[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Dürfen wir Dich Ralf W. nennen?
Solange es keine 2. Stammstrecke in irgendeiner Form gibt, nützt der schönste S4 West Ausbau nichts, weil man den nicht sinnvoll weiterführen kann. Und Pasing ist wie ja hinlänglich diskutiert nicht der Nabel der Welt.

Und wenn der kommt, wird es auch keine weiteren Ausbauten geben, weil dann hat man schlicht für die nächsten Jahre kein Geld mehr.....

[Rev]

Was auch erst mal egal ist. Beim Ausbau der aussenäste stabilisiert man eine Linie. Bei einer zweiten Stammstrecke stabilisiert man alle. Wir haben doch mittlerweile jeden zweiten Tag was auf der Stamm es ist ja nur noch die Frage ob es sie HVZ trifft oder nicht...

Wenn Züge auf der Stamm keine Verspätung aufbauen klappen auch die Kreuzungen außerhalb somit wird alles pünktlicher

[Iarn]

Weiterhin hoffe ich, dass irgendwann das Netz auch so ausgeschrieben wird, dass ausreichend Züge und Fahrer vorhanden sind und nicht jeden Tag Zugleistungen wegen irgendetwas ausfallen oder verkürzt fahren. Das sollte sich auch positiv auf die Betriebsstabilität auswirken.

[TramBahnFreak]

Dürfen wir Dich Ralf W. nennen?
Solange es keine 2. Stammstrecke in irgendeiner Form gibt, nützt der schönste S4 West Ausbau nichts, weil man den nicht sinnvoll weiterführen kann.

Die Strecke arbeitet seit Jahren schon über ihrem Leistungs-Maximum...

[Iarn]

Das tut fast jede Strecke in München und Umland mal abgesehen von so etwas wie Maisach - Nannhofen und HS - Kreuzstraße.

[TramBahnFreak]

Das tut fast jede Strecke in München und Umland mal abgesehen von so etwas wie Maisach - Nannhofen und HS - Kreuzstraße.

Eben. Und genau deswegen lohnt sich ein Ausbau im Sinne der Betriebsstabilität auch jetzt schon.

[Iarn]

Wobei der Münchner Verkehr an zwei Problemen krankt: Stabilität und Kapazität.
Und nur eine zweite Stammstrecke (egal ob Tunnel oder sonst eine Lösung) schafft beides.

[Mark8031]

Wobei der Münchner Verkehr an zwei Problemen krankt: Stabilität und Kapazität.
Und nur eine zweite Stammstrecke (egal ob Tunnel oder sonst eine Lösung) schafft beides.

Kapazität ja, Stabilität nein. Die Stabilität machen die Außenäste kaputt.

Wir haben doch mittlerweile jeden zweiten Tag was auf der Stamm es ist ja nur noch die Frage ob es sie HVZ trifft oder nicht...

Ja. Signalstörungen, Weichenstörungen, Stellwerksausfälle, fehlerhafte Feueralarme. Da braucht es dringen eine zweite Strecke, auf der wir wegen Wartungsmängel noch weitere dieser Störungen haben.

Wenn Züge auf der Stamm keine Verspätung aufbauen klappen auch die Kreuzungen außerhalb somit wird alles pünktlicher

Wenn die Züge keine Verspätungen in den Stamm mit rein bringen, klappt das gesamte System pünktlicher.

Und wenn der kommt, wird es auch keine weiteren Ausbauten geben, weil dann hat man schlicht für die nächsten Jahre kein Geld mehr.....

Und genau DAS ist das Problem. Man verbrennt mit Stamm2 soviel Geld, dass es auf Jahrzehnte hinweg KEINE WEITEREN Verbesserungen mehr für den gesamten Eisenbahnverkehr im Raum München mehr geben wird. Und damit ist dann sogar Stamm2 an sich hinfällig.Ein Schlag ins Gesicht jedes Pendlers und jedes Steuerzahlers.

[Iarn]

Was war die letzte Stammstrecken Sperrung? Ein betrunkener Schwede im Tunnel. Genau bei solchen Störungen hilft eine Bypass Strecke.
Ansonsten erlebe ich es extrem häufig, dass an und für sich pünktliche Züge durch einen überlangen Fahrgast Wechsel Verspätung ansammeln. Somit wird aus einem Kapazitäts- ein Stabilitätsproblem.

[ralf.wiedenmann]

Dürfen wir Dich Ralf W. nennen?
Solange es keine 2. Stammstrecke in irgendeiner Form gibt, nützt der schönste S4 West Ausbau nichts, weil man den nicht sinnvoll weiterführen kann. Und Pasing ist wie ja hinlänglich diskutiert nicht der Nabel der Welt.

