[M] S-Bahn-Ausbau

[Iarn]

Nur kurz da ich unterwegs bin, wir kennen ja nicht das ganze Dokument sondern nur einen Auszug vom Merkur. Vielleicht steht ja auch was zu den Kriterien und der Finanzierung in der Langfassung.

[ralf.wiedenmann]

Das hätte man vorher überlegen und auch diskutieren müssen. So ist es wieder ein intransparenter Basar gewesen unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Es ist ünrigens bezeichnend, dass diese Liste scheibchenweise an die Öffentlichkeit kommt, und die Presse & Öffentlichkeit nicht umfassend informiert wird.

[Iarn]

Das hätte man vorher überlegen und auch diskutieren müssen. So ist es wieder ein intransparenter Basar gewesen unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Es ist ünrigens bezeichnend, dass diese Liste scheibchenweise an die Öffentlichkeit kommt, und die Presse & Öffentlichkeit nicht umfassend informiert wird.

Ich gehe davon aus, dass das Papier als Vorlage zur Absprache mit den Landkreisen vorgesehen war und es von einem enttäuschten Landkreis Richtung Merkur geleaked wurde.

[Lazarus]

Ich gehe davon aus, dass das Papier als Vorlage zur Absprache mit den Landkreisen vorgesehen war und es von einem enttäuschten Landkreis Richtung Merkur geleaked wurde.

Würde mich arg wundern, wenn das nicht FFB gewesen ist. Weil die sind in den letzten Jahren mächtig angepisst vom Verhalten von Freistaat und Bahn.

[Iarn]

Einige Punkte, die auch bei der Planung der Ausbaumassnahmen der München S-Bahn relevant wären:

1. Ich denke auch hier müsste die Engpassbeseitigung an erster Stelle liegen. Auf welchen Linien liegen die höchsten Auslastungszahlen in der Spitzenstunde vor.

Ich würde mich nicht auf die Spitzenstunde konzentrieren, sondern bei wie vielen Zügen die Auslastung über dem Soll liegt. Spitzenwerte eignen sich generell selten für eine Statistik, sonst wäre Zimbabwe ein reiches Land.

2. Die Engpassbeseitigung betrifft jedoch auch jene Strecken, welche zu den grössten Störungen führt. (Relevanz für die Stabilität des Gesamtnetzes)

Da fällt es uns Laien, relativ schwer eine fundierte Aussage zu treffen.

1. Ausbau Pasing-Eichenau. Planungsstand fortgeschritten (Abschluss der Vorplanung steht unmittelbar bevor). Westkopf Pasing ist ein Nadelöhr und führt zu Aufschaukelung von Verspätungen. Längste Mischverkehrsstrecke im MVV, Geschwindigkeitsdifferenz zwischen S-Bahn und Regional- und Fernverkehr erhöht sich mit Elektrifizierung München-Lindau im Dez. 2020 was die Streckenkapazität vermindert und somit Verspätungsanfälligkeit noch erhöht. Hohe Auslastung in der Spitzenstunde. Nutzen-Kosten-Faktor über 1 bereits beim 4-gleisigen Ausbau, bei 3-gleisigen wohl deutlich über 1.

Westkopf Pasing ist ein totales Nadelöhr uns ich würde persönlich auch versuchen, diesen Abschnitt vorzuziehen.
Ob der NKF beim viergleisigen Ausbau immer noch über eins liegt. DIe letzte Untersuchung dürfte lange her sein. Vielleicht hat man ja aus diesem Grund den Schwenk zur dreigleisigen Lösung vollzogen.

2. Ausbau Markt-Schwaben-Berg am Laim. Ebenfalls relativ lange Mischverkehrsstrecke, verspätungsanfällig. Elektrifizierung München-Mühldorf steht ebenfalls an, steigende Geschwindigkeitsschere vermindert Kapazität der Strecke. Hohe Auslastung in der Spitzenstunde. Manko: Meines Wissens keine abgeschlossene Vorplanung, kein Nutzen-Kosten-Gutachten. Muss daher schleunigst nachgeholt werden

Es gab mal zu Zeiten Zeils eine Vorplanung im Rahmen des Ringschlusses, es lagen auch relativ detaillierte Zeichnungen und zugehörige Dokumente im Internet vor. Leider sind die mittlerweile nicht mehr online.

