Zugunglück bei Bad Aibling 09.02.2016

[Mühldorfer]

Man merkt dass du Laie bist. Das kommt täglich irgendwo im Netz in Bayern vor und ist alltäglich, denn Signalstörungen gibt es nun mal und man muss darauf vertrauen dass der Fdl hier richtig handelt.

Hallo,
manchmal habe ich den Eindruck daß die elektromechanische Streckenblocksicherung ( Siemens Kurbelinduktor) ) mit Drahtzughebeltechnik und mechanischen Verschlussregstern wie noch in Weidenbach und Schwindegg unübertroffen zuverlässig ist....

[RFZ]

In der Regel meldet sich der Fahrdienstleiter und sagt einem "Ausfahrt auf Zp 1" oder derartiges und dann gehst du davon aus dass alles passt.
Eine Erklärung braucht der Fdl nicht abgeben, denn es ist einzig und alleine seine Entscheidung.

Warum sollte man sich Gedanken über den Gegenzug machen? Wenn der Fdl einen ausfahren lassen will muss man davon ausgehen dass der Gegenzug noch steht oder gar noch nicht am Kreuzungsbahnhof ist, so dass der Blockabschnitt davor frei ist.

Aber bis jetzt ist das alles reine Spekulation, das ist eine Meldung und keiner weiß ob das wirklich so war.

Ich sehe das auch noch als Spekulation an, weil es für mich auch noch nicht wirklich schlüssig klingt.

Dass der Fdl aber einfach "Ausfahrt auf Zp 1" kommuniziert und dann gilt das ohne wenn und aber, finde ich schon ein starkes Stück. Da frage ich mich wirklich, ob mit sowas Sicherungsmaßnahmen nicht viel zu einfach ausser Kraft gesetzt werden können.

Wie kommunizieren Tf und Fdl eigentlich? Läuft das über GSM-R? Womit wählt der Fdl den richtigen Tf an?

[Didy]

Der "Streckenmagnet" erzeugt den Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz und 500Hz.

Nein, der erzeugt nix. Das ist ein passiver Schwingkreis, der auf eine der drei Frequenzen abgestimmt ist, und - wenn nicht überbrückt - eine Last für diese Frequenzen darstellt. (Ggf. für zwei Frequenzen in einem Gehäuse, bei einem kombinierten Haupt- und Vorsignal 1000 und 2000 Hz.)

Der "Fahrzeugmagnet" erzeugt auch einen Schwingkreis. Dieser ist aber konstant auf einer Frequenz

Nein. Mit nur einer Frequenz könntest du nicht feststellen, was für ein (nicht zu dieser Frequenz passender) Last-Schwingkreis du da eben überfahren hast. Resonanz erfordert, dass die Frequenzen zusammenpassen.
Sprich: Der sendet alle drei Frequenzen gleichzeitig aus. Wenn er einen aktiven 2000er Lastschwingkreis überfährt, sieht er diese Last auf seiner 2000er-Frequenz (und auf der 500er und 1000er nicht) und weiß daher, dass da jetzt ein scharfer 2000er lag.

[DSG Speisewagen]

Dass der Fdl aber einfach "Ausfahrt auf Zp 1" kommuniziert und dann gilt das ohne wenn und aber, finde ich schon ein starkes Stück. Da frage ich mich wirklich, ob mit sowas Sicherungsmaßnahmen nicht viel zu einfach ausser Kraft gesetzt werden können.

Wie kommunizieren Tf und Fdl eigentlich? Läuft das über GSM-R? Womit wählt der Fdl den richtigen Tf an?

Natürlich kann der Fdl das einfach, er ist ja für die Strecke zuständig, warum sollte er nicht können? Er kann auch Zp1 geben ohne sich zu melden.
Wo ist das Problem?

Zp1 ist ja genau für den Störungsfall da, sonst würde nämlich gar nichts mehr gehen oder alles umständlich per Befehl, nur auch da sind dann Fehler nicht ausgeschlossen. Die 100%ige Sicherheit gibt es eben nicht.

Natürlich läuft die Kommunikation über GSM-R und dort wird auch jedes Gespräch aufgezeichnet.
Auf GSM-R ist man mit der Zugnummer angemeldet, also braucht der Fdl ja nur den entsprechenden Zug mit Nummer kontaktieren.

