[M] Alles zur Tram 23

[Jean]

Planung des S-Bahn-Haltepunkts Freiham verteufeln

Vor allem wenn man bedenkt wie lange die DB braucht um was zu bauen...

[ubahnfahrn]

Vor allem wenn man bedenkt wie lange die DB braucht um was zu bauen...

Wer ist dann wohl schneller fertig ?

Die Wohnungen und Gewerbebauten und Einkaufstempel oder die S-Bahn-Haltestelle ?

[Boris Merath]

Man darf auch nicht vergessen dass der 23er u.U. der Beginn eines kleinen Nordnetzes wird.

[spock5407]

Naja. da würd ich eher sagen "Es war einmal.....in einem weit weit entfernten Stadtviertel....."

[19er]

Ohne jetzt irgendeine "Gschafftlerdiskussion" loszutreten zu wollen: Bzgl. Fahrgastzahlen würde ich jetzt keine Prognose wagen, da jede Wiedereröffnung die erhofften Fahrgastzahlen bei Betriebsaufnahme weit übertroffen hat.

Aber vielleicht wäre es doch sinnvoll gewesen (v.a. im Hinblick auf den langen Planungs- und Verwirklichungszeitraum) wenn man nur die Variante Scheidplatz- Funkkaserne West verwirklicht hätte.

Die CSU hätte diese Variante vorgezogen, dem Münchner Tramnetz wäre eine Insellinie erspart geblieben und die Verwirklichung hätte nicht 10 Jahre ( für 3 Kilometer Neubau!!!) in Anspruch genommen. Auch die Streitigkeiten mit dem BA Schwabing hätte man sich so sparen können.

Die Prognose von MRJ bzgl. der Trambahnzukunft sehe ich nicht ganz so schwarz, aber es ist bezeichnend, daß die Printmedien für den neuen Stadtteil Freiham sofort einen S-Bahnhof in Gespräch bringen und niemand über den geplanten Tramanschluß Freiham berichtet.
Im Gegenteil, sogar kleine Zeitungen wie das Samstagsblatt beteiligen sich an Prostestunterschriftsaktionen gegen die Tramverlängerung zum Pasinger Bahnhof.

Gruß
19er

[ropix]

Ohne jetzt irgendeine "Gschafftlerdiskussion" loszutreten zu wollen:  Bzgl. Fahrgastzahlen würde ich jetzt keine Prognose wagen, da jede Wiedereröffnung die erhofften Fahrgastzahlen bei Betriebsaufnahme weit übertroffen hat.

Aber vielleicht wäre es doch sinnvoll gewesen (v.a. im Hinblick auf den langen Planungs- und Verwirklichungszeitraum) wenn man nur die Variante Scheidplatz- Funkkaserne West verwirklicht hätte.

Kurz und klar - Nein . Das liegt nicht zuletzt daran, dass man bei der Scheidplatz-Variante nen Bus-Parallelverkehr zur Freiheit gebräucht hätte und dann fast jeder Bus und nicht Trambahn gefahren wäre. Wer will denn bitte schon zum Scheidplatz?

Die CSU hätte diese Variante vorgezogen, dem Münchner Tramnetz wäre eine Insellinie erspart geblieben und die Verwirklichung hätte nicht 10 Jahre ( für 3 Kilometer Neubau!!!) in Anspruch genommen. Auch die Streitigkeiten mit dem BA Schwabing hätte man sich so sparen können.

Die CSU hat solange sie nicht mit ihrer U-Bahn kam den Bus vorgezogen. Bei wenn schon Tram, dann wäre die CSU allerdings für die - erinnert sich da noch jemand dran - Herzogstraße gewesen

Die Prognose von MRJ bzgl. der Trambahnzukunft sehe ich nicht ganz so schwarz, aber es ist bezeichnend, daß die Printmedien für den neuen Stadtteil Freiham sofort einen S-Bahnhof in Gespräch bringen und niemand über den geplanten Tramanschluß Freiham berichtet.
Im Gegenteil, sogar kleine Zeitungen wie das Samstagsblatt beteiligen sich an Prostestunterschriftsaktionen gegen die Tramverlängerung zum Pasinger Bahnhof.