3. Ausbau Johanneskirchen-Daglfing. Mischverkehrsstrecke, hohe Auslastung in der Spitzenstunde. Problem: Ist ein BVWP-Projekt, und kein GVFG-Projekt. Wird daher gar nicht vom Land entschieden

Großes Nadelöhr im Brennerzulauf, höhengleiches Kreuzen des Gegenverkehrs, vergleichsweise hohen NKF beim oberirdischen Ausbau

4. Ausbau Moosach-Freising. Zweitlängste Mischverkehrsstrecke im MVV, verspätungsanfällig. Hohe Auslastung in der Spitzenstunde. Manko: Meines Wissens keine abgeschlossene Vorplanung, kein Nutzen-Kosten-Gutachten. Muss daher schleunigst nachgeholt werden.

Sehr aufkommensstarke Regionalverkehrsstrecke, starker Güterverkehr
(Reihenfolge geändert)

Nach meinen Dafürhalten – diese wäre natürlich genau zu analysieren – gehören folgende Projekte in die Phase 1 oder zumindest 2:

Ich sehe leider keins der vier Projekte auch mit guten Willen und Geld vor 2026 realisierbar. Das würde Baubeginn 2020 bedeuten. Solange ein Planfeststellungsverfahren nicht zumindest eingeleitet ist ohne Chance.

Nach meiner Meinung nach „Nice to have“ aber sicher nicht zur Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke: Elektrifizierung Ebersberg-Wasserburg.

Sicherlich Nice to Have. Der Treiber ist wahrscheinlich die Bahn, welche betrieblich wenig mit der Strecke anfangen kann. Betrieblich wäre es am besten man bricht in Ebersberg aber der Protest ist dann halt wieder groß. Durchbinden mit den schwachen DTs kostet halt Trassen, die man nicht für einen kleinen Regionalzug verschwenden will.
Nach der Erfahrung mit der Linie A wohl relativ geringe Bauzeit und Kosten.

[Iarn]

Würde mich arg wundern, wenn das nicht FFB gewesen ist. Weil die sind in den letzten Jahren mächtig angepisst vom Verhalten von Freistaat und Bahn.

Ich auch, wollte hier aber niemand beschuldigen.

[Lazarus]

Sicherlich Nice to Have. Der Treiber ist wahrscheinlich die Bahn, welche betrieblich wenig mit der Strecke anfangen kann. Betrieblich wäre es am besten man bricht in Ebersberg aber der Protest ist dann halt wieder groß. Durchbinden mit den schwachen DTs kostet halt Trassen, die man nicht für einen kleinen Regionalzug verschwenden will.

Wenn man schon nicht durchbindet, würde ich die Züge aber zumindest bis Grafing Bahnhof fahren lassen. Würde sich mit den Trassen in Grenzen halten und man hätte zumindest eine vernünftige S-Bahn-Verbindung nach München.

[Iarn]

Ist auch nur ein Kompromiss, erhöht dafür aber die Verspätungsanfälligkeit der S-Bahn.

[ralf.wiedenmann]

Verkehren derzeit die DT von Wasserburg über die S-Bahngleise oder Fernzuggleise zum Ostbahnhof?

[Lazarus]

Verkehren derzeit die DT von Wasserburg über die S-Bahngleise oder Fernzuggleise zum Ostbahnhof?

Ich würde mal vermuten Fernzug, weil S-Bahn macht ja keinen Sinn, da zwischen Grafing Bf und Ostbahnhof nicht gehalten wird.

[Iarn]

Fernzug.

[TramBahnFreak]

Kommt (nach meiner Beobachtung) auf Tageszeit und Fahrtrichtung an.

[Cloakmaster]

Nur kommt man von Grafing Stadt aus nicht zum Regio-Bahnsteig Gleis 4/5 in Grafing Bf, sondern nur ins Stuimpfgleis 11, sowie die S-Bahn Gleise 1 und 2. Auch Gleis 3 ist unerreichbar aus bzw. nach Grafing Stadt. Auf die Regiogleise kann man erst nach der Ausfahrt in Richtung Kirchseon wechseln.

Hat der Regio-Bahnsteig inzwschen auch einen Aufzug erhalten? Als ich zuletzt da war, gabs nur einen für den S-Bahnsteig Gleis 2/3, nicht aber für dne zweiten.

[Iarn]

Zwischen Trudering und Ostbahnhof (da wo ich ein steter Beobachter bin) fahren die DT immer auf den Ferngleisen. Und danach geht es ja erst bei der Einfahrt nach Grafing Bf rüber, vorher gibt es meines Wissens keine Überleitung. Ropix Gleisplan
Und dieses Kreuzen westlich von Grafing ist es wohl auch, was die Durchbindung der Züge Trassen fressen lässt. Und bevor man irgendwo eine Überwerfung baut, hängt man vernünftigerweise lieber gleich eine Wäscheleine auf.

