20 Jahre Bahnreform in Deutschland

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Muffo1234 @ 15 Sep 2018, 10:13 hat geschrieben: Der Bund als Eigentümer der DB hat ein paar Bahnbrechende Ideen (Ha, Wortspiel) zur Erhöhung der Einnahmen. Man kann ja einfach die Sparpreise abschaffen!
Leider vergisst der Staatssekretär dabei, dass man damit eine Menge Fahrgäste, besonders diejenigen, die sonst den Fernbus oder sogar das Flugzeug nehmen, verliert. Es klingt für mich ganz so, als ob man beim Bund Angst um die eigene Dividende hat?
Sparpreise abschaffen. Kein Problem. Aber dann Bitteschön auch den Flexpreis um die Hälfte senken, sonst wandern die Leute auf den Nahverkehr, Fernbus oder Auto ab. Obwohl der in manchen Fällen schon mehr Komfort bietet wie der Fernverkehr auf manchen Verbindungen...
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Jean
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Beitrag von Jean »

Man könnte auch einfach die normalen Preise um 50% senken! :ph34r:
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Beitrag von Mark8031 »

Muffo1234 @ 15 Sep 2018, 10:13 hat geschrieben: Es klingt für mich ganz so, als ob man beim Bund Angst um die eigene Dividende hat?
Die Dividende ist schon seit einiger Zeit ausgesetzt.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Die Trassen gebühren sind halt so hoch das es zu ja keiner Konkurrenz kommt.

Und zum Thema Schiene wenn man immer mehr Güterbahnhöfe abdreht und die Infrastruktur schleift ja wie soll da noch was Transportiert werden. <_<
Wenn Ich mir überlege das von meinen Grosshändler die Ware aus den Lager irgend wo bei Dresden in normal <24h bei mir in Wien ist per Spedition frage Ich mich wie das bei der Bahn bitte funktionieren soll. Ich schätze mal da fahren 2 - 3 - X mal am Tag die LKW weg. Sollen die etwa einen einzelnen Güterwagen der 1/4tel voll ist von Dresden nach Wien rollen lassen? :rolleyes:
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Beitrag von 146225 »

Also wenn die Bundespolitik es hinbekommt, dass die DB ihr die (potentielle) Kundschaft letzten Endes nur gängelndes und veralberndes Bullshit-Bingo ausmustern muss, dann wäre ausnahmsweise und selten genug mal Beifall in Richtung Berlin angesagt. Irgendwer sollte DB Fernverkehr nämlich wirklich mal drauf aufmerksam machen, dass man mit "quer durch die Republik für 15 €" zwar sich mit immer neuen Fahrgastrekorden zu Tode siegen kann, aber mittelfristig dann auch kaum noch Kunden hat, die für das (leider miese) Angebot auch mehr bezahlen wollen. Was dann ein massives Kostenproblem mit sich bringt, und wo bitte (ausser vielleicht am Konzern-Wasserkopf) will DB Fernverkehr denn noch sparen? Auf den nachgefragten Rennstrecken verkehren bereits heute deutlich zu wenig Züge, die Personaldecke ist hauchdünn und an allen Ecken und Enden gleichzeitig zu kurz, der Fuhrpark in einem beklagenswert schlechten Zustand ("Heute ohne...ca. 30 Minuten später"). Einem solchen Unternehmen noch auf Staatskosten erlauben, sich noch tiefer in den Abgrund zu sparpreisen klingt tatsächlich eher ungesund.

Wenn man mal entrümpelt, könnte die unsägliche tarifliche Barriere zwischen Fernverkehr und Regionalzügen gleich mit auf die Liste des überflüssigen Ballasts.

Natürlich muss das auch das Ende der flexiblen Flexpreis-Mondbeträge sein. 150 € sind auch auf der Langstrecke nicht marktgerecht. Aber dass für Bayern - Mc Pomm und ähnliches ein Fuffi drin sein muss und nicht nur vierzehnirgendwas, darauf kann man sich wahrscheinlich mit sehr vielen Leuten einigen. In Relation dazu dann auch auf 35 € für z.B. München - Rhein-Ruhr oder 40 € für München-Berlin. Und wem das dann zu teuer ist: Dann geh doch zu ... äh, fahr doch mit Flixxdings (solange die noch Subsklaven finden, die sich willig benutzen lassen).

