[M] Avenio Sammelthema

[Auer Trambahner]

Das da eine Berberei mit den Haagern dahintersteckt ist anzunehmen.

[Metrotram]

Dann hoffen wir mal, dass da nächstes Jahr keine Züge mit Pedalsteuerung stehen.

[Auer Trambahner]

Ups! Das hamma ganz übersehn!

Herr Wachtmeister, freilich hab ich das Auto im Gleis stehen gesehn. Ich bin auch ganz kräftig auf die Glocke gestiegen und da isser davongeschoßen!

[Bummelbahn]

Sagen wir mal so: wenn Siemens es wirklich schafft bis Ende 2013 die gewünschten Wagen zu liefern, wäre das auch eine riesen PR Aktion für sie. Also eigentlich eine Win Win Situation für beide...und vielleicht folgt dann auch eine Bestellung zu normalen Preisen dann.

Da stimme ich dir absolut zu. Nur 14 Monate ist ein ambitioniertes Unterfangen, doch für Siemens eine große Chance wieder auf den Straßenbahnmarkt groß zurück zu kommen. Und ich traue es Siemens absolut zu, dass sie das wirklich schaffen. Immerhin liefern sie bei ihrem Desiros 1A-Qualität und das pünktlich und zuverlässig und auch die Avenio-Vorläufer in Budapest und Lissabon laufen einwandfrei. Und gerade weil Siemens durch die Combino-Probleme so detailiert die Fehler analysiert, extrem viele Messdaten hat und Lösungen erarbeitet hat - eben die Rückkehr zum GT-Prinzip - dürfte der Avenio wohl hoffentlich sehr stabil laufen.

[Iarn]

Die Süddeutsche widmet der T-Tram einen großen Artikel und den Tageskommentar. Einzig wirklich neues: laut Siemens sind die Trambahnen 15dB leiser als Vergleichsbahnen.
Was die Firma Sienes sonst zum Thema zu sagen hat, ist in diesem Vortrag bei der RWTH zusammengefasst.

[spock5407]

Jo, dem gibts eigentlich nix was hinzuzufügen.

Und vergessen wir nicht: langsam muss man dran gehen an eine mittelfristige Nachfolgeplanung für die ersten Nf-Typen oder noch verbliebene Teil-Nf-Wagen. Nicht nur in München.
- München als Ablöse der nicht zu modernisierenden R2 + Streckenerweiterungen (bei Bewährung vielleicht vorzeitiges Ausscheiden der Varios)
- Duisburgs GT10NC z.B. sind 20-25 Jahre alt je nach Baujahr.
- Potsdam braucht mehr neue Wagen um die letzten KT4 abzulösen.
- Würzburgs neue Linie 6
- Ulm plant neue Strecken
- Freiburg hat noch 16 GT8
- Zwickau, Görlitz, Gotha, Frankfurt/Oder ... (wobei bei manchen sicher zuerst die Zukunft der Strab geklärt sein muss).

=> Da gibts jede Menge Chancen, teils größere, teils kleinere Aufträge.

[Bummelbahn]

Sienes?

[Iarn]

Sienes?

Siemens
Sorry auf dem Handy tippt es sich doch schlechter als auf einerrichtigen Tastatur.

[Didy]

So, jetzt isses also der Avenio geworden. Aber denjenigen die das "schon immer gewusst" haben sei gesagt, ich weiß dass die MVG noch bis vor wenigen Tagen auch mit anderen Herstellern im Gespräch war.
Hoffen wir mal für die Münchner Tram, dass Siemens das auch hinbekommt. 12 Monate für Engineering, Konstruktion und Zulassung (insbesondere letzteres bei der Münchner TAB) ist irgendwas zwischen Ultrasportlich und komplett Wahnsinnig.

Somit braucht man also nicht den Kopf zu schütteln, also Siemens hier Gekdmacherei zu unterstellen. Der Stückpreis ist gerechtfertigt und bei so einer schnellen Lieferung einer kleinen Flotte absolut verständlich.

Endlich mal einer der's kapiert hat.
Das Engineering kostet nunmal Geld, das ganze in schnell kostet auch mehr Geld, und nicht zuletzt dürfte München die derzeit höchsten Anforderungen für die Zulassung haben (die diesesmal immerhin schon im Voraus bekannt sind...). Das ganze auf nur 8 Züge umgelegt gibt halt ne höhere Summe pro Zug...

Und wenn die Züge nichts taugen, baut halt die MVG die alte Innenstadtstrecke Lenbachplatz - Maximiliansplatz - Odeonsplatz eingleisig mit einem ausreichend langen Stichgleis am Wittelsbacherplatz wieder auf und stellt die Dinger Siemens halt vor die Nase...