[Didy]

Die Zahl der Fahrtenschreiber verwirrt mich auch noch.

Drei pro Zug könnte zwar erklärbar sein:
- PZB Fahrerstand 1
- PZB Fahrerstand 2
- Tacho (welcher häufig mehr als Tacho ist und auch die zentralen Stillstandssignale im Fahrzeug erzeugt)
(Der spannendste wäre dann wohl der der PZB im jeweils führenden Fahrerstand.)

Aber dazu passt die Aussage nicht, man hätte schon 2 von 3 gefunden. Weil dann müsste man insgesamt 6 haben.
Das kann aber eine Kommunikations-Ungenauigkeit sein. "Die Fahrzeuge haben (je) 3 Fahrtenschreiber, 2 haben wir schon."

3 insgesamt wäre auch etwas seltsam, wenn es keine 2x3-DoTra war, sondern ein 6-Teiler.
Es sei denn, die 6-Teiler sind technisch als 2x3-DoTra nur ohne mittlere Fahrerstände ausgeführt.... Keine Ahnung.

[RFZ]

Natürlich kann der Fdl das einfach, er ist ja für die Strecke zuständig, warum sollte er nicht können? Er kann auch Zp1 geben ohne sich zu melden.
Wo ist das Problem?

Zp1 ist ja genau für den Störungsfall da, sonst würde nämlich gar nichts mehr gehen oder alles umständlich per Befehl, nur auch da sind dann Fehler nicht ausgeschlossen. Die 100%ige Sicherheit gibt es eben nicht.

Natürlich läuft die Kommunikation über GSM-R und dort wird auch jedes Gespräch aufgezeichnet.
Auf GSM-R ist man mit der Zugnummer angemeldet, also braucht der Fdl ja nur den entsprechenden Zug mit Nummer kontaktieren.

Das "Problem" ist, dass ich als Laie nicht verstehe wie es dem Fdl möglich sein darf eine Ausfahrt zu erlauben, ohne dies vorher an anderer Stelle gemeldet zu haben. Denn wenn man davon ausgeht das Signal wäre gestört, dann muss sich das ja auch ein Techniker ansehen? Und da der Fdl ganz alleine ist und sicher nicht selbst die Strecke prüft, muss er das doch jemand mitteilen.
Ein Fdl muss also nur irgendwo ein Knöpfchen fürs Ersatzsignal drücken und sonst nichts weiter tun? Keine Meldung, kein Protokoll mit Begründung? Und dann passiert das auch noch ständig? Klingt für mich nicht nach einem so sicheren System...

Wegen Kommunikation, wie läuft das wenn der Fdl keine Zugnummer kennt, weil Zug ausser Plan, Umleiter, etc?

[Frisca]

Dass der Fdl aber einfach "Ausfahrt auf Zp 1" kommuniziert und dann gilt das ohne wenn und aber, finde ich schon ein starkes Stück. Da frage ich mich wirklich, ob mit sowas Sicherungsmaßnahmen nicht viel zu einfach ausser Kraft gesetzt werden können.

Es ist ja nicht so, dass der Fdl einfach so Zs1 gibt, weil er grad lustig ist. Da gibt es selbstverständlich Regeln zu beachten, die eigentlich sicherstellen, dass die beabsichtigte Zugfahrt trotzdem gefahrlos möglich ist. Man hätte viel zu tun, wenn man sich als Tf bei jedem Ersatzauftrag Gedanken über alle Eventualitäten machen müsste, was gerade alles schieflaufen könnte. Das ist Aufgabe des Fdl, und nur der hat genug Informationen, um die Situation zu überblicken.

[RFZ]

Es ist ja nicht so, dass der Fdl einfach so Zs1 gibt, weil er grad lustig ist. Da gibt es selbstverständlich Regeln zu beachten, die eigentlich sicherstellen, dass die beabsichtigte Zugfahrt trotzdem gefahrlos möglich ist. Man hätte viel zu tun, wenn man sich als Tf bei jedem Ersatzauftrag Gedanken über alle Eventualitäten machen müsste, was gerade alles schieflaufen könnte. Das ist Aufgabe des Fdl, und nur der hat genug Informationen, um die Situation zu überblicken.