Es wird Zeit, dass "die Bahn" statt mit lotterieähnlichen Kaspereien mit Alleinstellungsmerkmalen punktet. Taktverkehr, Tempo und am Ende auch Komfort könnten zum Beispiel Bestandteile eines solchen Konzepts sein.
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Beitrag von 146225 »

einen_Benutzernamen @ 15 Sep 2018, 18:43 hat geschrieben: Sollen die etwa einen einzelnen Güterwagen, der 1/4tel voll ist von Dresden nach Wien rollen lassen? :rolleyes:
Der Wechselbrücke oder dem Container ist es beim Transport eigentlich egal, ob sie einen LKW oder einen Bahnwaggon drunter hat. Dazu müsste allerdings speziell in Deutschland auch noch ein Mentalitätswandel her, damit Güterzüge auch noch mit anderen Begriffen ausser "Höllenlärm" in Verbindung gebracht werden.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Mit der Abschaffung des Sparpreises hätte man noch ganz andere Vorteile: Man könnte ungeliebte Relation ganz einfach kübeln, weil dann endgültig zu wenig Nachfrage herrscht.

(Und ich würde mir vermutlich ein Auto anschaffen.
Weil jedes Mal zum Heimfahren in den kotzgrünen Bus steigen – ja, nee...
Und wenn man den Normalpreis statt den Sparpreis gegenrechnet, rentiert sich so ein Auto erstaunlich schnell...)
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Beitrag von 146225 »

TramBahnFreak @ 15 Sep 2018, 20:27 hat geschrieben: Mit der Abschaffung des Sparpreises hätte man noch ganz andere Vorteile: Man könnte ungeliebte Relation ganz einfach kübeln, weil dann endgültig zu wenig Nachfrage herrscht.

(Und ich würde mir vermutlich ein Auto anschaffen.
Weil jedes Mal zum Heimfahren in den kotzgrünen Bus steigen – ja, nee...
Und wenn man den Normalpreis statt den Sparpreis gegenrechnet, rentiert sich so ein Auto erstaunlich schnell...)
Einen überfüllten Zug, bei dem bei der Mehrzahl aller verlosten äh verkauften Fahrkarten draufgelegt wurde, kannst genauso kübeln. Und leider ist die EC-Linie München - Zürich halt nichts, woran sich die gegenwärtigen massiven Probleme von DB Fernverkehr festmachen lassen.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Aber auch solche Angebote spielen eben ins Gesamtangebot von DB FV mit rein und bilden am Ende ein Gesamtbild.
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Der Wechselbrücke oder dem Container ist es beim Transport eigentlich egal, ob sie einen LKW oder einen Bahnwaggon drunter hat.
Ja klar nur muss es halt mehrmals am Tag einen Zug geben!
Wieso macht man das ned wie beim Personenverkehr? Mehrere Stops pro Zug wo man mehrere (Automatischer) Loks hat die 3x Güterwagen mit LKW werden abgehangen -> fahren ein Stück zurück zu einen Abladeterminal sofort wenn er hinter der Weiche ist kommen die neun Wagen mit LKW, Contrainer dran und sagenwirmal 10Min nach Einfahrt in den Güterbahnhof fährt der Zug schon weiter. :D

Ned böse gemeint die Bahn Industrie hätte vor 10 - 15 Jahren schon anfangen können in der Praxis mit den Teilautonomen Fahren anzufangen. So sachen wie Wifi, BT, RFID, Cams,... sind nix neues! Klar damals hätte man halt noch einen fetten Pc gebraucht was jetzt ein Pi kann. Aber was sage Ich... Eisenbahn ist halt ein System aus der Vergangenheit.
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Beitrag von JeDi »

Teilautonom kann die Eisenbahn in Deutschland schon seit 1965 fahren.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Die entscheidende Frage ist halt: was will man mit der Bahn erreichen. Was soll ihre Rolle sein. Soll sie Gewinnbringend sein oder soll sie für Entlastung auf den Straßen sorgen und für Umweltfreundlichen Transport...

Was ich mir gut vorstellen könnte wären Güterwagen mit einer kleinen integrierten Lok für kurze Strecken und Verteilung der Güterwagen, die dann in einem Rangierbahnhof zusammen kommen...eine große Lok vorne andockt...und fertig ist dann der Güterzug für lange Strecken.
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Beitrag von Muffo1234 »