Und was sollen die da?
Das Engineering für Siemens-Züge sitzt in Erlangen, gebaut werden sie in Wien.
Den Luxus der Wiener Linien, einen Gleisanschluss direkt zum Herstellerwerk zu haben, hat nunmal nicht jeder

Die Süddeutsche widmet der T-Tram einen großen Artikel und den Tageskommentar. Einzig wirklich neues: laut Siemens sind die Trambahnen 15dB leiser als Vergleichsbahnen.

Da wäre jetzt noch spannend, was hier die "Vergleichsbahn" ist. Zwischen R- und S-Wagen glaub ich 15 dB gut und gerne, wenn nicht noch mehr. Dass der Avenio nochmal 15 dB leiser ist als die Variobahn kann ich mir kaum vorstellen, die hört man ja schon kaum.
Zum Vergleich, wer nix damit anfangen kann: 10 dB weniger werden ungefähr als halb so laut empfunden.

Die Avenio-Tram hat keine Gummi-Radfederung wie das Sorgenkind Variobahn.

Meinen die das Ernst? Monobloc-Räder? Ich dachte bislang, im Trambereich seien die Radreifen mit Gummiunterlage inzwischen längst standard...

Letztendlich hoffe ich dann nur noch, dass man in einer absehbaren Zeit auch noch eine Ausschreibung nachschiebt und da mal nicht wieder kleckert sondern klotzt. Auf eine Dauer-Überfüllte Linie wie den 19er gehören keine Großraumzüge sondern ein 5-Minuten-Takt (langfristig auch das mit Großraumzügen, versteht sich). Durch das bessere Angebot wird das dann schon auch wieder voll, da hab ich keine Sorge. Und auch für andere Linien wäre ich überzeugt, 5-Minuten im Vergleich zu 10-Minuten macht die Sache so viel attraktiver, dass man der Tram die Türen einrennen würde.


Edit: Montage -> Monate. 12 Montage wäre tatsächlich nicht zu schaffen gewesen

[Didy]

Der Lift kostet übrigens, so war mal zu Anfangszeiten des R2 zu hören, ca. 300.000 Euro.

:blink: mal 100 Wagen - mit dem Geld hätte man lieber in den 90ern Angefangen, die Haltestellen entsprechend höherzulegen, also primär mal die Straßenbündigen abzuschaffen....

[Bummelbahn]

Siemens
Sorry auf dem Handy tippt es sich doch schlechter als auf einerrichtigen Tastatur.

War ja nur Spaß. Ich tippe grade aufm iPad im schwankenden Reisebus aus Italien .

[Bummelbahn]

Der Lift kostet übrigens, so war mal zu Anfangszeiten des R2 zu hören, ca. 300.000 Euro.

Wo hast du denn diesen Preis her? Das wäre ja aberwitzig.
Ich schätze die Kosten beim Avenio mal qualitativ auf höchstens 30.000 €, was eher den Marktpreisen entspricht. Von mir aus können es wegen der sehr kurzen Lieferzeit auch 40.000 € sein, aber um Gottes Willen keine 300.000 €, was ja fast schon 1/10 des gesamten Fahrzeugpreises wäre.

[spock5407]

Aber denjenigen die das "schon immer gewusst" haben sei gesagt, ich weiß dass die MVG noch bis vor wenigen Tagen auch mit anderen Herstellern im Gespräch war.

Alles andere wäre auch dumm gewesen, gerade in der jetzigen Situation hat man sicher jede mögliche Option verfolgt, um so schnell wie möglich an Wagen zu kommen.
Auch wenn man die Preiskalkulation der 8 Stück sicher begründen kann, "jeden Preis" hätte man bestimmt nicht bezahlen wollen. Da Gespräche mit anderen Lieferanzen weiterzuführen, war da logisch und nachvollziehbar.


Aber ich denke mal, der Avenio war so nahe am R3 und mit Vorgängern in Budapest und Almada bereits in Betrieb, so dass man da Erfahrungen gewinnen konnte; gegenüber z.B. einem Solaris-GTx (auch wenn da ex AEG/MAN-Leute dabei sein sollten). Der wird schon zumindest der Favorit gewesen sein.
Ausserdem dürfte Siemens schlicht die Kapazitäten haben, da entsprechend Mannjahre drauf spendieren zu können. Und auch Vereinbarungen mit den Zulieferern aus dem Deal für die HTM-Wagen sollten da eher erweiterbar gewesen sein, als das ein kleiner neuer Hersteller wie Solaris da extra neu verhandeln muss.
8 statt 6 Türen wie beim R3 haben mich dann doch etwas überrascht, aber gute Entscheidung. Entschärft es doch das typische GTx-Problem bzgl. Innenraum und schafft mehr Platz an den Einstiegen. Zwar hat auch ein Pp-Zug 8 Türen, aber die haben halt Treppen was den Fahrgastwechsel wieder etwas verlangsamt.

