[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[VossBär]

Weil woher will Dobrint die Kohle nehmen?

Der Herr ist da recht überzeugt.
Heute stand im Merkur etwas von 3,1 Mrd.
Und zudem ist das Geld ja schon da, es hat nur noch jemand anders.

[Jean]

Hat man damals zu dem Transrapid auch gesagt...
Hoffentlich sind die Zeichen aber besser...München braucht einen Ausbau...auch wenn er suboptimal ist.

[Iarn]

Merkur zum Thema
Interessante Zwischentöne

Die Kommune ist rein rechtlich nicht verpflichtet, Geld beizusteuern, hat aber bereits 113 Millionen Euro aus dem Flughafen-Darlehen zugesagt. Falls die Partner mehr fordern sollten, werde er sich einem Gespräch nicht verweigern, sagte Reiter am Dienstag gegenüber dem Münchner Merkur.

Rein rechtlich sei eine Finanzierungs-Beteiligung der Stadt aber heikel. „Das war auch der Grund, warum wir damals das Konstrukt mit dem Flughafen-Darlehen gewählt haben. Deshalb kann man nicht ohne weiteres 30, 40 Millionen Euro zusätzlich draufpacken“, so Reiter

[ropix]

Mittlerweile ist der Beschluss auch online veröffentlicht: http://www.eba.bund.de/SharedDocs/Publikat....html?nn=489110

[Iarn]

Danke für die Info!

[Lazarus]

Mal abwarten, woher die viele Kohle kommen soll....

[Jean]

Kohlekraftwerk?

[Iarn]

Da ich paar Sekunden schneller war, beziehe ich mich auf das Posting und den Link unter mir.
@ralf.wiedemann super Fund übrigens

Für mich ist der NKF von 1,17 recht beruhigend, weil da durchaus noch Luft nach oben ist. So hat man die zwischenzeitlich überlegte Verbindung nach Rosenheim wieder raus genommen, weil es einen wahrscheinlich lösbaren Trassenkonflikt mit dem Fernverkehr gab. Weiterhin sind die ÜFEXe noch nicht betrachtet. Selbst die Westtangente gibt wahrscheinlcih noch einen kleinen Fahrgastboost, da ja das Laimer "Hinterland" besser erschlossen wird.

[ralf.wiedenmann]

Neben dem Kurzgutachten wurde jetzt auch das Langgutachten zur 2.Stammstrecke veröffentlicht: http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...ntersuchung.pdf
Die höchste Spitzenstundenauslastung wird auf der S4 Leienfelsstr Pasing sein und zwar sogar höher als im Ohnefall! Im Abschnitt Perlach Giesing sollten endlich Langzüge eingesetzt werden. Mit 3 Vollzügen pro Stunde Spitzenstundenauslastung bei 74%. Studie ist übrigens voll von Fehlern! Bei der S-Bahn handelt es sich natürlich sowohl im Ohne- als auch im Mitfall um das Angebot an Sitz- und Stehplätzen, und nicht um die Sitzplätze pro Stunde (Mitfall).

[Iarn]

Ja mir sind noch ein paar andere Fehler neben Rechtschreibung aufgefallen. So gibt es von Holzkirchen nur die Linien nach Lenggries und Tegernsee aber keine nach Bayrischzell. Vermutlich sollte ist die Beschriftung verrutscht und Lenggries und Tegernsee beziehen sich auf den linken gemeinsam bis Schaftlach genutzten Ast und der angebliche Tegernsee Ast ist der nach Schliersee/Bayrischzell. Das stimmt mit der neulich mal geposteten Statistik überein dass der Schlierseer Ast in etwas so stark ist die der Schaftlacher.

[Hot Doc]

Für mich ist der NKF von 1,17 recht beruhigend, weil da durchaus noch Luft nach oben ist.

Andererseits bedeutet das auch, dass bei geplanten Kosten von 2 (2,5) Milliarden bereits Kostensteigerungen von 340 (425) Millionen reichen um den NKF zu kippen.

(Wo liegen die anvisierten Kosten? Ich habe die 377 Seiten nicht mal eben durchgelesen, gebe ich zu.)

[ralf.wiedenmann]

Andererseits bedeutet das auch, dass bei geplanten Kosten von 2 (2,5) Milliarden bereits Kostensteigerungen von 340 (425) Millionen reichen um den NKF zu kippen.