146225 @ 15 Sep 2018, 20:08 hat geschrieben: [...]
Wenn man mal entrümpelt, könnte die unsägliche tarifliche Barriere zwischen Fernverkehr und Regionalzügen gleich mit auf die Liste des überflüssigen Ballasts.
[...]
Es wird Zeit, dass "die Bahn" statt mit lotterieähnlichen Kaspereien mit Alleinstellungsmerkmalen punktet. Taktverkehr, Tempo und am Ende auch Komfort könnten zum Beispiel Bestandteile eines solchen Konzepts sein.
Da gehe ich auch mit dir mit. Es ist tatsächlich dem Fahrgast nur schwer vermittelbar, warum mit dem Super-Sparpreis und Bahncard für 14,25 600 km Bahn fahren konnte, aber die letzen 30 km Regionalverkehr allein 10 € kosten sollen.
Generell müssen die Preise aber sinken. Hier ist die Politik gefragt. Insbesondere muss auch im Berliner Verkehrsministerium die Erkenntnis aufkommen, dass die Bahn ein Service für die Bürger ist, genau wie Straßen. Es ist doch wirklich interessant, dass man nur sehr selten liest: "Die Instandsetzung der A soundso kostet x Millionen" und die Baustelle dauert Jahre. Bei der Bahn hingegen haut man immer drauf.

Zugegeben, daran ist DB Netz auch nicht unschuldig. Aber man könnte da mal damit anfangen, dass DB Netz keinen Gewinn mehr erwirtschaften muss. Dann könnte man entweder die Trassenpreise senken oder das Geld ins Netz investieren.

Aber in einem CSU Ministerium wird das niemals passieren. Wir hätten 2009 noch vier Jahre SPD Tiefensee gebraucht, der war auf einem deutlich besseren Weg.
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Teilautonom kann die Eisenbahn in Deutschland schon seit 1965 fahren.
so so und in der Praxis?
Zumindest auf einer Neubaustrecke könnte man den Lokführer das Steuer aus der Hand nehmen und der Vehickel könnte selber Beschleunigen und Verzögern. Seit wann fliegen die Flugzeuge komplett Autonom? <_< Und da reden wir von 1000x komplexere geschichten als bei der Bahn.
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Beitrag von Catracho »

Seit wann fliegen die Flugzeuge komplett Autonom?
Im Alltag? Gar nicht.
Und da reden wir von 1000x komplexere geschichten als bei der Bahn.
Korrekt. Und jetzt denk mal scharf nach, warum beim Flugzeug die Automatisierung deutlich weiter ist, als bei der Bahn. Kleiner Tip: Nicht "obwohl", sondern "weil".

Mfg
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Im Alltag? Gar nicht.
Auf Reiseflughöhe übernimmt der autopilot und die piloten schauen nur mehr zu und korrigieren maximal.
Ich weiss nicht bei Boeing oder Airbus kann der Computer die Piloten abhalten gewisse sachen zu machen. :lol:

Sage ja die Bahn Industrie ist hinten nach. Genauso wie der Geist so machen Lok Bediener. :rolleyes:
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Beitrag von Catracho »

einen_Benutzernamen @ 16 Sep 2018, 19:53 hat geschrieben: Auf Reiseflughöhe übernimmt der autopilot und die piloten schauen nur mehr zu und korrigieren maximal.
Ich weiss nicht bei Boeing oder Airbus kann der Computer die Piloten abhalten gewisse sachen zu machen.  :lol:

Sage ja die Bahn Industrie ist hinten nach. Genauso wie der Geist so machen Lok Bediener.  :rolleyes:
Ich weiß, Deutsch ist nicht deine Stärke, wie Deine respektlose Sprache und Rechtschreibung permanent zeigen. Aber die Bedeutung des Wortes "komplett" ist Dir bekannt?

Ich wiederhole mich: Denk noch einmal darüber nach, warum die Automatisierung in der Luftfahrt weiter ist, als bei der Bahn.

Mfg
Catracho
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Beitrag von 146225 »

TramBahnFreak @ 15 Sep 2018, 20:43 hat geschrieben: Aber auch solche Angebote spielen eben ins Gesamtangebot von DB FV mit rein und bilden am Ende ein Gesamtbild.
Sie schönen es aber am Ende mehr als dass sie die Probleme aufzeigen. Gegen das, was alltäglich zwischen München, Frankfurt (Main), Köln, Hamburg und Berlin an massiven Problemen auftritt, ist die EC-Linie München-Zürich (oder von mir aus auch Berlin-Prag) eine angenehme Randerscheinung. Dass es zwischen Memmingen und Lindau noch freie Plätze im Zug hätte, nützt den unter chronischer Unzuverlässigkeit leidenden stehenden Ölsardinen, sorry, Fahrgästen, von Düsseldorf nach Frankfurt halt auch genau gar nix, wenn der eine ICE +87 hat und der nächste mit "heute ohne..." verkehrt.
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Beitrag von Cloakmaster »

einen_Benutzernamen @ 16 Sep 2018, 19:53 hat geschrieben: Auf Reiseflughöhe übernimmt der autopilot und die piloten schauen nur mehr zu und korrigieren maximal.
Ich weiss nicht bei Boeing oder Airbus kann der Computer die Piloten abhalten gewisse sachen zu machen. :lol:

Sage ja die Bahn Industrie ist hinten nach. Genauso wie der Geist so machen Lok Bediener. :rolleyes:
Ok, von Luftfahrt hast du also sogar NOCH WENIGER Ahnung, als von anderen Dingen, über die du so schreibst. Das ist immerhin auch schon eine Art von "Leistung".