Und andere Multigelenker waren sicher auch nicht die Favoriten, sondern wären maximal eine absolute Notlösung gewesen, wenn sonst gar nix gegangen wär.

Ein Zuviel an großen Wagen wirds sicher net geben, der 16er bettelt de facto auch dannach. Ausserdem: wer weiß wie es mit den S-Wagen weitergeht. Ausserdem wird der Verkehr mehr und mehr und mit der Attraktivitätssteigerung auf der einen oder anderen Linie werden weitere Fahrgäste angezogen werden.

Jedenfalls drück ich allen Beteiligten alle Daumen und Zehen, dass das klappt. Dann steht der Weg für weitere Beschaffungen offen (und Lazarus hat sein Lieblingsargument "geht net, ham keine Wagen" los... )

[Didy]

Aber ich denke mal, der Avenio war so nahe am R3 und mit Vorgängern in Budapest und Almada bereits in Betrieb, so dass man da Erfahrungen gewinnen konnte; gegenüber z.B. einem Solaris-GTx (auch wenn da ex AEG/MAN-Leute dabei sein sollten). Der wird schon zumindest der Favorit gewesen sein.
Ausserdem dürfte Siemens schlicht die Kapazitäten haben, da entsprechend Mannjahre drauf spendieren zu können. Und auch Vereinbarungen mit den Zulieferern aus dem Deal für die HTM-Wagen sollten da eher erweiterbar gewesen sein, als das ein kleiner neuer Hersteller wie Solaris da extra neu verhandeln muss.

Das ganze mit "dranhängen" und "Betriebserfahrung" wäre aber beim Berliner Flexity genauso gegeben gewesen. Mit dem Pluspunkt, dass das "Ausgangsfahrzeug" im Gegensatz zum Avenio schonmal nach deutscher BOStrab zugelassen war. Wobei die nächste Frage wäre, ob das die Münchner TAB interessiert, bei der Variobahn hat man da ja auch nicht so arg danach geschaut was anderswo üblich ist... :rolleyes:

[spock5407]

Das ganze mit "dranhängen" und "Betriebserfahrung" wäre aber beim Berliner Flexity genauso gegeben gewesen. Mit dem Pluspunkt, dass das "Ausgangsfahrzeug" im Gegensatz zum Avenio schonmal nach deutscher BOStrab zugelassen war.

Einverstanden.
Aber dem Minus, dass der nicht flexibel einsetzbar gewesen wäre (Stichwort Kurvenradius). Ausserdem in der kurzen Variante zu klein und in der langen Variante an der einen oder anderen Stelle 3-4m zu lang.

Ferner wieder ein Multigelenker.

[Rathgeber]

Wo hast du denn diesen Preis her? Das wäre ja aberwitzig.Ich schätze die Kosten beim Avenio mal qualitativ auf höchstens 30.000 €, was eher den Marktpreisen entspricht.

Ich halte den Preis nicht für abwegig. Ein Rollstuhl, der für den Benutzer individuelle Details enthält (Da ist noch kein Motor drin!), bewegt sich schon locker im mittlleren vierstelligen Bereich. Alles, was im Verdacht steht, irgendwie mit Reha/Hilfsmittel zu tun zu haben, ist schweineteuer.

[Auer Trambahner]

Wo hast du denn diesen Preis her?

Wie gesagt, der Betrag wurde mal in Anfangszeiten des R2 genannt.

[Bummelbahn]

Wie gesagt, der Betrag wurde mal in Anfangszeiten des R2 genannt.

Der R2 ist aber nicht der Avenio.

[ropix]

Der R2 ist aber nicht der Avenio.

Information dieses Datums?

[Bummelbahn]

Information dieses Datums?

Wie bitte? Vielleicht solltest du deinen Beitrag klarer schreiben als deine extrem politische Signatur. Nur als Anmerkung.

[cilio]

Der R2 ist aber nicht der Avenio.

Ja und? Der Preis wird sich aber trotzdem nicht groß geändert haben. Mein Gott, ist doch kein Grund zur Diskussion.

[ropix]

Wie bitte?

Die Signatur bezieht sich auf Zp T und so wie du hier und anderswo rumtust sollte es dir möglich sein eine Antwort zu geben statt die Frage zu wiederholen.

[Bummelbahn]

Ja und? Der Preis wird sich aber trotzdem nicht groß geändert haben. Mein Gott, ist doch kein Grund zur Diskussion.