Ok, ja das wüsste ich ja gerne
Denn der zitierte Artikel schreibt ja, das Ersatzsignal wurde gegeben, um den Zug "mal eben durchzuwinken". Und ich hätte eigentlich gehofft dass das Erteilen des Ersatzsignals an so viel technischen und bürokratischen Aufwand gebunden ist, dass man das nicht machen kann, nur um mal eben einen Zug durchzuwinken.
(wohl gemerkt beziehe ich mich rein auf den Wortlaut des Artikels, ob das wirklich so war ist eine andere Frage)

[DSG Speisewagen]

Wegen Kommunikation, wie läuft das wenn der Fdl keine Zugnummer kennt, weil Zug ausser Plan, Umleiter, etc?

Das andere hat dir Frisca ja schon beantwortet.

Was glaubst du wie Zugverkehr stattfindet? Da kannst du nicht einfach so drauf los fahren.
Für jeden Zug gibt es einen Fahrplan, auch für Sonderzüge, Umleiter usw., denn ohne bestellte Trasse läuft nichts und dem Fdl muss jeder Zug bekannt sein, ansonsten fährt der Zug keinen Meter.

Ist auch oft so dass kurzfristig Ersatzzüge gefahren werden müssen, weil der reguläre Zug irgendwo liegen geblieben ist. Der kann aber auch erst fahren mit Ersatzfahrplan und einer entsprechenden Zugnummer die dann zugeteilt wird, dazu bekommt auch der Fdl und der Tf die erforderlichen Unterlagen übermittelt.

Wildes Fahren gibt es bei der Eisenbahn in Deutschland nicht.

[DSG Speisewagen]

Ok, ja das wüsste ich ja gerne
Denn der zitierte Artikel schreibt ja, das Ersatzsignal wurde gegeben, um den Zug "mal eben durchzuwinken". Und ich hätte eigentlich gehofft dass das Erteilen des Ersatzsignals an so viel technischen und bürokratischen Aufwand gebunden ist, dass man das nicht machen kann, nur um mal eben einen Zug durchzuwinken.
(wohl gemerkt beziehe ich mich rein auf den Wortlaut des Artikels, ob das wirklich so war ist eine andere Frage)

Natürlich gibt es hohe Hürden, aber menschliches Versagen kann das alles nicht verhindern.

Zs 1 wurde ja geschaffen um den Betrieb am Laufen zu halten und genau dafür sind die Fdl auch ausgebildet.

[RFZ]

Was glaubst du wie Zugverkehr stattfindet? Da kannst du nicht einfach so drauf los fahren.

Ich glaube/weiss es nicht, daher stelle ich mir ja die Frage

Danke für die Aufklärung.

[RFZ]

Natürlich gibt es hohe Hürden, aber menschliches Versagen kann das alles nicht verhindern.

Zs 1 wurde ja geschaffen um den Betrieb am Laufen zu halten und genau dafür sind die Fdl auch ausgebildet.

Danke. Natürlich lassen solche Vorschriften/Hürden menschliches Versagen trotzdem zu, aber zumindest lässt das für mich die Behauptung in dem Artikel, dass das "mal eben" passiert sein soll, schon sehr fragwürdig erscheinen.

[DSG Speisewagen]

Danke. Natürlich lassen solche Vorschriften/Hürden menschliches Versagen trotzdem zu, aber zumindest lässt das für mich die Behauptung in dem Artikel, dass das "mal eben" passiert sein soll, schon sehr fragwürdig erscheinen.

Solche Artikel sind selten fachlich in Ordnung, auch die ganzen sogenannten "Bahnexperten" die man heute schon im Fernsehen sah haben tw. sehr abstruse Meinungen.
Das ist wie bei Autofragen wo immer der angebliche Autoexperte Dudenhöfer gefragt wird. Da sind die Aussagen auch manchmal schon recht fragwürdig.

[Frisca]

aber zumindest lässt das für mich die Behauptung in dem Artikel, dass das "mal eben" passiert sein soll, schon sehr fragwürdig erscheinen.