Weißt du, was ein AP macht, wenn ihm etwas krumm kommt? er gibt zwei mal laut, und verkündet dem Piloten: "YOU HAVE CONTROL!"

Bei allen Herstellern, nicht nur Airbus und Boeing kann der Pilot den Computer von allem abhalten, aber eben nicht umgekehrt.


Gerade, was die Automatisierung angeht, war und ist das Militär federführend, was Entwicklungen angeht. Das Militär hat durchaus ein Interesse an Computer-gestützten, oder sogar automatisch fliegenden Flugzeugen. Trotzdem fliegen auch heute noch immer sämtliche Kampfjets mit einem Piloten an Board, und man weiß nur zu genau, warum man nicht vollständig auf Drohnen setzt.

Welches Interesse sollte das Militär aber an einem automatisch fahrenden Zug haben?
einen_Benutzernamen
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Welches Interesse sollte das Militär aber an einem automatisch fahrenden Zug haben?
Welches Interesse hat das Militär an einen Autonom fahrenden Tesla oder einer Ubahn? :D
Bei allen Herstellern, nicht nur Airbus und Boeing kann der Pilot den Computer von allem abhalten, aber eben nicht umgekehrt.
FALSCH!
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296

Bei den Unfall dachte scheinbar die/ der Computer das Flugzeug will landen und hat gewisse Befehle Ingoriert/ Überschrieben des Piloten.

hier noch was: http://www.airbusdriver.net/airbus_fltlaws.htm
Wie gesagt der Computer kann gewissen Befehle überschreiben/ ignorieren wenn dadurch das Flugzeug instabil wird. Ich weiss nicht wann das war aber Fachleute sollen gesagt haben das es bei einen Vorfall "nur" durch den Computer zu weniger oder gar keinen toten gekommen sein soll weil der Computer das fliegende Wrack noch Steuerbar gehalten hat. Ka ob das nicht der Vogel war den der Treibstoff ausgegangen war.

Oder schaue dir mal das Automatische Brems System von den LKW an! Da kann der Fahrer genau garnix dagegen machen wenn das Vehikel in die Eisen Steigt. :lol:
aber eben nicht umgekehrt.
Sicher im Normal Betrieb schon.
Trotzdem fliegen auch heute noch immer sämtliche Kampfjets mit einem Piloten an Board, und man weiß nur zu genau, warum man nicht vollständig auf Drohnen setzt.
So so und du weisst was alles so rum fliegt? Wie viele Sateliten sind von Menschen oder Affen besetzt? :D
Schau einfach mal wie lange es gedauert hat bis Geheime Flugzeuge offiziell bestätigt wurde.
Und die Drohnen fliegen laut den Amis jetzt schon fast voll Autonom! Da wird nur mehr der GPS Punkt markiert und das Vehickel fliegt selber dort hin.
Catracho
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Beitrag von Catracho »

FALSCH!
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296

Bei den Unfall dachte scheinbar die/ der Computer das Flugzeug will landen und hat gewisse Befehle Ingoriert/ Überschrieben des Piloten.
!!1!!111einseinseinself
Habsheim ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil 30 Jahre her. Das sind mehrere Jahrhunderte in Flugzeug- und Software-Entwicklungsjahren. Seitdem hat sich so einiges geändert. Gerade aus den frühen Unfällen des Hightechfliegers A320 (Air France in Habsheim, Indian Airlines in Bangalore, Air Inter am Mont Sainte-Odile, Lufthansa in Warschau) hat man viel gelernt, was computergesteuerte/-kontrollierte/-unterstützte Prozesse angeht.
laut den Amis jetzt schon fast voll Autonom
Ich zitiere mal Harald Schmidt: "Zwei Einschränkungen in drei Worten."

Kleines Schlusswort: Du solltest mal ganz dringend den Unterschied zwischen experimentell/Prototyp und Alltag/Serie lernen.