Nachdem ich hier persönlich angesprochen wurde: Was jetzt sicher das dümmste wäre, wenn nun aufgrund von Kritikern die 2. Stammstrecke auf Eis gelegt wird. Die 2. Stammstrecke wurde in einem demokratischen Verfahren beschlossen (mit Stimmen der CSU und SPD) und dieser Beschluss ist in einer Demokratie zu akzeptieren. Mit einem Umwerfen dieses Beschlusses ist niemanden geholfen, denn die Alternative Südring müsste praktisch von Null auf geplant werden, und ob dies in Anbetracht des Lärmschutzes und dem Grunderwerb überhaupt durchsetzbar und falls ja billiger wäre, steht in den Sternen. Nochmal mindestens 15 Jahre allein in die Planung des Südrings zu stecken ist den geplagten Fahrgästen nicht zuzumuten. Auch ist und war mir immer bewusst, dass ein Ausbau der Aussenstrecken nichts hilft, wenn der Flaschenhals zwischen Ostbahnhof und Laim nicht beseitigt wird.



Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Bahn und Staatsregierung versagt haben, denn der dringend notwendige Ausbau von S4 West (wie auch der Ausbau der S8 Ost, S1 West und S2 Ost) wurde immer wieder verschoben. Von den Fahrgastzahlen her haben die folgenden Linien ohne 10-Minuten-Takt die höchste Querschnittsbelastung (siehe Seite 5 von: https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextA.../17_0007908.pdf ):

1. Die S8 Ost zwischen Daglfing und Leuchtenbergring: 39000

2. Die S4 West zwischen Leienfelsstr. und Pasing: 32300

3. Die S1 West zwischen Oberschleissheim und Feldmoching: 31800

4. Die S2 Ost zwischen Riem und Berg am Laim: 30800

Die Fahrgastzahlen wären natürlich noch höher, weil ein besseres Angebot mehr Fahrgäste anlockt.



Ausserdem wird in der ausführlichen Studie zur 2. Stammstrecke http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...ntersuchung.pdf auf Seite 80 die Notwendigkeit des S4-Ausbaus bestätigt: „Nennenswerte Überlastungen treten auf den Bemessungsquerschnitten zwischen Leienfelsstrasse und Pasing (S4, S20) bzw. zwischen Perlach und Giesing (S7) mit einer Auslastung von 75% bzw. 74% auf. Diese Überlastungen müssen hingenommen werden, da ohne weitere Infrastrukturausbauten keine Taktverdichtung oder eine Änderung des Behängungsgrades möglich ist“.



Das Angebot der S4 in der Spitzenstunde zwischen Leienfelsstr. und Pasing vermindert sich von 8100 Steh- und Sitzplätzen (3 Langzüge, 3 Vollzüge, siehe Anhang I der ausführlichen Studie) auf 7560 (4 Langzüge, 1 Vollzug, Seite VI der Studie). Damit weist die S4 die höchste Stundenquerschnittsbelastung nach dem Bau der 2. Stammstrecke aus. Und sowohl im sogenannten Ohne, als auch im Mitfall ist die S4 West jener Aussenast mit der höchsten Stundenauslastung (aber ohne 10-Minuten-Takt, und solange der S4-Ausbau nicht erfolgt, nach der 2. Stammstrecke ohne Express-S-Bahn bzw. 10 Minuten-Takt). Nur zur Information: Selbst im Ohnefall sind Querschnittsbelastungen der Stammstrecke zwischen Pasing und Laim mit 60% recht „gemütlich“, Hackerbrücke-Hauptbahnhof sogar nur 50%.



Und noch ein Wort zu den „Ausgabenresten für den Schienenpersonennahverkehr“. In einer Antwort auf eine Landtagsanfrage von 2015 (ziemlich genau vor einem Jahr) sind diese genauer erläutert: https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextA.../17_0007907.pdf Sie machten 2014 502 Mio Euro aus (Seite 2). Für München sind die Massnahmen des Bahnknoten aufgelistet: „Neufahrner Kurve, Ringschluss Flughafen München – Erding, Erdinger Ringschluss, 2. Stammstrecke München, S7 Geretsried, S4 West Pasing – Eichenau, Linie A, Sendlinger Spange, Abstellanlage Steinhausen“

[Mark8031]

Was war die letzte Stammstrecken Sperrung? Ein betrunkener Schwede im Tunnel. Genau bei solchen Störungen hilft eine Bypass Strecke.