Ist sie auch. Für den Fdl ist es wesentlich einfacher, einen Hauptsignalbegriff zu stellen, als ein Ersatzsignal.

[Jean]

Diese "Experten" werden ja auch in der Tiefkühltruhe aufbewahrt und bei Bedarf raus geholt...Es müssen aber sehr große Tiefkühltruhen sein...

[RFZ]

Solche Artikel sind selten fachlich in Ordnung, auch die ganzen sogenannten "Bahnexperten" die man heute schon im Fernsehen sah haben tw. sehr abstruse Meinungen.

Naja das mag ja sein, aber angenommen der Artikel hat mit seiner Kernaussage recht, dann finde ich darf sowas technisch nicht möglich sein.
Ein Ersatzsignal soll den Betrieb im Störfall sicherstellen, okay. Aber ein Störfall ist keine dreiminütige Verspätung. Dass das erteilen eines Ersatzsignals so schnell und unkompliziert geht dass man als Fdl in Versuchung kommen könnte damit wenige Minuten Zeit zu sparen, sollte schlicht nicht möglich sein. Wenn das geht, ist das ein Systemfehler, kein reines menschliches Versagen.

[NIM rocks]

Der Vollständigkeit halber, aus einem österreichischen Eisenbahnforum:

Kommentar eines Fahrgasts auf Facebook: (...) Wir fuhren meiner Meinung nach zu früh in Kolbermoor los. Normalerweise wartet der Zug aus Rosenheim auf den Gegenzug, außer der hat immens Verspätung. Diesmal wurde nichts durchgesagt und es ging nach kurzem Stop weiter.

Kommentar eines Users dort: Der Fahrdienstleiter hatte 27 Jahre Berufserfahrung vorzuweisen. Auf der Zugfunkaufzeichnung ist zu hören, wie er einen der beiden Züge anfunkt und fragt, ob dieser schon losgefahren sei. Dieser bejaht, daraufhin wird das Gespräch beendet und ein Nothaltauftrag abgesetzt. Was danach passiert ist sehen wir ja alle.

[Zp T]

Mit der "3. Blackbox" meinen die sicher die Aufzeichnung des Zugfunks...

[Josef55]

Der Vollständigkeit halber, aus einem österreichischen Eisenbahnforum:

Kommentar eines Fahrgasts auf Facebook: (...) Wir fuhren meiner Meinung nach zu früh in Kolbermoor los. Normalerweise wartet der Zug aus Rosenheim auf den Gegenzug, außer der hat immens Verspätung. Diesmal wurde nichts durchgesagt und es ging nach kurzem Stop weiter.

Kommentar eines Users dort: Der Fahrdienstleiter hatte 27 Jahre Berufserfahrung vorzuweisen. Auf der Zugfunkaufzeichnung ist zu hören, wie er einen der beiden Züge anfunkt und fragt, ob dieser schon losgefahren sei. Dieser bejaht, daraufhin wird das Gespräch beendet und ein Nothaltauftrag abgesetzt. Was danach passiert ist sehen wir ja alle.

OK, danke. Das lenkt wieder einen anderen Blick auf die Sache. Dann darf es nicht möglich sein, dass der Zug einfach abfahren kann - egal ob der Lokführer einen Fehler gemacht hat und zu früh gefahren ist oder nicht. So etwas muss technische doppelt und dreifach gesichert sein!!

[RFZ]

Ist sie auch. Für den Fdl ist es wesentlich einfacher, einen Hauptsignalbegriff zu stellen, als ein Ersatzsignal.

Heisst konkret? Gibt es ausser ein paar Tastendrücke auf dem Gleisbild noch ein Hindernis?

[RFZ]

OK, danke. Das lenkt wieder einen anderen Blick auf die Sache. Dann darf es nicht möglich sein, dass der Zug einfach abfahren kann - egal ob der Lokführer einen Fehler gemacht hat und zu früh gefahren ist oder nicht. So etwas muss technische doppelt und dreifach gesichert sein!!

Was heisst denn "zu früh"? In den Medienberichten höre ich immer nur "zu früh" im Bezug auf "der Gegenzug war noch nicht da", aber nicht bezüglich der Uhrzeit. Gibts tatsächlich einen Hinweis dass der Zug vor seiner planmäßigen Abfahrtszeit losgefahren sein soll?