PS zum Ausbau der S4:
Wie die Süddeutsche schreibt soll der zusätzliche Bahnstein in Bruck langfristig für Überholungen genutzt werden können.

Allerdings würde, geht es nach dem Drei-Phasen-Plan, die Infrastruktur bis 2020 schon etwas verbessert, argumentiert Hermann Seifert, der ÖPNV-Beauftragte im Landratsamt: Die Elektrifizierung der Strecke Geltendorf-Lindau, der neue Bahnsteig in Bruck und die zweite Stammstrecke böten einige Möglichkeiten. Dank des zusätzlichen Bahnsteigs ergebe sich etwa in Bruck eine weitere Stelle für Überholungen.

[Mark8031]

PS zum Ausbau der S4:
Wie die Süddeutsche schreibt soll der zusätzliche Bahnstein in Bruck langfristig für Überholungen genutzt werden können.

Na wunderbar. Man hat den Bahnsteig 2/3 für die S-Bahn barrierfrei ausgebaut, deshalb können die Dostos nicht halten. Dann baut man einen Bahnsteig auf Gleis 1 für die Dostos barrierfrei und hält dann mit der S-Bahn, damit sie überholt werden kann?

[Naseweis]

Und dieses Kreuzen westlich von Grafing ist es wohl auch, was die Durchbindung der Züge Trassen fressen lässt.

Ganz so schlimm wird es nicht sein. Grafing ist nicht Pasing.

Ankünfte Mo-Fr in München Ost:

- 07:19 IC aus Salzburg
- 07:28 RB aus Wasserburg (fährt also vermutlich direkt nach dem IC in Grafing auf die Ferngleise)
- 07:31 RB aus Kufstein
- ...
- 08:17 IC aus Salzburg
- 08:37 RB aus Wasserburg (deutliche Lücke nach dem IC)
- 08:41 RB aus Rosenheim
- ...
- 09:15 RB aus Kufstein
- 09:29 RB aus Wasserburg
- 09:31 EC aus Salzburg (hui, knapp aufgefahren)

Und bevor man irgendwo eine Überwerfung baut, hängt man vernünftigerweise lieber gleich eine Wäscheleine auf.

Die Rosenheimer Fernbahn sollte in Zukunft als Brennerzulauf noch mehr Güterzüge aufnehmen. Damit wird sie sicherlich stärker als die S-Bahnstrecke ausgelastet sein.

Gerade wenn die langsame S-Bahn nur im 15-min-Takt verkehrt, anstatt wie heute im 10-min-Takt, sollte man je in den Lücken Express-S-Bahnen fahren können. Somit max. auch ein 15-min-Takt.

[Iarn]

Im zweiten Teil sprichst Du das Problem an, was Du im ersten nicht berücksichtigt hast: die Güterzüge.
Jeder Dieseltriebwagen nach Wasserburg "klaut" dem Güterverkehr zwei Trassen, einmal die Trasse des Zuges und einen Ausschluss wenn er in Grafing kreuzt.

Und nachdem der BBT etwas mit Stamm2 fertig werden soll, wäre es auch sinnvoll bis dahin die Dieseltriebwagen weg zu haben um zumindest einen moderaten Anstieg der Gütertrassen zu verwirklichen.

Insofern macht der Fahrdraht nach Wasserburg schon Sinn.

[Trapeztafelfanatiker]

Nach meiner Meinung nach „Nice to have“ aber sicher nicht zur Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke: Elektrifizierung Ebersberg-Wasserburg. Es handelt sich um einen Nebenstrecke mit einem vergleichsweise geringen Verkehrsaufkommen, eine Überlastung in der Spitzenstunde ist mir nicht bekannt. Keine abgeschlossene Vorplanung, kein Nutzen-Kosten-Gutachten. Allenfalls muss zwischen Ebersberg und Grafing Bahnhof ein zweites Gleis geschaffen werden, aber man sollte erst den Effekt des Linientausches S4/S6 Richtung Ebersberg auf die Fahrplanstabilität abwarten.