Nein, hilft sie nicht. Bis die Umleitung anläuft, dauert es in solchen Fällen länger, als die Freigabe abzuwarten. Im Übrigen kommt man dann dem Beförderungsauftrag nicht nach, da die Fahrgäste im anderen Stamm warten. Bis die umgeleitet sind, vergeht locker mal ne halbe Stunde, eher mehr. Da sind umgeleitete Züge längst weg, mitsamt ihrer transportierten Luft. Da ist es doch besser, wenn nach zehnminütiger Streckensperrung die Kapazität die Fahrgäste mit Verspätung wegbefördert. Das Bypass-Argument ist das unsinnigste überhaupt.

[Iarn]

@RW: wenn ich mir die ersten paar Dutzend Deiner Beiträge hier im Forum lese, stolpere ich mehrfach über Aussagen die ich frei formuliert so zusammen fasse: solang die Außenstellen keine Kapazität haben (da eigentlich nur die S4) bringt zusätzliche Kapazität auf der Stammstrecke nichts.
@Mark: es braucht nicht zwangsläufig eine Umleitung. Solange Bahnsteig gleich noch andere Züge fahren, welche die Fahrgastströme auffangen, ist es erstens für viele Fahrgäste einfacher, trotzdem pünktlich zum Ziel zu kommen . Zweitens stauen sich nicht so viele Fahrgäste, welche das Wiederanlaufen des Betriebes bremsen.
Darüber hinaus schafft Stamm zwei beispielsweise in Laim unbekannte Wendemöglichkeiten, sollte ein Tunnel zu sein.

[ralf.wiedenmann]

PM zu Stamm2: http://www.bayern.de/freistaat-bayern-und-...ern/?seite=1579

[ralf.wiedenmann]

Wichtig aus der PM zu Stamm2: "Darüber hinaus werden wir dafür sorgen, dass andere bayerische Projekte aus dem GVFG-Programm durch die Finanzierung der 2. Stammstrecke in München nicht beeinträchtigt werden". Wir werden die Stastsregierug daran messen!

[420er Vorserie]

Was auch erst mal egal ist. Beim Ausbau der aussenäste stabilisiert man eine Linie. Bei einer zweiten Stammstrecke stabilisiert man alle. Wir haben doch mittlerweile jeden zweiten Tag was auf der Stamm es ist ja nur noch die Frage ob es sie HVZ trifft oder nicht...

Wenn Züge auf der Stamm keine Verspätung aufbauen klappen auch die Kreuzungen außerhalb somit wird alles pünktlicher

Was nutzt der 2. Stamm wenn zwischen Pasing und Laim dicht ist? Genau - nämlich garnichts.

[Lazarus]

Nach Berlin und Hamburg bekommt also nun auch München sein Milliardengrab :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[Iarn]

Wichtig aus der PM zu Stamm2: "Darüber hinaus werden wir dafür sorgen, dass andere bayerische Projekte aus dem GVFG-Programm durch die Finanzierung der 2. Stammstrecke in München nicht beeinträchtigt werden".

Guter Punkt. Ich hoffe auch, es sind nicht nur hohle Worte.

Süddeutsche zum Thema

[Lazarus]

In der PM steht, der Bund trägt 60% der Gesamtkosten. Das wären grob gerechnet etwa 2 Milliarden Euro. Da bin ich mal echt gespannt, wo Dobrindt die hernehmen will....

[ralf.wiedenmann]

Hier ist die Antwort: "Im Interesse einer zügigen Realisierung der 2. Stammstrecke wird der Freistaat Bayern fehlende Bundesanteile vorfinanzieren. Staatsregierung und Landtag werden auf der Grundlage der Vereinbarung des Bahngipfels noch in diesem Jahr die haushaltsrechtlichen Entscheidungen herbeiführen, damit der Freistaat gegenüber der Deutschen Bahn die Durchfinanzierung erklären kann."

[Iarn]

Aus der PM

Gründe für die Kostenentwicklung sind unter anderem die in der Bauindustrie herrschende Hochkonjunktur und hohe Risikoaufschlägen aufgrund der langen Projektlaufzeit.

Heisst für mich, hätte man bei schwacher Konjunktur, also beispielsweise in der Lehman Brothers Kriese angefangen, hätte man aus heutiger Sicht wahrscheinlich viel Geld gespart.

Zu der Finanzierungsfrage: auch wenn Bayern vorfinanziert, ist die Frage für mich immer noch offen, wie genau der Bund das finanzieren will.