Dass ein Hublift beim Avenio angeblich 300.000 € kosten würde, also fast 1/10! des gesamten Fahzeugpreises, ist völlig abwegig, sorry. Sicher ist da Technik drin, aber die Motoren sind ja nicht aus Gold. Da ist bei Auers R2-Quelle wohl versehentlich eine Null zuviel reingekommen, denn mit 30.000 € ist man absolut im realistischen Bereich. Ich kenne halt auch den ein oder anderen Marktpreis.

[Bummelbahn]

@ropix:
Was mit "Information dieses Datums?" gemeint ist, ist nicht klar. Ganz einfach.

[Daniel Schuhmann]

@Bummelbahn: Da ist ein wenig mehr dran als ne Platte und ein paar Elektromotoren. Der Hublift hat auch nen Einfluss auf die Bauform des Wagenkastens. Den umzukonstruieren kann schon erheblich mehr kosten.

[ropix]

@ropix:
Was mit "Information dieses Datums?" gemeint ist, ist nicht klar. Ganz einfach.

da fehlt ein

mir

ansonsten würdest du ja von dir auf die Allgemeinheit schließen.

Also um dir ein bisserl auf die Sprünge zu helfen:

Definition Datum in Wikipedia sowie Definition von Information auf Wikipedia.

Für alle anderen dies auch nicht verstehen: Information dieses Datums heißt umgangssprachlich "hat deine Aussage auch einen [sinnvollen] Inhalt und wenn ja welchen [im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Thema]"

Die 30.000 darf man übrigens ruhig so bezweifeln wie Aussagen über Keller auf der Mittenwaldbahn. Ich kenne z.B. auch einen Marktpreis. Rewe Ja frische Vollmilch nicht länger haltbar um nur 51 Cent. QUELLE meine letzte Rewe-Rechnung

Bis zum Gegenbeweis sind die 30.000 nicht haltbar. 300.000 scheint allerdings für heutige Einbauten ebenfalls übertrieben. Beim R2 war das ganze ja noch in den Kinderschuhen und entsprechend eben höherpreisig.

[Caesarion]

Die 30000 halte ich immer noch für übertrieben. Dass ein Hublift so viel wie ein Mittelklassewagen kosten sollte, ist eher unwahrscheinlich. Möglich ist das nur, wenn große Anpassungen an tragenden Elementen notwendig sind. Ist das der Fall?

[Auer Trambahner]

Aaaaauuuweia, ich bin ein D.....ödel. Damals hats ja noch keinen Euro gehabt.
Also sind wir bei etwa 150.000€. Wie gesagt, der Betrag wurde damals Genannt, den Wahrheitsgehalt kann ich nicht prüfen.

[Sendlinger]

Um mal wieder von der fruchtlosen, weil von uns hier nicht zu klärenden Frage nach dem Preis des Hublifts wegzukommen:

Ein nettes kleines technisches Detail ist ja die verbaute Antriebsleistung in Relation zum Fahrzeuggewicht, und die wird bei den Münchner Avenios meines Erachtens dann doch bemerkens- und erwähnenswert. Schließlich erlaubt dieser Wert in gewissem Rahmen doch Rückschlüsse auf die mögliche "Spurtfreudigkeit" des Fahrzeugs (ja, es ist natürlich nicht der einzige Parameter dafür).

Mit 720KW bei 48t Leergewicht kommen auf jede Tonne 15KW !

Nur zum Vergleich, bei einem P-Triebwagen solo sind das 14,6KW/t und der "geht wie Sau", bei den R3 sind es 11,7KW/t, bei den R2 11,7KW7t und bei den Varios schließlich "nur" 9 KW/t. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir mit dem Avenio tatsächlich etwas bekommen, was auch unter WorstCase-Bedingungen noch gut Fahrgäste wegschaufeln kann ...

Auf jeden Fall könnte er der "Tramrennbahn" Cosimastraße sicher alle Ehre machen ...

[spock5407]

Dann darfst bei "Warp 9, Energie!" aber keine stehenden Fahrgäste haben, sonst spielt einer bei voller Beschleunigung schnell "umgedrehte Schildkröte" (liegt am Rücken und rudert mit Armen und Beinen), wenn er sich grad net festgehalten hat.

Da des nochdazu auf 6 Achsen (statt 4 beim P) verteilt ist und sicher auch elektronischen Schleuderschutz hat, müsste das Ding abzischen wie Roadrunner . Wie gesagt, IMO reicht des durchaus auch mal im Falle einer möglichen Verlängerung auf 45m.... :ph34r:
"Meep meep", und Coyote im Benz daneben fällt die Gosch' runter.