[Josef55]

Was heisst denn "zu früh"? In den Medienberichten höre ich immer nur "zu früh" im Bezug auf "der Gegenzug war noch nicht da", aber nicht bezüglich der Uhrzeit. Gibts tatsächlich einen Hinweis dass der Zug vor seiner planmäßigen Abfahrtszeit losgefahren sein soll?

Das ist nicht richtig ausgedrückt, sorry. Ich mein zu früh im Sinne von, er ist bewusst oder unbewusst Richtung Aibling gefahren, obwohl er nicht die entsprechende Fahrstraße hatte. Mir geht es hier nicht um Schuldzuweisung, falls das so rüber gekommen ist.

[Mühldorfer]

Wenn das geht, ist das ein Systemfehler, kein reines menschliches Versagen.

Hallo,
Manager, und das sehr hoch bezahlte, und keine "geborenden Eisenbahner" in den Leitungsfunktionen.

( Früher zur Beamtenbahn konnte ein Spitzenbeamter ungefähr 70% der Bundeskanzlerberzüge erhalten, heute höhre ich daß ein Bayernchef für Personen- oder Güterverkehr des Konzern DB-AG im Beireich 1 Mio/a läge....)

Oder auch Eschede, an der Hackerbrücke in München, Vmax um 60km/h, an allen alten Brücken "unten" und "oben" sah man die Zwangsschienen, es mag sein daß für die Fahrtrichtung am 3.6. damals die auch nicht geholfen hätten, für die Gegenrichtung aber immer nützlich, Zwangschienen in Polen in Thorn oder Dirschau, überall auf der Transsib eingebaut )

[RFZ]

Das ist nicht richtig ausgedrückt, sorry. Ich mein zu früh im Sinne von, er ist bewusst oder unbewusst Richtung Aibling gefahren, obwohl er nicht die entsprechende Fahrstraße hatte. Mir geht es hier nicht um Schuldzuweisung, falls das so rüber gekommen ist.

Nein, so kam es nicht rüber Dass er "zu früh" im Sinn von "Gegenzug war noch nicht da" gefahren ist, ist ja offensichtlich.
Interessant wäre aber tatsächlich, ob er vor Fahrplan abgefahren ist (egal jetzt aus welchem Grund). Darauf wollte ich hinaus.

[Lifeguard]

Mal eine ganz andere Frage. Kann man die Weichen eigentlich auf der Strecke auffahren?
Wie ist das mit dem Weichenriegel, wenn Zs1 bzw Zs7 am Hp0 gegeben wird?
Wir die Fahrstraße von Bad Aibling bis Kolbermoor durchgeschaltet, oder wird die Weiche in Kolbermoor erst mit dem Signal in Kolbermoor geschaltet?

Generell stellt sich mir die Frage, was passiert eigentlich, wenn eine Fahrstraße aufgehoben wird, in dem Moment, wo der Zug das Ausfahrtsignal durchfährt. Wie ist sichergestellt, dass dann die Strecke besetzt wird, bevor die neue Fahrstraße aufgebaut wird.

Also angenommen, der Fdl hat die Fahrstraße BadAibling-Kolbermoor aufgehoben und gleichzeitig hat der Zug das Hauptsignal passiert. Kann es hierbei vorkommen, dass ich die neue Fahrstraße aufbauen kann, bevor das durch eine Gleisbesetztmeldung verhindert wird?

[DSG Speisewagen]

Der Vollständigkeit halber, aus einem österreichischen Eisenbahnforum:

Kommentar eines Fahrgasts auf Facebook: (...) Wir fuhren meiner Meinung nach zu früh in Kolbermoor los. Normalerweise wartet der Zug aus Rosenheim auf den Gegenzug, außer der hat immens Verspätung. Diesmal wurde nichts durchgesagt und es ging nach kurzem Stop weiter.

Kommentar eines Users dort: Der Fahrdienstleiter hatte 27 Jahre Berufserfahrung vorzuweisen. Auf der Zugfunkaufzeichnung ist zu hören, wie er einen der beiden Züge anfunkt und fragt, ob dieser schon losgefahren sei. Dieser bejaht, daraufhin wird das Gespräch beendet und ein Nothaltauftrag abgesetzt. Was danach passiert ist sehen wir ja alle.