(Wo liegen die anvisierten Kosten? Ich habe die 377 Seiten nicht mal eben durchgelesen, gebe ich zu.)

Wenn der S4-Ausbau mit einberechnet würde, wäre der Nutzen auch schon wieder höher ...

[Iarn]

@Hot Doc: Die Kosten werden in dem Dokument nicht untersucht.

Weiterhin wurde wahrscheinlich auch nicht die gestiegene Bevölkerungszahl und Prognose mit eingerechnet. Bei dem Punkt Bevölkerungsprognose versagen ja sowohl Stadt und Freistaat, so dass in der Regel bereits der Iststand weit über der offiziellen Prognose für 2025 liegt.

Würde man endlich man mit seriösen Bevölkerungszuwächsen rechnen und nicht mit Extrapolationen von Anno Dazumal dann würden so gut wie alle Verkehrsprojekte auch einen um ca. 10% höheren NKF haben (@Hot Doc, bevor Du wieder schreist, auch der Südring).

[Metropolenbahner]

Wieder ein SZ-Bericht:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/zweite...stadt-1.2993322

Zusammenfassung: Die BI Haidhausen will wg. Sicherheitsmängeln und Anderem klagen sowie Geld+Münchner mobilisieren, die Grünen wollen am Dienstag ein Alternativkonzept vorstellen.

[Iarn]

Jedesmal wenn ich von dieser Bürgerinitiative lese, bekomme ich Sodbrennen

[Jean]

Und noch mal 20 Jahre warten?

[Meikl]

Und noch mal 20 Jahre warten?

... bis ein Grobkonzept erstellt ist, dann noch mal 20 Jahre für die Planung, dann 20 Jahre Rumgezanke wegen Geld etc. und, wenn es gut läuft, 10 Jahre für den Bau.

Also: keine Verbesserung bei der Münchner S-Bahn vor 2086... :ph34r:

[Iarn]

Und noch mal 20 Jahre warten?

Das ist das, was ich dem Groß dieses BI unterstelle, dass sich zu ihren Letzten ja nichts ändert.

Es gibt sicherlich ein paar glühende Südring Fans wie Hot Doc aber die BI will einfach nur den Status Quo erhalten. Habe früher mal in Haidhausen gewohnt, das sind die gleichen Leute, die enorm von dem Aufschwung des Viertels profitiert haben, weil sie sich wegen ihrer Eigentumswohnung dort als obere Mittelschicht fühlen dürfen, aber wehe es macht ein neues Lokal auf.. :ph34r:

[Isek]

Der SZ Artikel ist geprägt von demagogisch ideologisch geprägter Hetze gegen Stamm2. Asozial:

"Meine Tochter wechselt demnächst aufs Gymnasium", berichtet Matthias Bady, der direkt am Orleansplatz wohnt und sich in der Bürgerinitiative engagiert. "Die wird, wenn der Tunnel gebaut werden sollte, ihre komplette Gymnasialzeit nicht wirklich menschenwürdig leben können."

Unglaublich, für was sich manche Menschen nicht schämen sondern sogar noch vollkommen überzeugt und stolz sind.

[Jean]

Soviel ich weiß sollen ja höchstens die Bahnhöfe in einer offenen Gruber erstellt werden...
Menschenunwürdig sind die Zustände bei der S-Bahn! Da muss was passieren! Aber solche Personen fahren sicherlich nicht S-Bahn sondern mit einem SUV...

[Metropolenbahner]

... bis ein Grobkonzept erstellt ist, dann noch mal 20 Jahre für die Planung, dann 20 Jahre Rumgezanke wegen Geld etc. und, wenn es gut läuft, 10 Jahre für den Bau.