Mfg
Catracho
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Beitrag von Galaxy »

Cloakmaster @ 16 Sep 2018, 21:11 hat geschrieben: Bei allen Herstellern, nicht nur Airbus und Boeing kann der Pilot den Computer von allem abhalten, aber eben nicht umgekehrt.
Airbus fährt hier eine andere Strategie als alle anderen Hersteller. Wenn bei Airbus flight envelope protection eingreifen muss werden alle Piloten inputs ignoriert, bis die Computer entschieden haben dass das Flugzeug gesichert ist. Es gibt keinen Knopf um das zu überbrücken. Natürlich können die Piloten anfangen Sicherungen zu ziehen, aber dann verliert man Systeme. Man ein Flugzeug alleine mit den Trim tabs und asymmetrischer Schub fliegen, und sogar landen, aber hier trennt sich der Spreu vom Weizen.
Gerade, was die Automatisierung angeht, war und ist das Militär federführend, was Entwicklungen angeht.
Würde ich nicht zwingend so sehen. Das Militär muss sich nicht um einen Profit kümmern, aber die Rüstungsindustrie hat - vor allem nach mehreren Mergers, und Merger-Mergers einen recht kleinen Brain pool. Die hinken in vielen Bereichen hinterher. Die Software für die nächste Generation von amerikanischen Raumschiffen wird überwiegend von Entwicklern geschrieben die früher Computerspiele programmiert habe. Die sind höhere Komplexitäten gewohnt als die meisten traditionellen SoftwareEntwickler (QC könnten die aber noch lernen...). Das erste Kriegsschiff das sich per Tablet steuern lässt -zumindest kurzfristig - ist die Zumwalt Klasse, die set 2016 Einsatzfähig (offiziell, in wirklichkeit nicht) ist. Die Yacht Branche hat 1996 Hyperion gebaut.

http://www.jacktarsuperyachtcharter.com/wp...11/Hyperion.jpg

Das war ein Meilenstein. Der ursprüngliche Eigner war Jim Clark (Netscape, Silicon Graphics). Er wollte eine Segelyacht die sich per laptop steuern lässt, das gab es nicht, also hat er die Software zu ~20% selber geschrieben, den rest haben Entwickler von Silicon Graphics und Netscape gebaut. Die haben alle Register gezogen. Die Yacht wird von 30 Silicon Graphic Rechner gesteuert, die gesamte Architektur war damals schon 64 bit (Alpha Chip). Hyperion lässt sich theoretisch von jedem Punkt der Erde aus fernsteuern. Hyperion hat sogar eine rudomentäre art von deep learning. Die Computer merken wie die Yacht auf verschiedene Situation (z.B. bestimmte Winde) reagiert und lernen daraus.
einen_Benutzernamen @ 16 Sep 2018, 19:53 hat geschrieben:
Sage ja die Bahn Industrie ist hinten nach. Genauso wie der Geist so machen Lok Bediener.  :rolleyes:
Es gibt aber auch eine Kehrseite zur automatisierung. Einige Piloten haben das "gefühl für die Luft" verloren. Als Air France 447 vom Himmel viel haben die Piloten ihre letzten Minuten nicht als Piloten, sondern IT-Techniker verbraucht. Die haben versucht die Computer dazu zu bringen das Flugzeug zu fliegen, anstatt selber zu fliegen. Asiana 214 ist in San Francisco wie ein Pfannkuchen aufgeschlagen weil die Piloten das elementarste vergessen haben. Airspeed. Die dachten auto thrust würde Airspeed regeln.
einen_Benutzernamen @ 17 Sep 2018, 23:36 hat geschrieben: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296

Bei den Unfall dachte scheinbar die/ der Computer das Flugzeug will landen und hat gewisse Befehle Ingoriert/ Überschrieben des Piloten.
Das Flugzeug war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu retten. Entweder man fliegt direkt in die Bäume, oder man zieht die Nase hoch, es kommt zu einem Strömungsabriss, und man ended letztendlich trotzdem im Wald. Turbinen sind sehr träge, brauchen mehrere Sekunden um Schub zu erzeugen. Heute würde EGPWS das verhindern.
Und die Drohnen fliegen laut den Amis jetzt schon fast voll Autonom! Da wird nur mehr der GPS Punkt markiert und das Vehickel fliegt selber dort hin.
Und die Iraner haben sich das zunutze gemacht und eine stealth drohne mit gefälschten GPS Signalen bombardiert. Die Drohne dachte Sie fliegt nach Hause, in wirklichkeit ist die zu einer Basis nahe Teheran geflogen. Simple, aber brilliant effektiv.
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Beitrag von Balduin »

