Das Auto abschaffen

[Matthias1044]

Aber es gibt genügend Situationen, wo es ohne privaten PKW nicht geht. Und wenn es nur die Wechseldienstler bei der Bahn sind, die um 03:30h Schichtbeginn haben.

Ich bin Wechseldienstler bei der Bahn und bei mir geht es seit 5 Jahren ohne Auto. Auch wenn es umständlich ist, wenn gegen 0.30 Uhr die U-Bahn fährt und der Dienstbeginn erst um 3.30 Uhr ist. Alternativ gibt es auch eine stündliche Nachtbuslinie, die seit einem Jahr aufgrund einer Linienverlegung vertretbar näher an den Wohnort gerückt ist.
Nerviger als die Nacht ist die Unzuverlässigkeit und der jahrelange Bauzustand speziell der Münchner U-Bahn Linie 6 Nord und das Chaos bei Großveranstaltungen in der Allianz Arena.

[Boris Merath]

Möglicherweise kaufst Du nicht für eine fünfköpfige Familie mit drei kleinen Kindern ein.

Ich nicht, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es u.a. eine vierköpfige Familie (alleinerziehende Mutter plus drei kleine Kinder) - da war das auch nie ein Problem.

Im allgemeinen sind nämlich die Eltern einer mehrköpfigen Familie keine 80jährigen Gehbehinderten, die schon einiges transportieren können - auch wenn man dafür halt jeden oder jeden zweiten Tag aufm Heimweg einkaufen muss.

Aber klar, weil Du das nie gemacht hast ist es natürlich völlig unmöglich.

[Autobahn]

Fahr mal in einer Tempo 30-Zone tatsächlich 30 km/h oder auch 35 km/h, da wirst Du von hinten sofort angeschoben.

In vielen Fällen ist der Grund für die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht ersichtlich. Daher meinen einige Fahrer dies nicht beachten zu müssen. Ich lasse sie dann gerne überholen. Ich finde auch, das Autofahren heute keinen Spaß mehr macht, vor allem, wenn man es beruflich tun muss. Gefahren werden macht mir aber auch keinen Spaß, vor allem wenn es überproportional länger dauert, als mit dem Auto. Und das ist auf allen für mich relevanten Relationen leider der Fall. Daher nehme ich das kleinere Übel oder bleibe zu Hause.

Ich nicht, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es u.a. eine vierköpfige Familie (alleinerziehende Mutter plus drei kleine Kinder) - da war das auch nie ein Problem.

Wenn ich diesen Satz für sich nehme, könnte ich daraus schließen, dass es heute ein Problem ist, die Kinder aus dem Haus sind oder Deine Bekannte mittlerweile doch ein Auto hat

Im allgemeinen sind nämlich die Eltern einer mehrköpfigen Familie keine 80jährigen Gehbehinderten, die schon einiges transportieren können - auch wenn man dafür halt jeden oder jeden zweiten Tag aufm Heimweg einkaufen muss.

Ich wundere mich immer, dass Du allen Menschen Deine körperlichen Fähigkeiten unterstellst. Nicht jeder Mensch kann, nur weil er jung ist, schwere Lasten heben oder tragen. Vieles ist nämlich genetisch bedingt. Bei den meisten Autofahrern mag es allerdings Faulheit sein. Aber selbst wenn, warum sollen diese Leute nicht mit dem Auto zum Einkauf fahren dürfen?

Aber klar, weil Du das nie gemacht hast ist es natürlich völlig unmöglich.

Ich habe nie behauptet, dass es völlig unmöglich sei, seine Einkäufe ohne Auto zu erledigen. Auch wenn Du es nicht glauben magst, ich habe das auch schon getan. Sogar noch in der vergangenen Woche bei Eis und Schnee. Für eine Packung Tee und Kandis wollte ich nämlich nicht mein Auto aus dem Schnee buddeln

Besäße ich kein Auto und stünde mir nicht alternativ ein Firmenfahrzeug zur Verfügung, würde ich für größere Einkäufe (und das fängt schon bei 10 Kg an, denn mehr darf ich lt. Onkel Doktor nicht) Carsharing nutzen. Ich bin zwar noch keine 80, aber der Abstand dorthin ist kürzer, als zu Deinen Lebensjahren.

Ich bin Wechseldienstler bei der Bahn und bei mir geht es seit 5 Jahren ohne Auto. Auch wenn es umständlich ist, wenn gegen 0.30 Uhr die U-Bahn fährt und der Dienstbeginn erst um 3.30 Uhr ist.

Ich finde es vom Arbeitgeber nicht korrekt, Dich zu solchen Schichten einzuteilen, ohne Dir eine Fahrtmöglichkeit anzubieten (Taxi, Firmenbus). Wie kommst Du dann an die gesetzlich vorgeschriebenen Ruhezeiten? Es gibt Lokführer, die würden dafür auf die Barrikaden gehen.

