln und Kreuzungen zu beseitigen....

Zum zweiten dürfte die Elektronik wesentlich schneller reagieren, als ein menschlicher Fahrer. Mit der Elektronik kennst Du Dich sicher besser aus als ich, aber ich kenne die Reaktionszeit menschlicher Fahrer, die von vielen Faktoren beeinflusst werden kann. Mit der Elektronik kannst Du Abstände von wenigen Zentimetern realisieren, und das weißt Du sicher auch.

Auch Elektronik hat Reaktionszeiten - und das u.U. durchaus im merklichen Bereich, wenns um komplexe Bilderkennungen geht. Und das ist gleich das nächste Problem - die Bilderkennung ist noch nicht zuverlässig genug. Gut, bei einem eigenen Fahrweg ist das natürlich jetzt nicht so das limitierende Element, aber auch eine Funkkomunikation von so vielen Fahrzeugen untereinander ist nicht ganz ohne. Aber wie gesagt, das limitierende ist IMHO ohnehin weniger der Sicherheitsabstand zwischen den Fahrzeugen, sonder die Kreuzungen / Ein/Ausfädelungen.

Wobei ich natürlich (den vor Ort)  CO² freien Antrieb und „geräuscharme“ Fortbewegung voraus setze (das würde Dich sicher auch freuen).

Der genau dieselben Probleme und Möglichkeiten hat wie der Elektroantrieb in Autos - da sehe ich jetzt bei dem von Bummelbahn bevorzugten Modell keinen so wesentlichen Unterschied. Anders ist es natürlich bei spurgeführten PRT-Systemen.