[M] Seilbahnen für München?

[spock5407]

Ich kann mir nicht helfen, aber mir klingt das einfach alles nach Lobbyismus der Hersteller, die wieder eine Politikerfigur gefunden haben, wo sie den Murks andrehen können.

Anstelle, dass leistungsfähige und bewährte Standardkonzepte angewendet werden, wird wieder Zeit und Geld ohne Not mit Murks verbraten.

Ich hoffe, der vom Auer erwähnte Stempel kommt da schnell für das erzeugte Papier zum Einsatz.

[Jean]

Völlig deiner Meinung spock. Warum die Süddeutsche auf den Schwachsinn aufspringt verstehe ich nicht... :ph34r:

[Metropolenbahner]

Süddeutsche: München gibt Machbarkeitsstudie in Auftrag

Wäre das mit der Geschwindigkeit auch mal geklärt:

Bei Leitner zum Beispiel haben sie eine Umlaufgondel, die 32 Passagieren Platz bietet, größere Kabinen sind nur bei Pendelseilbahnen möglich. Bei Letzteren entstehen allerdings wieder Wartezeiten, dafür fassen solche Pendelbahnen bis zu 200 Passagiere und schaffen Tempo 40. Eine Umlaufseilbahn, würde dagegen nur etwa 28 Kilometer pro Stunde zurücklegen.

[Hot Doc]

Und das dürfte die Seilgeschwindigkeit sein, wie das bei Seilbahnen als Angabe üblich ist. Die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt wegen dem Kuppeln an den Stationen nochmal drunter.
Dann ist noch die Frage wie behindertengerecht das ganze ist. Die großen Gondeln müßten genug Platz bieten, aber man muss wahrscheinlich jedes Mal die Bahn anhalten, wenn ein Rollstuhlfahrer "zusteigen" möchte. (Ist jetzt nicht so ein großes Problem, aber dennoch steht dann immer das ganze System und nicht nur eine Bahn, wie z.B. bei der Tram.)
Am einschneidensten finde ich allerdigs die optische Beeinträchtigung. Auch wenn der Frankfurter Ring wirklich kein Schmuckstück ist, es ist schon ein ziemlich markantes Konstrukt Gondeln in 30-60m Höhe durch München fahren zu lassen mit entsprechenden Pfosten und Stationen.

Am Ende fasst der Artikel das ganz gut zusammen:

Die größte Herausforderung bei einer Seilbahn jedoch ist, sie in das Stadtbild und in ein Nahverkehrssystem einzugliedern, mit kurzen Anschlüssen an andere Verkehrsmittel,....

Und dabei versagt das Konzept auf ganzer Linie.

[Jean]

Vor allem wer die Oberleitung der Trambahn schon als störend empfindet...was ist dann mit den Tragseilen einer Seilbahn?

[Rohrbacher]

Vor allem wer die Oberleitung der Trambahn schon als störend empfindet...was ist dann mit den Tragseilen einer Seilbahn?

Die sind innovativ.

[Martin H.]

Neulich stand in einer Zeitschrift ein Artikel, dass eine belgische Firma vsl. am 11. November das Konzept einer oberleitungsfreien bzw. seilfreien Seilbahn vorstellen will. Wir dürfen gespannt sein.

[TramBahnFreak]

Neulich stand in einer Zeitschrift ein Artikel, dass eine belgische Firma vsl. am 11. November das Konzept einer oberleitungsfreien bzw. seilfreien Seilbahn vorstellen will. Wir dürfen gespannt sein.

Flugtaxis. :ph34r:

[Iarn]

Neulich stand in einer Zeitschrift ein Artikel, dass eine belgische Firma vsl. am 11. November das Konzept einer oberleitungsfreien bzw. seilfreien Seilbahn vorstellen will. Wir dürfen gespannt sein.

11.11.? In manchen Ländern/Regionen entspricht der Karnevalsbeginn unserem 1. April.

[Martin H.]

Exakt



Bis dahin war's mir noch etwas zu weit. :unsure:

[Valentin]

11.11.? In manchen Ländern/Regionen entspricht der Karnevalsbeginn unserem 1. April.

Auch ist die Idee mit Seilbahnen nicht neu. Hier die Seilbahnen vom letzten 11.11:

11.11.17: Vorstellung Ribseilbahn

7.11.17: FPÖ in Linz wollte Wien ausstechen?

[imp-cen]

Bei Knorr-Bremse am Oberwiesenfeld entsteht ja noch ein weiteres Hochhaus, in das man eine Station integrieren könnte...
Trotzdem, am Frankfurter Ring solln's ne Trambahn einrichten und gut wär's - aber nein... wir beschäftigen uns mit Luftschlössern.