[Boris Merath]

Wenn ich diesen Satz für sich nehme, könnte ich daraus schließen, dass es heute ein Problem ist, die Kinder aus dem Haus sind oder Deine Bekannte mittlerweile doch ein Auto hat

Geb ich zu, ist etwas missverständlich geschrieben - die Familie gibts noch, nach wie vor ohne Auto, aber die Kinder sind mittlerweise ausm Haus Die Wohnung befindet sich übrigends an einem Stelle in München wo der nächste Supermarkt für München untypisch weit entfernt ist.

Ich wundere mich immer, dass Du allen Menschen Deine körperlichen Fähigkeiten unterstellst. Nicht jeder Mensch kann, nur weil er jung ist, schwere Lasten heben oder tragen. Vieles ist nämlich genetisch bedingt.

Ich zähle nun wirklich nicht zu den sportlichsten Leuten.

Besäße ich kein Auto und stünde mir nicht alternativ ein Firmenfahrzeug zur Verfügung, würde ich für größere Einkäufe (und das fängt schon bei 10 Kg an, denn mehr darf ich lt. Onkel Doktor nicht) Carsharing nutzen.

Ich weiß ja nicht was Du so isst. Wenn ich so auf die Packungen mit Essen schau sind da meisten 500g bis maximal 1000g drin. Nehmen wir mal nen hohen Wert und sagen ein Mensch isst jeden Tag 1,5kg. Legen wir noch ein Feierabendbier drauf, dann sind wir bei 2,5kg. Demnach sollten viel Tagesversorgungen für Menschen nicht mehr als 10kg wiegen. Wenn man jetzt noch nen Einkaufswagen zum hinterherziehen dazulegt, erhöht sich die Menge die man transportieren kann nochmal deutlich. Für Kinder brauchen wir außerdem nicht die volle Menge ansetzen, bzw. ältere Kinder können auch mal selber zum Einkaufen gehen.

Ich behaupte nicht dass das für jeden geht, es gibt auch jüngere Leute die aus irgendeinem Grund nur schwer laufen können und ähnliches - bei den meisten Leuten ist es aber schlicht Faulheit, gepaart mit schlechter Lokalpolitik. München macht das in meinen Augen im allgemeinen sehr gut und versucht eine gesunde Mischung zwischen örtlicher Nahversorgung und größeren Märkten zu finden, in anderen Städten mag das anders sein.

[Autobahn]

Ich zähle nun wirklich nicht zu den sportlichsten Leuten.

Sportlichkeit hat nur in geringerem Umfang etwas mit Kraft zu tun. Darum unterscheidet man ja auch zwischen Geschicklichkeitssport und Kraftsport. Manche Mensche bezeichnen auch das Schachspielen als Sport, und das dürfte die Variante mit dem geringsten Kraftaufwand sein. Die Körperkraft ist in erster Linie von genetischen Einflüssen geprägt, sie kann krankheitsbedingt herabgesetzt werden oder durch körperliches Training in bestimmten Grenzen erhöht werden.

Wenn Du also nicht "sportlich" bist und somit kein Leicht- oder Schwerathlet, kein Fuß- oder Handballer einer Thekenmannschaft, so kann Deine Körperkraft trotzdem durchaus um den Faktor 100 höher sein, als bei vielen Deiner gleichaltrigen Mitbürger.

Ich weiß ja nicht was Du so isst.

Es wäre müßig, über das Gewicht des täglichen Verzehrs von Nahrungsmitteln und Getränken incl. Verpackung im Einzelnen zu diskutieren. Speziell Getränke kauft man in der Regel nicht in Einzelgebinden, sondern auf Vorrat im Kasten. Ist zumindest beim Feierabendbier im Preisvergleich von Vorteil. In ein und demselben Markt kostet die Flasche oft im Kasten 0,64 €, als Einzelflasche aber 0,75 € *). Zudem ist die Rückgabe des Leerguts im Kasten bequemer, als wenn man das Leergut in Tüten zum Händler schleppt.

Ich behaupte nicht dass das für jeden geht, es gibt auch jüngere Leute die aus irgendeinem Grund nur schwer laufen können und ähnliches - bei den meisten Leuten ist es aber schlicht Faulheit, gepaart mit schlechter Lokalpolitik. München macht das in meinen Augen im allgemeinen sehr gut und versucht eine gesunde Mischung zwischen örtlicher Nahversorgung und größeren Märkten zu finden, in anderen Städten mag das anders sein.

Bei der örtlichen Nahversorgung kann die örtliche Politik relativ wenig machen. Sie kann zwar im Bebauungsplan entsprechende Gebiete ausweisen, sie kann aber keinen Unternehmer zwingen, dort ein Geschäft zu eröffnen.

Sehr schön erkannt, es gibt auch jüngere Menschen, die nicht so können, wie Du. Auch richtig, bei vielen ist es nur Faulheit. Aber sei es drum, warum willst Du diese "faulen Säcke" zu einem ungewollten Glück, dass sie nicht einmal als solches, sondern als Gegenteil empfinden, zwingen?