Gruß
19er

Naja. Hab mih auch geärgert als ich so die Nachrichten zu Freiham gehört hab. Bis - ja bis dann z.B. Charivarie als allerletzten Satz doch noch eine neue Trambahnlinie erwähnt hat. Das der Satz dann so lange werden würde wie der restliche Beitrag (naja, fast) stimmt dann schon wieder glücklicher. Und das Samstagsblatt zählt sowieso nicht. Die Meinungsmache der CSU geht hier aber auch nach hinten los, der allgemeine und in diesem Falle besonders dumme Pasinger Wähler ist nämlich - zumindest bislang - mit deutlicher Mehrheit für die Trambahn

[Boris Merath]

Aber vielleicht wäre es doch sinnvoll gewesen (v.a. im Hinblick auf den langen Planungs- und Verwirklichungszeitraum) wenn man nur die Variante Scheidplatz- Funkkaserne West verwirklicht hätte.

Auch wenn ichs schon mehrmals geschrieben habe:

Zum Scheidplatz will keiner (naja, zumindest fast keiner), denn: Am Scheidplatz ist nichts außer einer U-Bahnstation, wohingegen die Münchner Freiheit das Stadtteilzentrum mit vielen Einkaufsmöglichkeiten, Gaststätten, Kneipen und vielem mehr ist.

dem Münchner Tramnetz wäre eine Insellinie erspart geblieben

Wie gesagt: Die Insellinie ist voraussichtlich nur temporär - sollte die Verlängerung nach Norden kommen (was gar nicht so unwahrscheinlich ist), gibts auch in der Parzivalstraße Linienverkehr.

[Oliver-BergamLaim]

Zum Scheidplatz will keiner (naja, zumindest fast keiner), denn: Am Scheidplatz ist nichts außer einer U-Bahnstation, wohingegen die Münchner Freiheit das Stadtteilzentrum mit vielen Einkaufsmöglichkeiten, Gaststätten, Kneipen und vielem mehr ist.

Kritisch sehe ich auch, dass die Linien 140 und 141, die ja nun nicht gerade schlecht ausgelastet sind, zum Scheidplatz umgelegt werden sollen. Das wird wohl einen erheblichen Umsteigeverkehr am Parzivalplatz aus diesen Buslinien in den 23er zur Münchner Freiheit zur Folge haben.
Dementsprechend wird man die Linie 23 sicher sehr schnell voll bekommen, vielleicht sogar voller, als es ein 10-Minuten-Takt hergibt... mit den ganzen Zwangs-Umsteigern aus den Bussen aus der Ingolstädter Straße.
Wenn n Gelenkbus da morgens 60 Leute ranschafft, könnt ich mir durchaus vorstellen, dass 40 davon am Parzivalplatz in die Tram umsteigen.

[Boris Merath]

Kritisch sehe ich auch, dass die Linien 140 und 141, die ja nun nicht gerade schlecht ausgelastet sind, zum Scheidplatz umgelegt werden sollen. Das wird wohl einen erheblichen Umsteigeverkehr am Parzivalplatz aus diesen Buslinien in den 23er zur Münchner Freiheit zur Folge haben.

Tja - werden wir sehen. Allerdings sind die 140/141 primär ab Schenkendorfstr. Süd sehr gut ausgelastet, weiter nördlich zwar auch nicht schlecht, aber lang nicht so voll. Ich persönlich freu mich auf eine direkte Busverbindung zum Scheidplatz, und zur Münchner Freiheit nehm ich dann die Tram - dürfte die Reisezeit zum Hbf für mich verkürzen

Dementsprechend wird man die Linie 23 sicher sehr schnell voll bekommen, vielleicht sogar voller, als es ein 10-Minuten-Takt hergibt... mit den ganzen Zwangs-Umsteigern aus den Bussen aus der Ingolstädter Straße.

Und mit den Leuten der Münchner Rück, die dann evtl. nicht mehr die U-Bahn nehmen.

[Jean]

Kritisch sehe ich auch, dass die Linien 140 und 141, die ja nun nicht gerade schlecht ausgelastet sind, zum Scheidplatz umgelegt werden sollen. Das wird wohl einen erheblichen Umsteigeverkehr am Parzivalplatz aus diesen Buslinien in den 23er zur Münchner Freiheit zur Folge haben.

Bestätigt wurde es ja nie. Es handelt sich wohl eher um ein Gerücht. Es wurde ja schon viel spekuliert, und das Ergebnis war: bei einem 10 Minuten Takt der Tram passen nie und nimmer alle Fahrgäste von 2 Buslinien im 20 Minuten Takt mit Gelenkbusssen, es sei den die Tram war vorher leer, und das wäre Fehlplanung.
Abwarten. Vielleicht ändert sich nichts für die Linien 140, 141. Auch die Leute dieser Linien wollen zur Münchner Freiheit, und wenn der Bus nicht fährt wo die Fahrgäste gehen wollen, benutzen es halt weniger Leute. Siehe auch Beispiel Linien 192, 195 zum Krankenhaus Neuperlach. Im Endeffekt wurde der alte Weg wieder bedient (zwar durch eine andere Linie...)und der neue beibehalten... Und außerdem: seit wann stört es die MVG wenn ein Bus zwei Haltestellen parallel zur Tram bedient?