Catracho hat geschrieben: !!1!!111einseinseinself
Habsheim ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil 30 Jahre her. Das sind mehrere Jahrhunderte in Flugzeug- und Software-Entwicklungsjahren. Seitdem hat sich so einiges geändert. Gerade aus den frühen Unfällen des Hightechfliegers A320 (Air France in Habsheim, Indian Airlines in Bangalore, Air Inter am Mont Sainte-Odile, Lufthansa in Warschau) hat man viel gelernt, was computergesteuerte/-kontrollierte/-unterstützte Prozesse angeht.
Und im Übrigen: auch wenn die Computer mal Fehler machen, in Summe machen sie deutlich weniger als die Piloten früher "mit ihrem Hintern". Man muss einfach mal die Chroniken vergleichen bzgl. Unfällen in den letzten 25 Jahren und den 25 Jahren davor: Im Westen passiert kaum noch was (und wenn dann ists meist böswillige menschliche Absicht wie MH017 oder 11. September dahinter die keine Technik jemals verhindern kann), und das bei deutlich gestiegenem Verkehr
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Beitrag von Rohrbacher »

So, kommen wir wieder zur Eisenbahn... Ihr denkt aber schon dran, dass die Kehrseite von Automatisierung in den letzten 25 Jahren für einen großen Haufen genau des Mists bei der Bahn verantwortlich ist, der dem Bahnbetrieb heute Probleme macht? Wenn ich mir hier das ESTW so anschaue, das von München aus halbautomatisch die Züge in halb Oberbayern steuert, dann sieht mir das schon verdammt digital aus. Weil aber dadurch die ganzen Bahnhöfe unbesetzt sind, dauert's halt drei Stunden bis mal ein echter Mensch das in die Weiche gefallene Stöckchen entfernt oder eine defekte Sicherung richten kann. Ein Fernzug, der dann so eine Störung durch halb Europa trägt, ist genau unser Problem heutzutage. Unser Problem ist aus meiner Sicht nicht die fehlende Digitalisierung, sondern genau das Gegenteil, dass man meint, wegen der sicherlich sinnvollen Technik dann aber weniger sinnvoll auf Menschen ganz verzichten zu können. Vollautomatische Bahnübergangssteuerungen hat fast jede Nebenbahn, da will ich aber im Extremfall einen autonom und ohne Personal fahrenden Zug mal sehen, was der macht, wenn der Bü gestört ist oder nur mal ein stereotypes hässliches dickes Kind fies grinsend einmal die Woche Klebeband auf die Lichtschranken der Türen klebt. Ich weiß nicht ob die Störungen dann geringer werden, wenn der Techniker dafür von München oder auch nur von Rosenheim mal schnell nach Aschau fahren muss. Leute vor Ort als letzte Rückfallebene sind einfach durch nichts zu ersetzen. Selbst der blödeste Mitarbeiter ist halt tatsächlich noch auf Jahrzehnte intelligenter und hat mehr Arme, Beine und auch Augen als das ganze bis zum Erbrechen gehypte KI-Gedöns und kann im Gegensatz zu einem Rechner zur Not einfach mal mit einem Hammer wo draufhauen, eine Säge zum Freischneiden nehmen oder das Klebeband vom Sensor ziehen.

Gerade gegen böswillige menschliche Absicht kann ein anderer Mensch vielleicht eben doch noch rechtzeitig was tun.
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Beitrag von Cloakmaster »

einen_Benutzernamen @ 17 Sep 2018, 23:36 hat geschrieben: FALSCH!
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296

Bei den Unfall dachte scheinbar die/ der Computer das Flugzeug will landen und hat gewisse Befehle Ingoriert/ Überschrieben des Piloten.

hier noch was: http://www.airbusdriver.net/airbus_fltlaws.htm
Wie gesagt der Computer kann gewissen Befehle überschreiben/ ignorieren wenn dadurch das Flugzeug instabil wird. Ich weiss nicht wann das war aber Fachleute sollen gesagt haben das es bei einen Vorfall "nur" durch den Computer zu weniger oder gar keinen toten gekommen sein soll weil der Computer das fliegende Wrack noch Steuerbar gehalten hat. Ka ob das nicht der Vogel war den der Treibstoff ausgegangen war.
Ok du bestätigst noch einmal. daß du Null Ahnung hast, und sogar unfähig bist, die von dir selbst verlinkten Seiten zu lesen, und zu verstehen - weil gerade dieser dir zeigen würden. daß du mit deiner Vorstellung komplett falsch liegst. Das hat nicht einmal damit zu tun, daß das nun 30 Jahre her ist. Auch in den anderen, von Catracho genannten Fällen waren es letzten Endes Pilotenfehler, und nichts anderes, was zu den Unfällen führte. Denn auch fehlendes Wissen um die Möglichkeiten und eben auch Grenzen der Computer-unterstützen Steuerung liegen in der Verantwortung des Piloten. "Air Asiana 214" fällt mir da als weiteres mahnendes Beispiel ein, wo die Piloten ein funktinoierendes Flugzeug sehenden Auges crashten, weil sie meinten, der Computer werde das Ding schon schaukeln. Der tat aber nur, was von ihm verlangt wurde, nicht mehr und nicht weniger.