Das ist jedoch auch eine Maßnahme die man so nebenbei mitmachen kann, da sie nicht teuer ist. Die Fahrgastzahlen würden nochmals deutlich zunehmen wenn hier durchgehend Direktverbindungen entstehen würden.
Leider wird ja die Altstadtstrecke in Wasserburg, wohl durch massive Beeinflussungen der süditalienischen Art fehlen.
Man schaue sich nur mal an wie es auf der B 304 jeden Tag zugeht, dann merkt man welches Potential diese Strecke noch hat.

Für die Region bräuchte es einen Mex (Metropolexpress), der quasi die Express-S-Bahn darstellt und z. B. auch Wasserburg - Ebersberg - München fahren könnte und ab Grafing nur noch an ausgewählten Stationen halten würde. So eine Art SE.

[Iarn]

Schon die normalen Express S-Bahnen halten ja nut an ausgewählten Stationen. Zu viele kannst eh nicht auslassen, sonst fahrt man auf.

[Lazarus]

Schon die normalen Express S-Bahnen halten ja nut an ausgewählten Stationen. Zu viele kannst eh nicht auslassen, sonst fahrt man auf.

Korrekt und solche großen Siedlungen wie Freiham haben dann künftig nur noch einen 15er Takt statt Takt 10. Weil dort ist meines Wissens nach kein Expresshalt vorgesehen.

[Iarn]

Nach aktueller Planung ist das korrekt. Allerdings wäre es wohl auch möglich die Nicht Expresee noch weiter zu verdichten wenn nötig.

[Lazarus]

Nach aktueller Planung ist das korrekt. Allerdings wäre es wohl auch möglich die Nicht Expresee noch weiter zu verdichten wenn nötig.

Das würde aber ein Überwerfungsbauwerk am Westkreuz vorraussetzen, das man aber bis auf weiteres wohl verschoben hat. Ansonsten dürfte es Probleme mit der S6 geben.

[christian85]

PS ich mache mir gerade Gedanken ob es sinnvoller wäre, die Bahnen nach Ebersberg bis Wasserburg zu verlängern oder um zu lange Linienwege zu vermeiden lieber eine vergleichsweise kurze Linie Wasserburg - Pasing oder ähnliches einführt.

Schon die normalen Express S-Bahnen halten ja nut an ausgewählten Stationen. Zu viele kannst eh nicht auslassen, sonst fahrt man auf.

Die derzeitige Planung sieht vor, die S1 im Osten als Express nach Ebersberg zu führen. Sie würde bis Zorneding überall, danach noch in Haar und Trudering und dann wieder am Leuchtenbergring halten.

So halte ich das nicht für sinnvoll. Würde die Express S-Bahn bis Wasserburg Bhf fahren, so sollte man Eglharting, Kirchseeon für die Express S-Bahn auch noch streichen. Unabhängig davon halte ich nichts davon, die S1 als Express nach Ebersberg/Wasserburg zu führen. Die S1 ist schon jetzt (mit?) die unpünktlichste Linie. Dann sollte man eine stabile Linie, z. B. die S6 oder S8E nehmen. Gerade die S8E würde auch gut passen, da sie ja selbst Express ist.

Korrekt und solche großen Siedlungen wie Freiham haben dann künftig nur noch einen 15er Takt statt Takt 10. Weil dort ist meines Wissens nach kein Expresshalt vorgesehen.

Man könnte - wie von Iarn wohl vage angedeutet - auch mit dem Express-System 6 S-Bahnen pro Stunde fahren lassen, da der Express ja nur 2 Slots zwischen den Takt 15 S-Bahnen belegt. Die anderen 2 freien Slots könnte man zur innerstädtischen Verdichtung hernehmen und z. B. als S20 weiterführen.

[ralf.wiedenmann]

Überwerfung Westkreuz wurde nicht verschoben. Ist doch in Phase II dabei: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=5...75&#entry649285
"Abzweigstelle Westkreuz"

[ralf.wiedenmann]

1. Ausbau Pasing-Eichenau. Planungsstand fortgeschritten (Abschluss der Vorplanung steht unmittelbar bevor). Westkopf Pasing ist ein Nadelöhr und führt zu Aufschaukelung von Verspätungen. Längste Mischverkehrsstrecke im MVV, Geschwindigkeitsdifferenz zwischen S-Bahn und Regional- und Fernverkehr erhöht sich mit Elektrifizierung München-Lindau im Dez. 2020 was die Streckenkapazität vermindert und somit Verspätungsanfälligkeit noch erhöht. Hohe Auslastung in der Spitzenstunde. Nutzen-Kosten-Faktor über 1 bereits beim 4-gleisigen Ausbau, bei 3-gleisigen wohl deutlich über 1.