[Lazarus]

da wird sich sicher was ändern Jean, denn das man auf der Strecke 3 Buslinien und die Tram fahren lassen wird glaub ich irgendwie net so ganz

[uferlos]

v.a. wer will aus dem Norden denn zum Scheidplatz? Am Scheidplatz ist ja nix.... wenn man mal schaut wieviele Fahrgäste am Parzivalplatz bzw. an der Potsdammer aussteigen... die zahl ist kleiner als 5. Ich hoff nicht das die MVG den 140/141 zum Scheidplatz legt... außer man ändert dabei die Fahrzeiten so, das am Kieferngarten wieder ein annehmbarer anschluss zur U-Bahn ist. Es kann ja nicht sein das ich mit Bus+U-Bahn zur Freiheit genauso lang brauche, als wenn ich ne ganze buslinie abfahre! :ph34r:

[Froschkönig]

Vom Westen her schaut das ähnlich unglücklich aus.
Weil aus Richtung Neuhausen die meisten Fahrgäste zur Münchner Freiheit wollen,
lässt man dort parallel zum 12er noch einen Metrobus fahren, wodurch die Tram ziemliche Auslastungsprobleme hat.
Einzig vernünftig wäre ein ausführlicher Trambahnverkehr aus Richtung Norden zur Freiheit und von dort Richtung Neuhausen.
Vielleicht setzt sich die Vernunft ja doch eines Tages mal durch und beendet das Trambahntrauerspiel.

[Boris Merath]

Bestätigt wurde es ja nie. Es handelt sich wohl eher um ein Gerücht.

Nö - sind die offiziellen Planungen aus dem Planfeststellungsverfahren, welche neben 140/141 zum Scheidplatz auch den 144er zur Münchner Freiheit beinhalten.
Meines Wissens nach sind diese Planungen aus dem Planfeststellungsverfahren zwar nicht bindend, allerdings kann man denke ich schon damit rechnen dass das auch wirklich so gemacht wird dann.

[Oliver-BergamLaim]

Vielleicht ändert sich nichts für die Linien 140, 141. Auch die Leute dieser Linien wollen zur Münchner Freiheit, und wenn der Bus nicht fährt wo die Fahrgäste gehen wollen, benutzen es halt weniger Leute. Siehe auch Beispiel Linien 192, 195 zum Krankenhaus Neuperlach. Im Endeffekt wurde der alte Weg wieder bedient (zwar durch eine andere Linie...)und der neue beibehalten... Und außerdem: seit wann stört es die MVG wenn ein Bus zwei Haltestellen parallel zur Tram bedient?

Mich erinnert das Ganze auch an die 192er-Geschichte bei TopBus. Da hat die MVG auch gemeint, einfach ne ganze Linie von nem wichtigen Zentrum abtrennen zu können, um die Linie stattdessen zu irgendner unattraktiven U-Bahn-Station im Nichts zu leiten, von wo aus dann zwar auch mit der U-Bahn zum Stadtteilzentrum kommt, aber eben mit längerer Fahrzeit.

Soll die MVG ruhig den 140er und 141er umlegen, glücklich wird sie damit sicher nicht...

[Lazarus]

die Fahrzeit dürfte vom Parzivalplatz aus zum Scheidplatz genauso lang sein wie zur Münchner Freiheit

[Oliver-BergamLaim]

die Fahrzeit dürfte vom Parzivalplatz aus zum Scheidplatz genauso lang sein wie zur Münchner Freiheit

Richtig. Aber wenn ich zur Münchner Freiheit will (Einkaufen, Ausgehen, Post, Bank, ...), darf ich am Scheidplatz noch 2 Minuten Fußweg zum U-Bahnsteig runter, bis zu 10 Minuten Wartezeit und eine Fahrzeit von 3 Minuten zur Münchner Freiheit hinnehmen. Im schlechtesten Fall also eine Fahrzeitverlängerung um 15 Minuten bis ins Stadtteilzentrum.
So kann man den Leuten das öffentlich fahren auch vermiesen...

Und wenn ich in die Innenstadt will, darf ich mindestens 3 Minuten extra rechnen (das ist die zusätzliche Fahrzeit der U3 zwischen Scheidplatz und Feilitzschplatz).