Und Thalkirchen, wo's keine belastbare Brücke hat und es auf der andren Seite den Hang raufgeht und somit die Vorteile viel eher zu tragen kämen, da kommens auch net in die Puschen.

[Iarn]

Ich denke die Seilbahn darf man nicht mit einer hypothetischen Tram vergleichen, sondern mit dem Ohnefall. Und ich bin nun wahrlich kein Seilbahnfreund und sonst der Tram eher zugeneigt. Aber jetzt so zu tun als würde eine Seilbahn einer Tram das Wasser abgraben ist so wie zu sagen, der FC Bayern München hindert den TSV 1860 an der Champions League Teilnahme. Bis auf paar Strichen von Fahrgastverbänden und Foristen wurde nie eine Trambahn ernsthaft auf der Relation untersucht.
Die Verkehrserschließung mit Verkehrsverlagerungen auf der Relation wird meines Erachtens erst durch eine Nordring S-Bahn kommen. Da ist so eine Seilbahn wenn sie denn kommt nettes Beiwerk. Meine Meinung zu dem Thema ist, wenn es der Freistaat zahlt dann nimmt man es mit, besser als der Bus ist es allemal.

[Hot Doc]

Ich sehe das anders. Ich denke es ist einer der größten Fehler der (Verkehrs-)Politik, sich mit kleinen, nicht besonders sinnvollen Lösungen zufrieden zu geben. Um ein Umdenken auch der Bevölkerung (und damit dann auch der Politiker) zu erreichen, braucht man vernünftige Verkehrsplanung die gut funktioniert und nicht Flickwerk, was dann zu Beschwerden und suboptimalem Betrieb führt.
Praktisch jede (wieder-)eröffnete Tramstrecke in München war ein voller Erfolg. Klar meckern ein paar Anwohner, aber die Mehrheit sieht den Nutzen, sonst wäre nicht auf JEDER Linie in kürze Taktverdichtungen oder eine zweite Linie nötig gewesen.
Aber auch Expressspuren beim Bus - so wie am Frankfurter Ring von der MVG gefordert - täten ihr Arbeit (übrigens noch deutlich billiger einzurichten als eine Seilbahn).
Die Probleme an den Schnittstellen (kontinuierlicher Fahrgaststrom trifft 10 (5) Minuten Takt, Höhenlage vs. Tieflage,...) aber auch die einführung in das Stadtbild könnte man sich locker sparen.

Ich gebe dir Recht, dass es diese Trampläne noch nicht offiziell gibt, aber es ist sozusagen die "natürliche" Fortführung der Tram in St. Emmeram und es wurde ja auch von Seiten der MVG darauf hingewiesen, dass eine Weiterführung der Tram auch nach Osten mit untersucht werden müßte. Was für mich bedeutet, dass man diese Verbindung auf jeden Fall mit auf dem Schirm hat.
Eine jetzige Seilbahn macht eine spätere Tram extrem unwahrscheinlich und auch die Busanbindung wird damatisch darunter leiden. (Ich möchte außerdem mal sehen, wie da die Anbindung an den U-Bahnhof Studentenstadt realisiert wird. Da die Seilbahn nur geradeaus kann - abgesehen von Stationen, wo man einen Knick einbauen kann - wird das recht kompliziert an der Stelle.)

Nochmals Recht gebe ich dir bei der Einschätzung, was den Nordring angeht. Das wird natürlich den Verkehr wirklich umkrempeln und auch Verbindungen ins Umland und andere Stadtviertel erreichen.
Aktuell geht es um eine Verbesserung UND Kapazitätserweiterung des Busses. Die MVG schlägt Busstreifen vor mit Buszügen, eine Tram hätte schon doppelt so viele Fahrgäste, die Kapazität einer Gondelbahn kann man mit Trambahnen auch erreichen, da sehe ich kein Nachteil. Mit Grüner Welle für den ÖPNV lassen sich auch die Fahrzeiten mindestens erreichen, wenn nicht übertreffen. Am Ende geht es darum, ob man den Platz "findet".

[christian85]

Wie weit müssten eigentlich die Stützen der Seilbahn jeweils voneinander entfernt sein?

[Cloakmaster]

Wie weit müssten eigentlich die Stützen der Seilbahn jeweils voneinander entfernt sein?

Das kommt darauf an, wie weit die Gondeln zwischen zwei Stützen durchhängen dürfen.