Simples Beispiel: Ich weise den A/P an, "Höhe halten", halte aber die Triebwerkssteuerung auf voll manuell. Und nehme dann Stück um Stück Schub weg: Dann kannst du zusehen, wie "der Computer" den Vogel in den Strömungsabriss rein steuert, denn das einzige, war der A/P tun kann, um trotz weniger Schub dem Befehl, die Höhe zu halten, Folge zu leisten, ist, den Anstellwinkel zu erhöhen. Natürlich werden Warnungen ertönen, sobald der Anstellwinkel kritisch wird, aber auch das hilft nicht wirklich. Zieht man das Spiel weiter durch wird - je nach dem, welche Voreinstellung der Pilot zuvor gewählt hatte - entweder


a) der Computer trotz der Warnungen den Anstellwinkel weiter erhöhen, bis das Flugzeug schließlich ins Trudeln gerät, was dann den A/P endgültig dekativiert
oder
b) der A/P sich deaktivieren, und den Piloten auffordern, auch die Kontrolle über die Flughöhe wieder zu übernehmen, da der Befehl "Höhe halten" im aktuell gewählten Flugmodus nicht mehr verarbeitet werden kann.

Was der Computer aber nicht kann, ist, die explizit als "manuell" gewählte Triebwerkssteuerung dem Piloten zu entreissen, und selbsttätig mehr Schub zu geben, um das Flugzeug damit in der Luft zu halten.

Auch das weitere von dir strotz nur so vor ausgemachter Dummheit. Ein Satellit fliegt nicht, er treibt mehr oder minder nur durch den Raum, dafür braucht es nun wirklich keinen Piloten.

Oder die Lkw, schau dir doch mal die Lkw mit ausländischen Kennzeichen an, und wie schnell die so fahren. Die schalten die automatische Geschwindigkeitsüberwachung - im Prinzip nichts anderes, als ein Tempomat - einfach aus, und das wars.


Weder ein Tesla, noch eine U-Bahn fahren autonom. Drohnen, welche komplexe Flugmanöver ausführen sollen, werden von Piloten am Boden gesteuert. Und die Navigation läuft auch nicht mehr ausschließlich über GPS, weil es zu anfällig ist für künstliche Fehler.

Und wie @Rohrbacher so schön schreibt, gibt es noch weitaus mehr Gründe, warum auf echte Menschen vor Ort nicht verzichtet werden kann, bzw. sollte. Und wenn der Bahnwärter eh schon da ist, um Klebenad von der Lichtschranke zu ziehen, dann kann er auch gleich den BÜ auch selbst steuern, und hat wenigstens etwas während seiner Dienstzeit zu tun, um es mal ein wenig übers Knie zu brechen.
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Beitrag von Balduin »

Cloakmaster @ 18 Sep 2018, 10:58 hat geschrieben:
Was der Computer aber nicht kann, ist, die explizit als "manuell" gewählte Triebwerkssteuerung dem Piloten zu entreissen, und selbsttätig mehr Schub zu geben, um das Flugzeug damit in der Luft zu halten.

Auch das weitere von dir strotz nur so vor ausgemachter Dummheit. Ein Satellit fliegt nicht, er treibt mehr oder minder nur durch den Raum, dafür braucht es nun wirklich keinen Piloten.
Jein, auch ein Satellit muss irgendwie von Zeit zu Zeit gesteuert werden um Höhe und Lage zu halten. Und dafür hat eben der dortige Autopilot im Normalfall die volle Kontrolle die dafür nötigen Triebwerke o.Ä. Ist da jetzt auch nicht so komplex was er machen muss, im Vergleich zu einem Flugzeug sind diese Korrekturen weniger stark bzw. seltener. Weil es überlicherweise keine (plötzlichen) äußeren Einflüsse gibt - oder wenn doch, dann ists eh wurscht und das Ding ist so oder so verloren. Weshalb Automatisierung dort oben jetzt keine komplexe "Raketenwissenschaft" ist
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Cloakmaster @ 18 Sep 2018, 10:58 hat geschrieben:Was der Computer aber nicht kann, ist, die explizit als "manuell" gewählte Triebwerkssteuerung dem Piloten zu entreissen, und selbsttätig mehr Schub zu geben, um das Flugzeug damit in der Luft zu halten.
Bei der Airbus Philosophie kann das der Computer explizit schon. Bei Airbus bewegt sich der Hebel für die Schubsteuerung auch nicht mit wenn der Computer eine Schub änderung durchführt. Bei Boeing und allen anderen Herstellern bewegt sich der Hebel für die Schubsteuerung immer mit und die Piloten müssen nur ihre Hand drauf legen um das zu verhindern.