Jetzt sag aber nicht EBFÖ oder?
Dann Facebookkommentare, das ist so viel Wert wie irgendwas von der Bildzeitung.

"meiner Meinung nach" sagt ein Fahrgast und daraus konstruiert man eine Tatsache. Das sind haltlose Laienäußerungen.

Dann zum anderen Kommentar: Wie kommt der Mensch an die Infos? Wie an die Aufzeichnungen und wieso veröffentlicht er das so nebenbei in einem Bahnforum?
Selbst wenn es ein Insider ist, so etwas steht ihm nicht zu, aber sollte es das bekannte österreichische Forum mit Server in der Karibik sein wird da keiner ran kommen, denn das wäre ein Kündigungsgrund.

[Didy]

Mit der "3. Blackbox" meinen die sicher die Aufzeichnung des Zugfunks...

Was aber nichts im Fahrzeug ist, sondern früher im Stellwerk war, in GSM-R-Zeiten vermutlich ein Server der irgendwo in einem Rechenzentrum bei den übrigen Kernkomponenten des GSM-R-Netzwerks steht. Und der sicher nicht als solches ausgebaut wird, sondern "nur" die fraglichen Aufzeichnungen davon heruntergeladen werden.

Kommentar eines Users dort: Der Fahrdienstleiter hatte 27 Jahre Berufserfahrung vorzuweisen. Auf der Zugfunkaufzeichnung ist zu hören, wie er einen der beiden Züge anfunkt und fragt, ob dieser schon losgefahren sei. Dieser bejaht, daraufhin wird das Gespräch beendet und ein Nothaltauftrag abgesetzt. Was danach passiert ist sehen wir ja alle.

Mich wundert zwar wie solche Infos durchsickern, aber wenn das stimmt, ist das "heiß". Beantwortet aber noch nicht die Frage, warum das Abfahren trotz der technischen Sicherung möglich war.

Heisst konkret? Gibt es ausser ein paar Tastendrücke auf dem Gleisbild noch ein Hindernis?

Jede Ersatzsignalbedienung wird registriert und muss in einem Protokoll begründet werden.

[DSG Speisewagen]

Nein, so kam es nicht rüber Dass er "zu früh" im Sinn von "Gegenzug war noch nicht da" gefahren ist, ist ja offensichtlich.
Interessant wäre aber tatsächlich, ob er vor Fahrplan abgefahren ist (egal jetzt aus welchem Grund). Darauf wollte ich hinaus.

Selbst wenn er signalmäßig, sagen wir 1 Minute zu früh abgefahren wäre, was hat das mit dem Unfall zu tun?

Der Zug kann nur abfahren wenn es einen Abfahrauftrag gibt, also Hp1, Hp 2 oder eben auch ein Zs 1, das ist alles eine Zustimmung zur Abfahrt und damit gilt für den Tf: Der Fahrweg ist frei.

Also hat das mit der Sache rein gar nichts zu tun, wenn wir bei der These bleiben es wurde beiden Zügen ein Abfahrauftrag gegeben.

[Fichtenmoped]

Zu den drei Blackboxen: Bei der Eisenbahnfahrzeugrotationsvorrichtung steht, dass der 6-Teiler wegen der Länge zwei Aufzeichnungsgeräte hat.

[Mühldorfer]

Selbst wenn es ein Insider ist, so etwas steht ihm nicht zu, aber sollte es das bekannte österreichische Forum mit Server in der Karibik sein wird da keiner ran kommen, denn das wäre ein Kündigungsgrund.

Hallo,
eine Gegenmeinung, am Unfallort, am Zug also und ggf. die Protokollierung der GSM-R-Gespräche, der Stellwerksprotokolle, die Registrierungen der Ersatzsisgnalschaltung, das dürfte alles bereits sichergestellt sein. Also gibt es keine Verdunklungsgefahr, also spricht nichts dagegen daß alles an die Öffentlichkeit gelangt, im Gegenteil raus damit, Wahrheit veröffentlichen ist nie verkehrt