[Jean]

Und wenn das Seil reißt, dann sieht es ganz anders aus als wenn die Oberleitung reißt...

[Auer Trambahner]

Redundanz durch zwei Tragseile ist kein Hexenwerk, das erst erfunden werden muß.

[Jean]

Meine Aussage war auch nicht so ernst gemeint sonder ein Hieb auf die TAB...

[viafierretica]

Es gibt in Oberbayern genug Seilbahnen, die letzte erst Anfang August neu eröffnet. An der TAB ist noch keine einzige gescheitert. Auch die sehr wagemutige Zugspitzbahn wurde am genau an dem langs vorher geplantem Tag eröffnet. Es gibt ja eine eigene Seilbahnabteilung.

[imp-cen]

Ich denke die Seilbahn darf man nicht mit einer hypothetischen Tram vergleichen, sondern mit dem Ohnefall.

Auf einer Relation, welche heute von einer Metrobus-Linie bedient wird und eine Express-Buslinie geplant ist, scheint mir aber eine Seilbahn nicht die rechte Alternative zu sein.
Die Straße ist da - man müsste für eine Tram "nur" eine Spur, oder Parkplätze opfern.
Die Strecke ist erstmal schnurgerade, aber etwas lang (wenn man gar von Moosach bis zur Studentenstadt will (von St. Emmeram gar nicht zu reden). Da bieten sich viele Umsteigehalte nicht gerade an.

In Thalkirchen hat man die Isar und die Hangkante und eine viel kürzere Strecke wo man sagen kann, dass da die Seilbahn geeigneter ist.

(Rein prinzpiell bin in Berlin von der Seilbahn zur Buga begeistert gewesen.)

[Iarn]

Auf einer Relation, welche heute von einer Metrobus-Linie bedient wird und eine Express-Buslinie geplant ist, scheint mir aber eine Seilbahn nicht die rechte Alternative zu sein.
Die Straße ist da - man müsste für eine Tram "nur" eine Spur, oder Parkplätze opfern.
Die Strecke ist erstmal schnurgerade, aber etwas lang (wenn man gar von Moosach bis zur Studentenstadt will (von St. Emmeram gar nicht zu reden). Da bieten sich viele Umsteigehalte nicht gerade an.

In Thalkirchen hat man die Isar und die Hangkante und eine viel kürzere Strecke wo man sagen kann, dass da die Seilbahn geeigneter ist.

(Rein prinzpiell bin in Berlin von der Seilbahn zur Buga begeistert gewesen.)

Also der Bus wie er jetzt ist, kann man in die Tonne treten. Kombiniert die Nachteile von Auto (steht im Stau) und ÖPNV (Wartezeiten, Unterwegshalte).

Wie gesagt, ich bin auch für Trambahnen, nur bekommt unsere städtische Verwaltung es nicht hin, mehr als alle paar Jahre eine Strecke zu bauen und sich dazwischen viel Verschnaufpause zu gönnen. Das dauert ja schon Jahrzehnte nur die ebenfalls seit Jahrzehnten geplanten Strecken zu bauen.

Und Spur opfern klingt leicht, aber der Verkehrs ist dann ja nicht weg sondern weicht dann in die Wohngebiete aus. Schon jetzt ist in der Milbertshofener Straße die Hölle los, sobald am Frankfurter Ring Stau ist (also ca 2 Mal werktäglich).

Und wenn man lange Relationen fahren will, ist nur der Nordring mit Schnellbahn eine Alternative.

[Jean]

Und du meinst wirklich, dass eine Seilbahn schneller realisiert würde?

[Rohrbacher]

Und Spur opfern klingt leicht, aber der Verkehrs ist dann ja nicht weg sondern weicht dann in die Wohngebiete aus.

Nur mal grundsätzlich, ohne auf die Praktikabilität im Einzelfall einzugehen: Nein, das zeigen Versuche durchaus eben nicht. Es gab doch mal die Erhebungen als die Donnersbergerbrücke gesperrt war, dass über die Umleitungsstrecken deutlich weniger zusätzlicher Verkehr lief als normal über die Donnersbergerbrücke. Straßen generieren Verkehr, es funktioniert aber auch andersrum. Und einfache Möglichkeiten Durchgangsverkehr auszuschließen, gibt es auch: Abschnitte als Einbahn- oder Anliegerstraße (Linienbusse frei) und solche Geschichten. Kleinere Wohnstraßen kann man auch als Sackgasse absperren, bei uns im Ort sind die größtenteils von Haus aus so angelegt worden, wobei an vielen Stellen Fuß- und Radwege durchgängig sind. In Pfaffenhofen baut man einer Stelle nachträglich Poller ein, sodass man an der Stelle einfach nicht mehr durchs Wohngebiet abkürzen kann. Gerade Durchgangsverkehr kann man durchaus steuern, das ist keine von Gott gegebene Plage, bei der man rein gar nichts machen kann.