Was die Computer Software angeht kann man Airbus keinen Vorwurf machen. Die haben halt eine andere Philosophie und statistisch gesehen kann keiner beweisen das er recht hat. Beim Crew Interface sieht das allerdings anders auch.

Das Problem betrifft auch den Airbus Sidestick. Der Airbus Sidestick ist, wenn er nicht gerade benutzt wird, immer zentriert. Bei eingriffen des Computers bewegt er sich nicht mit. Wenn der Pilot einen Input macht bewegt sich der Stick des Co-Piloten nicht mit und vice versa. Da der Airbus Sidestick i.d.R. nur mit geringen bewegungen aus dem Handgelenk bedient wird, sieht der eine Pilot nicht was der andere macht ohne direkt auf seine Hand zu schauen. Bei Boeing bewegt sich das Horn immer mit wenn es einen Computer input gibt, und wenn der Pilot einen input macht bewegt sich das Horn des Co Piloten auch mit und vice versa. Außerdem sind die Bewegungen des Horns wesentlich größer als beim Sidestick.
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Beitrag von Cloakmaster »

Im Normal Law, ja - bzw lässt sich in diesem Modus "MAN THRST only" gar nicht erst wählen.

Im Alternate Law sind schon die meisten Flight Protections inaktiv, und noch "besser" wird's im Abnormal Alternate Law, Direct Law, oder "Mechanical.Backup" Natürlich soll man den Vogel in diesen Modi normalwerweisr nicht fliegen, vor allem nicht im Passagier Verkehr, aber das heißt nicht, daß es nicht ginge.

Ein Satellit muss nicht gesteuert werden. Er hat eine automatisch überwachte Lagekontrolle, welche diesen bei Lageveränderung wieder in seine ursprüngliche Lage zurück bewegt. Oder meinst du jetzt Spionage Satelliten? Die kann man schon etwas besser steuern, aber auch nicht wirklich gut.
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Beitrag von Galaxy »

Cloakmaster @ 18 Sep 2018, 18:10 hat geschrieben: Im Normal Law, ja - bzw lässt sich in diesem Modus "MAN THRST only" gar nicht erst wählen.

Im Alternate Law sind schon die meisten Flight Protections inaktiv, und noch "besser" wird's im Abnormal Alternate Law, Direct Law, oder "Mechanical.Backup" Natürlich soll man den Vogel in diesen Modi normalwerweisr nicht fliegen, vor allem nicht im Passagier Verkehr, aber das heißt nicht, daß es nicht ginge.
Wie gesagt es gibt für die Piloten keinen Schalter um "Das Gesetz" zu umgehen. Du kannst nur Sicherungen ziehen um Fehlermeldungen zu provozieren aber das sollte man in fast allen Szenarien lassen. Mir fällt nur eine einstellige Anzahl an Situationen ein wo die Computer gravierende Fehler gemacht haben. Man könnte argumentieren das Airbus zu schnell auf Alternatives Gesetz bzw. Kein Gesetz umschaltet. Bei AF447 wäre es besser wenn die Computer, und nicht die Piloten die Maschine gesteuert hätten. Die Airbus A330/A340 kann ohne geschwindigkeits Angaben fliegen. Die Computer haben dafür Pitch and Power Tabellen. Die werden aber nur benutzt um denPiloten die Situation in Farben darzustellen, Rot, Gelb, und Grün.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Zurück zum eigentlichen Thema: Beissende Kritik an der Deutschen Bahn: Fahrgäste im Stress
SZ, 21.9.18: https://www.sueddeutsche.de/kolumne/bahn-fa...tress-1.4139687
Treffendes Zitat: „Vergleicht man die Bahn nun mit einer Molkerei, dann wäre das so, als würde man ein Joghurt kaufen, den Deckel abziehen und da wäre gar kein Joghurt drin. Obwohl das Joghurt gerade teurer geworden wäre. Und der Kundenservice des Unternehmens würde einem dann erklären, dass diese Tatsache ganz normal sei, da die Spezialisten, die das Joghurt in die Becher einfüllen könnten, aus Kostengründen entlassen werden mussten. “
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