[Lazarus]

mag ja sein, aber ich seh da keine Alternative, denn 3 Buslinien paralell zur Tram halt ich für leicht übertrieben. Soviel Fahrgastpotienzial gibts da auch wieder net

[Oliver-BergamLaim]

mag ja sein, aber ich seh da keine Alternative, denn 3 Buslinien paralell zur Tram halt ich für leicht übertrieben. Soviel Fahrgastpotienzial gibts da auch wieder net

Naja, bei der jetzigen Planung: 23 + 54 + 144 zwischen Potsdamer Straße und Münchner Freheit, hast Du Mo-Fr tagsüber 3 Fahrten binnen 10 Minuten.
Mit der Kombination 23 + 54 + 140 + 141 hättest Du ebenfalls 3 Fahrten binnen 10 Minuten (weil 140er und 141er ja jeweils nur alle 20 Min verkehren). Somit gleiches Angebot... also ist ja anscheinend doch das Fahrgastpotenzial da!?

Sinnvoll wäre, alle Buslinien (außer 123er natürlich )weiter verkehren zu lassen, wie bisher. Die MVG spart durch die unsinnige Planung für den 140er und 141er ja noch nichtmal einen Bus ein! Es geht doch nur darum, den 23er mit Umsteigern vom Bus vollzukriegen, weil man genau weiß, dass der sonst halbleer verenden wird, vor allem außerhalb der Bürozeiten!

[Lazarus]

man kann nur abwarten, wie sich das wirklich entwickelt, denn es muss ja net dauerhaft so bleiben

[Woodpeckar]

Richtig. Aber wenn ich zur Münchner Freiheit will (Einkaufen, Ausgehen, Post, Bank, ...), darf ich am Scheidplatz noch 2 Minuten Fußweg zum U-Bahnsteig runter, bis zu 10 Minuten Wartezeit und eine Fahrzeit von 3 Minuten zur Münchner Freiheit hinnehmen. Im schlechtesten Fall also eine Fahrzeitverlängerung um 15 Minuten bis ins Stadtteilzentrum.
So kann man den Leuten das öffentlich fahren auch vermiesen...

Und wenn ich in die Innenstadt will, darf ich mindestens 3 Minuten extra rechnen (das ist die zusätzliche Fahrzeit der U3 zwischen Scheidplatz und Feilitzschplatz).

Bis zur Eröffnung sind doch noch einige Fahrplanplanungsphasen. Das Welt- und Zeitschmerzgejammer entspringt also nur dem Blick in die gegenwärtige Glaskugel. Oder ist die Eröffnung des 23ers und eine damit verbundene Änderung der Buslinien schon vollzogen und nur an mir vorübergegangen ...

[Boris Merath]

mag ja sein, aber ich seh da keine Alternative, denn 3 Buslinien paralell zur Tram halt ich für leicht übertrieben. Soviel Fahrgastpotienzial gibts da auch wieder net

In dem Bereich aber irrelevant. Die Tram23 ist nicht primär dazu da diesen Bereich zu erschließen.

Ansonsten: Parzivalplatz ist als Umsteigehaltestelle konzipiert, das wird wohl auch fahrplanmäßig berücksichtigt werden - bei der berühmten Pünktlichkeit der beiden Linien wird das natürlich sicherlich sehr erfolgreich.

[Oliver-BergamLaim]

Was mir bei der Durchsicht des neuen MVG-Faltblattes zur Tram 23 aufgefallen ist und hier im Forum (glaube ich) noch nicht diskutiert wurde: auf Seite 7 findet sich eine Illustration des künftigen Busbahnhofes an der Münchner Freiheit mitsamt Tramhaltestelle. Dabei fällt mir auf, dass die Aus-/Einstiegsseite der Tram eigentlich genau auf der falschen Seite ist - nämlich dem U-Bahn-Abgang abgewandt.
Ist das nur in der Beispiel-Illustration so oder tatsächlich?

[ChristianMUC]

Och - die Tram is da gerne mal spiegelverkehrt dargestellt...zum Beispiel auch auf der Titelseite (R3 auf der Brücke)

[EasyDor]

Bin heute mal wieder ein bischen Rad gefahren und hab die Trasse erkundet... Nördlich vom Ring wurde sogar schon einiges gemacht. Sprich man sieht schon wo die Gleise verlaufen werden. Südlich davon wurde zwar weniger gemacht, aber dafür gibt es, abgesehen von sehr vielen "Baustelle betreten verboten"-Schildern vor unberührten Gebüschen einige Kuriositäten:
Zum einen die zu einem Abhang führende Treppe mit Schutt- ähh Bahnsteigbeleuchtung, und dann die Trasse über den Metro-Parkplatz... Gut dass die Tankstelle offen hatte, sonst wär ich nicht Richtung Leopoldstr. rausgekommen...