[Cloakmaster]

Straßen sind leblos. Sie Genierieren nichts, sie ziehen nichts an, sie stoßen nichts ab.

Gut ausgebaute Straßen begünstigen die jeweilige individuelle Entscheidung des einzelnen, diese Straße zu nutzen, oder umgekehrt eine überlastete Straße begünstigt die Entscheidung des einzelnen, eine Fahrt entweder gar nicht, oder auf anderem Wege anzutreten.

[Iarn]

Und du meinst wirklich, dass eine Seilbahn schneller realisiert würde?

Tatsächlich glaube ich das. Wobei das natürlich ein Vergleich à la "dünner als Reiner Calmund" ist. Wahrscheinlich war, aber nur deswegen weil die Latte so tief hängt.

Ich denke die Antwort auf Rohrbacher hat Cloakmaster schon gegeben.

[Hot Doc]

Straßen sind leblos. Sie Genierieren nichts, sie ziehen nichts an, sie stoßen nichts ab.

Gut ausgebaute Straßen begünstigen die jeweilige individuelle Entscheidung des einzelnen, diese Straße zu nutzen, oder umgekehrt eine überlastete Straße begünstigt die Entscheidung des einzelnen, eine Fahrt entweder gar nicht, oder auf anderem Wege anzutreten.

Der zweite Teil erklärt genau das, was der erste versucht zu widerlegen.

Im Endeffekt versuchst du dich hier in Wortklauberei. Natürlich kann eine Straße per Definition ni Ch ts generieren. Aber die Tatsache, dass die Straße da ist oder gut ausgebaut ist führt eben zu bestimmten Entscheidungen (meist sehr unterbewusst). Im übertragenen Sinn hat die Straße also doch etwas geändert oder bewirkt.

[Iarn]

Das ändert alles nichts an den Hauptproblemen:

es plant niemand eine Tram, kein Politiker fordert sie und es gibt keine Planungskapazitäten (oder man müsste sie von Projekten wie West-/Nordtangente oder SL23 Verlängerung abziehen)

[Rohrbacher]

es plant niemand eine Tram

Es plant auch nicht wirklich jemand eine Seilbahn. Denn man unterscheide "planen" und im Wahlkampf mal wieder "eine Sau durch's Millionendorf treiben". Es gilt weiterhin was ich bereits geschrieben habe: Solche Projekte wirken innovativ durch die reine Verlautbarung. Teilweise jahrzehntelang und immer stärker, umso mehr man für solchen Blödsinn den Bestand und dessen Ausbau vernachlässigt und so das Gefühl "mal müsste mal was tun" immer weiter selbst verstärkt. Offensichtlich haben einige auch aus dem Transrapid nichts gelernt. Solche "Leuchttürme" bedeuten fast immer nur, dass 30 Jahre später immer noch nichts passiert ist. Und manche Kräfte, die den ÖPNV und besonders Trambahnen eher nervig finden und deswegen die Debatten mit solchen Vorschlägen in Richtung Seilbahn und Flugtaxi regelmäßig ad absurdum führen und ins Leere laufen lassen wollen, haben auch gar nichts anders vor.

kein Politiker fordert sie

Als wenn das je ein Kriterium für irgendwas gewesen wäre...

es gibt keine Planungskapazitäten

Stimmt, jetzt wo du es sagst, Planer für Stadtseilbahnen sitzen im Dutzend am Arbeitsamt rum.

Straßen sind leblos. Sie Genierieren nichts, sie ziehen nichts an, sie stoßen nichts ab.

Wortklauberei. Nichts weiter. Geh spielen.

[Iarn]

Als wenn das je ein Kriterium für irgendwas gewesen wäre...

Wir haben eine parlamentarische Demokratie. Jedes Projekt hat seinen Anfang in einem Antrag in irgendeinem Parlament genommen (sei es Stadtrat, Landtag oder Bundestag).

Stimmt, jetzt wo du es sagst, Planer für Stadtseilbahnen sitzen im Dutzend am Arbeitsamt rum. biggrin.gif

Da hast Du aber zumindest noch die Möglichkeit, Dir externe Planungskapazität einzukaufen, weil solche Projekte meist extern geplant werden und nicht im Baureferat o.ä.