Also: keine Verbesserung bei der Münchner S-Bahn vor 2086... :ph34r:

Also zur Verteidigung der BI muss ich anmerken, dass sie 2008 bei ihrem Citytunnel-Vorschlag meinten, dass der wegen der Vorarbeiten für M21 innerhalb von 2 Jahren baufähig wäre und dann angeblich rechtzeitig für Olympia 2018 fertig gewesen wäre (Ob das stimmte, sei mal dahingestellt )

@Isek:
Naja asozial würde ich das noch nicht nennen, das wäre was anderes. In dem Fall ist das halt das typische NIMBY-Verhalten, wobei sich bei ~10 Jahren Bauzeit wohl jeder beschweren würde. 1 Jahr wär sicher ok, 2-3 Jahre auch noch, 5 .. grenzwertig ... aber 10 sind schon ne andere Hausnummer ... wer hier im Forum würde sich nicht auch zur Wehr setzen, wenn in seiner Straße so lange und in dem Umfang gebaut werden würde? Bitte um Handzeichen

@Jean:
Ja, eben dort am Orleansplatz ist der unterirdische Stamm2-Ostbahnhof samt offener Grube geplant ... genau deswegen nerven die Anlieger.

[Entenfang]

Naja asozial würde ich das noch nicht nennen, das wäre was anderes.

wer hier im Forum würde sich nicht auch zur Wehr setzen, wenn in seiner Straße so lange und in dem Umfang gebaut werden würde? Bitte um Handzeichen

Viel fehlt aber nicht mehr bis zum asozialen Verhalten. Nur weil ICH Nachteile für ein paar Jahre habe, soll die Gesellschaft nicht von den Vorteilen des Vorhabens danach profitieren.

Klar, Baustellen nerven. Mir ist sogar ein Fall bekannt, wo sich jemand bewusst gegen Karlsruhe als Studienort wegen der Großbaustelle entschieden hat. Aber da darf man sich schon fragen, wie hat München bloß den großflächigen Bau der U-Bahn und S-Bahn in den 60ern und 70ern überlebt? Und was würden wir heute machen, wenn damals die Menschen so gehandelt hätten wie es heute üblich ist?
Nur die Beeinträchtigungen durch die Baustelle sehe ich als ganz schwaches Argument gegen ein Projekt an.

[Metropolenbahner]

Viel fehlt aber nicht mehr bis zum asozialen Verhalten. Nur weil ICH Nachteile für ein paar Jahre habe, soll die Gesellschaft nicht von den Vorteilen des Vorhabens danach profitieren.

Naja "ich" ist halt ein kompletter Stadtteil und die "paar Jahre" sind ein Jahrzehnt.

Da ist Widerstand bestenfalls unkooperativ. Ich sehe bisher auch keine Handzeichen

Das Blöde ist halt, dass man sich vor ca. 8 Jahren in wahnhafter Zukunftsgläubigkeit die M21-Trasse freihalten wollte, da man das ja in den nächsten 100 Jahren mal brauchen könnte. Nur ein paar Jahre später war es aber schon kein Thema mehr ..

Aber da darf man sich schon fragen, wie hat München bloß den großflächigen Bau der U-Bahn und S-Bahn in den 60ern und 70ern überlebt?

Wikipedia sagt:

Die Abschnitte Hackerbrücke–Karlsplatz und Ostbahnhof–Rosenheimer Platz wurden in offener Bauweise mit Trägern und Schlitzwänden erbaut. Die Isar sowie einige Gebäude im Baulos 7 wurde mit Hilfe eines Schildvortriebs unterquert, sodass keine Baugruben notwendig waren.

Also nur wenig Baugruben an den Endpunkten und die dürften aufgrund der Tieflage auch kleiner ausgefallen sein, als für Stamm2 geplant.
Außerdem wurde das Ganze damals wegen Olympia in nur 6 Jahren fertig gebaut und die Vorteile waren ungleich größer, schließlich gabs damals gar keine schnelle Querung.

Nur die Beeinträchtigungen durch die Baustelle sehe ich als ganz schwaches Argument gegen ein Projekt an.

Ja, schwerwiegend ist das sicher nicht, das stimmt schon. Aber da wäre auch noch der Kostenfaktor, erstens generell wg. der Tiefe, 2. wegen des zusätzlich nötigen Tiefbahnhofs Ost. Außerdem gäbe es mit M21 halt auch noch eine vermutlich bessere Option in der Hinterhand, den Hbf will man ja sowieso umbauen.

Da käme es jetzt darauf an, wie lange die M21-Planung zeitlich benötigen würde. Wenn man das wirklich in 3-4 Jahren durchpeitschen könnte, könnte man eventuell einen Konsens finden. Die fertige Stamm2-Planung könnte man sich dann für die ferne Zukunft aufheben, wären offiziell also nicht nutzlos gewesen

Aber wenn das wieder länger als 5 Jahre brauchen würde, kann mans vergessen.