Hab übrigens einige Bilder gemacht, bin nur grade zu faul eine schöne Seite zu erstellen..... Also wer das übernehmen mag kann sich gerne per PM melden, ansonsten liefere ich sie später oder in den nächsten Tagen nach....

[Boris Merath]

Nördlich vom Ring wurde sogar schon einiges gemacht. Sprich man sieht schon wo die Gleise verlaufen werden. Südlich davon wurde zwar weniger gemacht, aber dafür gibt es, abgesehen von sehr vielen "Baustelle betreten verboten"-Schildern vor unberührten Gebüschen einige Kuriositäten:

Dann kennst Du die Trasse nicht im vorherigen Zustand - das was nördlich gemacht wurde ist nichts gegen den Unterschied im Süden - das war brutalstes Abholzen eines urwaldähnlichen Geländes

[philmuc]

Am Kölner Platz gibts nun einen Info-Container.
Außerdem eine genaue Übersicht was wann gemacht wird:

http://www.swm.de/dokumente/swm/pressemeld...g20070530-1.pdf

[Boris Merath]

Heute war ich im INfocontainer - war recht interessant. Nachdem ja die Busumleitungen der ersten Phase bekannt sind - die der zweiten Phase im jahr 2008 und 2009 sind umso genialer:

• Die Linie 123 bleibt an sich erhalten
• die Linie 54 wird an der Münchner Freiheit auf den 123 durchgebunden. Auf dem Abschnitt Münchner Freiheit - Scheidplatz entfällt der 54er ersatzlos
• Die Ehrenrunde des 54er (Scheidplatz - Kölner Platz - Altenheim Schwabing - Pfennigparade - Kölner Platz - Scheidplatz) wird von einer eigenen Baustellenlinie bedient - das wird ne nette Strafschicht
• Der 53er bekommt eine ENdhaltestelle in der Herzogstraße und wendet durch einfaches Rechtsabbiegen
• Die Linien 140 und 141 werden zum Scheidplatz umgeleitet, und fahren ab Schenkendorfstraße Nord über den Petueltunnel dorthin
• Die Linie 144 fährt über Rheinstraße und den Bonnerplatz zum Scheidplatz

Auch interessant sind die Bauablaufpläne, an der Münchner Freiheit erwartet uns lustiges Herumgeschwenke der Fahrspuren über den ehemaligen Busbahnhof.

[Oliver-BergamLaim]

Die Linien 140 und 141 werden zum Scheidplatz umgeleitet, und fahren ab Schenkendorfstraße Nord über den Petueltunnel dorthin

Das wäre doch auch ein Linienweg für die Post-Baustellenzeit... so nimmt der 140/141 der Tram 23 keine Fahrgäste an der Schenkendorfstraße Süd weg (die liegt ja gefährlich nah an der künftigen Tram-Hst Schenkendorfstraße) und ein Massen-Umsteigen am Parzivalplatz aus 140/141 in den 23er wird ebenfalls verhindert.

Danke übrigens für das Zusammentragen der Infos @ Boris

Aufm 144er sind keine Änderungen geplant? Schade, ne Führung Scheidplatz - Potsdamer Straße über Bonner Platz und Karl-Theodor-Straße wäre sehr reizvoll gewesen

[Boris Merath]

Das wäre doch auch ein Linienweg für die Post-Baustellenzeit...  so nimmt der 140/141 der Tram 23 keine Fahrgäste an der Schenkendorfstraße Süd weg (die liegt ja gefährlich nah an der künftigen Tram-Hst Schenkendorfstraße) und ein Massen-Umsteigen am Parzivalplatz aus 140/141 in den 23er wird ebenfalls verhindert.

Das Massenumsteigen am Parzivalplatz ist aber beabsichtigt - ansonsten würde man die Leute vom 140/141 ja vom Parzivalplatz und der Potsdamerstraße abklemmen. Außerdem hab ich was dagegen wenn man mir meinen 140/141 mit Direktverbindung zum Scheidplatz wegnimmt, auf den ich mich doch schon so freue .-)

Aufm 144er sind keine Änderungen geplant?

Ups - den hab ich jetzt total vergessen - ist hinzugefügt.