Evtl auch noch beachtenswert (vom BR)

Am 5. April 2017 sei der Spatenstich für das Projekt, verbunden werde damit ein zweitägiges Fest

[ralf.wiedenmann]

Zu den 7 netzergänzenden Massnahmen, von denen eigentlich 4 Teil des 13-Punkte-Sofortprogramms sind, ist nur der zusätzliche Bsnsteig in Markt Schwaben vorangekommen. Bei allen anderen sind wir wohl erst in der Grundlagenermittlung. Es wäre höchste Eisembahn, die Planung voranzutreiben. Das gleiche gilt für den Susbau von S4 West und S2 Ost. Die S8 Ost ist ja Teil des BVWP und nicht GVFG.

[Iarn]

So weit ich weiß, sind die Maßnahmen auf der S8 nur der Nachweis auf der Papierfront, dass eine höhere Geschwindigkeit zulässig ist.

[ralf.wiedenmann]

Aus der PM
Heisst für mich, hätte man bei schwacher Konjunktur, also beispielsweise in der Lehman Brothers Kriese angefangen, hätte man aus heutiger Sicht wahrscheinlich viel Geld gespart.

Zu der Finanzierungsfrage: auch wenn Bayern vorfinanziert, ist die Frage für mich immer noch offen, wie genau der Bund das finanzieren will.

Evtl auch noch beachtenswert (vom BR)

Es war einmal von Sondertöpfen die Rede. Es gibt zB immer nicht abgerufene Mittel, da die Bahn mit Bau und Planung in Verzug ist. Hat nicht Ramsauer so vor ein paar Jahren 0,5 Mrd zusammengekratzt und damit verottete Bshnhöfe saniert?

[Iarn]

Ich vermute auch stark Sondertöpfe.

Übrigens es tat sich auch was beim Hauptbahnhof, ich habe das aber ins passende Thema ausgelagert: Neubau München Hauptbahnhof

[Metropolenbahner]

Ich vermute auch stark Sondertöpfe.

Nein, das normale GVFG, abzustottern über 30(!) Jahre:

Um diese Summe stemmen und rasch mit dem Bau beginnen zu können, geht der Freistaat mächtig in Vorleistung. Das Land werde den Anteil des Bundes von geschätzt 1,5 bis zwei Milliarden Euro vorstrecken und sich das Geld anschließend aus dem für solche Projekte vorgesehenen Bundes-Topf, dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG), zurückholen, berichteten Kabinettsmitglieder am Dienstag der Süddeutschen Zeitung.

Die Vereinbarung sieht vor, dass der Bund 60 Prozent der förderfähigen Kosten für den Bau übernimmt. Nach der Neuregelung der Finanzen zwischen Bund und Ländern in der vorletzten Woche sei sichergestellt, dass die entsprechenden Geldtöpfe des Bundes auch über das Jahr 2019 hinaus zur Verfügung stünden, hieß es. Nun sollten Landtag und Staatsregierung noch im laufenden Jahr die notwendigen Etatbeschlüsse fassen. Erst nach 30 Jahren soll der Bund das Geld vollends zurückerstattet haben, hieß es.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/s-bahn...recke-1.3222177

Damit schrumpft der jährliche GVFG-Topf für die nächsten 30 Jahre also um mind. 50 Mio.

Ob in dem Zeitraum für andere bay. Projekte dann überhaupt noch was übrig bleibt?

[Lazarus]

Wenn das so stimmt, heißt das auch, das für andere Projekte so gut wie nichts mehr übrig bleiben wird....

[Jojo423]

Wenn das so stimmt, heißt das auch, das für andere Projekte so gut wie nichts mehr übrig bleiben wird....

Dann muss man ja die U5 auch nicht mehr nach Pasing verlängern. B-)

[Lazarus]

Dann muss man ja die U5 auch nicht mehr nach Pasing verlängern. B-)

Das ist sowieso nur ein wieder einmal nicht eingehaltenes Versprechen der SPD. Genau wie die Tram-Westtangente. Dafür dürfte nämlich auch kein Geld mehr da sein....

[spock5407]

Die SPD verhindert da gar nix auf der Westtangente; bitte vor der Schwarzen Tür kehren.

[Lazarus]

Die SPD verhindert da gar nix auf der Westtangente; bitte vor der Schwarzen Tür kehren.

Das Thema dürfte sich auch bald erledigt haben. Weil irgendwo her muss das Geld für Stamm2 ja kommen. Wenn man sich mal ansieht, was im GVFG an Mitteln drin ist, muss man kein großer Prophet sein, um zu wissen, was das konkret bedeutet. Der Freistaat wird sein Geld wiederhaben wollen, wenn auch auf Jahre verteilt.