[Cloakmaster]

Inwiefern sollte M21 Stamm-2 ersetzen können, mithin eine Alternative darstellen? Oder meisnt du damit, den M21-Korridor zu verwenden, um ihn für die S-Bahn anzupassen?


Was meinst du mit "wahnhafte Zukunftsgläubigkeit"?

[andreas]

ich denke auch, ein großer Vorteil von Stamm 1 war, daß die fast auf der ganzen länge unter der Straße liegt, während STamm 2 quasi ab der Isar direkt unter den Häusern durchtaucht, um den Ostbahnhof zu erreichen (was für mich nach wie vor der größte Fehler der aktuellen Planung ist - man müßte Stamm 2 unter dem Straßenzug Maximiliansstraße/Einsteinstraße und dann in höhe des Trambahnbetriebshofes auf die bestehenden Strecken verschwenken - warum man da krampfhaft zum Ostbahnhof will versteh ich nicht.)

Ich kann die Anwohner da schon verstehen.

[Lazarus]

Weil man ohne den Ostbahnhof keine vernünftige Entlastung für Stamm1 hinbekommt.

[ropix]

Naja, weil der Ostbahnhof als zentraler Umsteigepunkt wichtig ist. Vor allem im Störfall.

[andreas]

ja, das mag sein, macht aber die Strecke unnötig kompliziert und teuer.
da wäre einfach die ursprüngliche Planung mit der Gabelung und der Anbindung am Ostbahnhof von der anderen Seite sinnvoll (das wäre auch kompliziert und teuer, aber hätte wenigstens eine Menge Vorteile)

Und nur für den Störfall find ich es dann nicht so toll und wenn durch Stamm 2 auch Regionalzüge fahren wird der Ostbahnhof nicht mehr ganz so wichtig als Umsteigeknoten - und als so wichtig kann der nicht angesehen sein, sonst hätte man die U-bahn nicht konsequent am Ostbahnhof vorbeigebaut bis auf das feigenblatt U5)

[Cloakmaster]

Gerade wegen der Regionalzüge sehe ich den Ostbahnhof als zwingend notwendig an. Ohne Regios mag das direkte Abkürzen zum Leuchtenberg für einige S-Bahnen noch einen gewissen Charme

Und sicher war die Version mit der unterirdischen Ausfädelung eher mehr denn weniger kompliziert und damit auch teuer, als die aktuelle Version.

Auch das Arguemnt sonst wär die U-Bahn dort präsenter kann ich kein Stück weit nachvollziehen. Ausser der U5 macht keine einzige U-linie am Ostbahnhof wirklich Sinn, in Pasing, gleichwohl das ein wichtiger Umsteige-Knoten ist, macht nicht mal die U5 Sinn. Von "nur" für den Störfall kann auch keine Rede sein.

[andreas]

Gerade wegen der Regionalzüge sehe ich den Ostbahnhof als zwingend notwendig an. Ohne Regios mag das direkte Abkürzen zum Leuchtenberg für einige S-Bahnen noch einen gewissen Charme

Und sicher war die Version mit der unterirdischen Ausfädelung eher mehr denn weniger kompliziert und damit auch teuer, als die aktuelle Version.

Auch das Arguemnt sonst wär die U-Bahn dort präsenter kann ich kein Stück weit nachvollziehen. Ausser der U5 macht keine einzige U-linie am Ostbahnhof wirklich Sinn, in Pasing, gleichwohl das ein wichtiger Umsteige-Knoten ist, macht nicht mal die U5 Sinn. Von "nur" für den Störfall kann auch keine Rede sein.

ja, aber die Ursprungsversion hätte endlich das Kopfmachen der Giesinger Linien beendet. Das wäre wirklich was sinnvolles gewesen. Mit der jetztigen Planung zementiert man das auf ewig.

Warum sollen Regionalzugfahrgäste noch am Ostbahnhof umsteigen, wenn sie dann das am Marienplatz/HBF besser können? Man hat am Ostbahnhof nichtmal eine sinnvolle Messeanbindung geschaffen bisher.

Och, ich hätte schon eine Menge U-bahnen sinnvoll am Ostbahnhof gesehen.

dazu hätte man halt das Netz einfach anders planen müssen.