Westkopf Pasing ist ein totales Nadelöhr uns ich würde persönlich auch versuchen, diesen Abschnitt vorzuziehen.
Ob der NKF beim viergleisigen Ausbau immer noch über eins liegt. Die letzte Untersuchung dürfte lange her sein. Vielleicht hat man ja aus diesem Grund den Schwenk zur dreigleisigen Lösung vollzogen.

So lange ist das Nutzen-Kosten-Gutachten nicht her: Es wurde im März 2012 verfasst: http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf

[ralf.wiedenmann]

PS zum Ausbau der S4:
Wie die Süddeutsche schreibt soll der zusätzliche Bahnstein in Bruck langfristig für Überholungen genutzt werden können.

Na wunderbar. Man hat den Bahnsteig 2/3 für die S-Bahn barrierfrei ausgebaut, deshalb können die Dostos nicht halten. Dann baut man einen Bahnsteig auf Gleis 1 für die Dostos barrierfrei und hält dann mit der S-Bahn, damit sie überholt werden kann?

Bahnsteig 1 in FFB ist zum Fenster hinausgeschmissenes Geld. Stadteinwärts ist dieses Gleis kaum nutzbar, denn 2x Kreuzen des Gegengleises ist auf dieser stark belasteten Strecke kaum eine Option. Ein Überholgleis braucht keinen Bahnsteig. Ab 2026 hält nur noch die Express-S-Bahn in FFB, und die braucht 96 cm Bahnsteighöhe und nicht 55 cm. Es ist ja bezeichnend, dass der Bahnsteig FFB zwar in Phase I ist, aber dem keine Jahreszahl zugeordnete wurde. Es ist daher sowieso fraglich, ob der bis 2026 überhaupt fertig wird. Ich bleib der Meinung, man hätte im Dezember 2015 als Übergangslösung den Regionalzughalt nach Puchheim verlegen sollen. Dies wäre sofort umsetzbar gewesen, und hätte den gleichen Entlastungseffekt auf die S-Bahn gehabt, wie der vor Dez. 2015 eingelegte Regionalzughalt in FFB. Besser den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.

[ralf.wiedenmann]

PM der STMI vom 28.6.2017: Herrmann bestreitet immer noch, dass andere Ausbaumassnahmen durch die 2. Stammstrecke verzögert würden: "“Unser Gesamtkonzept für den Bahnausbau in der Region München ist derzeit noch nicht abgeschlossen", erklärte dazu der Minister. "Wir stimmen unsere Planungen momentan mit allen Beteiligten ab. Klar ist: Keine Maßnahme aus dem Programm wird wegen der 2. Stammstrecke verzögert." Meldungen über etwaige Verzögerungen seien deshalb höchst unseriös."
http://www.stmi.bayern.de/med/pressemittei...7/229/index.php

Ebenfalls falsch ist die folgende Aussage: "Bayerns Innen- und Verkehrsminister Joachim Herrmann hat heute Spekulationen, der Freistaat Bayern habe den Ausbau von U-Bahn-Projekten in München zeitlich hinauszögert, als falsch zurückgewiesen: „Das ist Blödsinn! Von einem Zeitverzug durch uns kann nicht die Rede sein. Wir haben immer gegenüber der Landeshauptstadt München die Notwendigkeit des weiteren U-Bahnausbaus betont und unsere Unterstützung zugesagt. Der Fahrplan für den U-Bahnausbau liegt allein bei der Landeshauptstadt München." Es stimmt zwar, dass die Stadt die U-Bahnprojekte bis zur Planungsreife bringt, aber es ist das Land, welche die Projekte zum Bundes-GVFG anmeldet. Und wenn da keine Finanzierungsperspektive erfolgt plant die Stadt genauso wenig wie die Bahn.

Hallohallo, schläft die bayerische Opposition eigentlich, und lässt solche Unwahrheiten unbeantwortet?

[Iarn]

Insbesondere bei den u,-Bahn Projekten möchte ich fragen, kannst du irgendwie beweisen, dass die Aussagen von Herrmann falsch sind?

[ralf.wiedenmann]

Wenn Bayern die Projekte nicht zum GVFG anmeldet, dann wird München auch nicht mit der Planung vorwärts machen... Das hat Herrmann unterschlagen.

[Lazarus]

Bei der U-Bahn glaube ich das eher weniger. Die will ja meist die CSU haben. Schon eher sehe ich die Gefahr, das Herrmann Tram-Ausbauten auf die Weise torpedieren könnte.