Das, und nur das verstehe ich nicht an Deiner Einstellung zum privaten Kraftfahrzeug.

*) Preisbeispiel für eine mir bekannte Biersorte in einem mir bekannten Markt. Damit erhebe ich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit dieses Beispiels.

[TramPolin]

München macht das in meinen Augen im allgemeinen sehr gut und versucht eine gesunde Mischung zwischen örtlicher Nahversorgung und größeren Märkten zu finden, in anderen Städten mag das anders sein.

Die Politik in München ist darauf ausgelegt, dass die Einkaufszentren nicht zu groß werden dürfen, um die kleineren, frei stehenden Läden zu schützen. Die Situation ist heute die, dass in einigen Stadtteilen eine regelrechte Überversorgung herrscht. In Neuperlach gab es lange Zeit einen einzigen Discounter im ganzen Stadtteil, heute sind es fast 10. Die Anzahl der größeren Märkte (Supermärkte + Discounter) hat sich in den letzten zehn bis 15 Jahren schätzungsweise fast verdoppelt, ohne dass die Bevölkerung proportional mitgewachsen ist. Einige Märkte wurden auf frei werden Flächen hingesetzt (Tankstelle, Steinmetz etc).
Dennoch gibt es immer mal wieder Gebiete in anderen Stadtteilen, in denen der einzige Supermarkt geschlossen wird, sodass die Leute oft vor einem ungewohnten Problem stehen. Generell ist die Versorgung sicherlich gut. Spontan fällt mir z.B. die Genzkolonie Trudering ein, wo es mehrere Kilometer zum nächsten Supermarkt sind. Hier gestaltet sich das Einkaufen ohne Auto schon recht schwer. Ein Fahrrad mit Hänger wäre hier eine Möglichkeit, im Winter macht das aber eher weniger Spaß. Allerdings gibt es ja inzwischen auch einige Möglichkeiten, sich auch frische Lebensmittel einfach liefern zu lassen.

[Boris Merath]

Wenn Du also nicht "sportlich" bist und somit kein Leicht- oder Schwerathlet, kein Fuß- oder Handballer einer Thekenmannschaft, so kann Deine Körperkraft trotzdem durchaus um den Faktor 100 höher sein, als bei vielen Deiner gleichaltrigen Mitbürger.

Das heisst, wenn jemand anderes 5kg heben kann, könnte ich dann 500kg heben? Hat was.

Sehr schön erkannt, es gibt auch jüngere Menschen, die nicht so können, wie Du.

Es geht hier aber nicht um einige wenige Leute die durch Krankheiten oder Unfälle behindert sind, sondern um den Durchschnitt - da macht es keinen Sinn dauernd irgendwelche Extrembeispiele zu zitieren. Der Bodybuilder von nebenan könnte möglicherweise 100kg Einkäufe nach Hause tragen - auf den zu verweisen ist aber genausowenig sinnvoll.

warum willst Du diese "faulen Säcke" zu einem ungewollten Glück, dass sie nicht einmal als solches, sondern als Gegenteil empfinden, zwingen?

Weil ich so egoistisch bin und der Meinung bin, dass man den Autoverkehr in Städten zurückdrängen sollte - unter anderen auch wegen meiner Lebensqualität. Die Leute die mit dem Auto fahren machen das auf Kosten derer, die nicht mit dem Auto fahren, sich aber trotzdem mit den vielen Nachteilen und Problemen herumschlagen dürfen, die der Autoverkehr verursacht. Du gehst immer davon aus dass eine Autofahrt nur den Autofahrer persönlich betrifft - das stimmt aber so nicht. Ein Autofahrer beansprucht wesentlich mehr an den knappen Resourcen in der Stadt als jemand der mit dem ÖPNV unterwegs ist - und das auf Kosten aller.

[christian85]

Bei der örtlichen Nahversorgung kann die örtliche Politik relativ wenig machen. Sie kann zwar im Bebauungsplan entsprechende Gebiete ausweisen, sie kann aber keinen Unternehmer zwingen, dort ein Geschäft zu eröffnen.

Und genau ist die entscheidende Möglichkeit der Politik, zu versuchen, die Einkaufsstätten einigermaßen zu verteilen. Und wenn es sich lohnt und Leute kommen, werden auch Leute zum Einkaufen kommen.

In München würde ich mal sagen, findet man in den dicht bebauten Gebieten innerhalb des mittleren Ringesdie Supermärkte eher verstreut, sodass man recht kurze Wege hat (<500m). Hier lohnt es sich kaum, mit dem Auto zu fahren, weil man muss erstmal nen Parkplatz finden (da gibt es keine Kundenparkplätze), und dann diesen Weg zurücklegen muss, und dann muss man den Weg Parkplatz-Wohnung auch noch zurücklegen. Bei dermaßen kurzen Distanzen lohnt sich das Auto nicht. Man kann übrigens auch 2 mal einkaufen.

In den Gebieten außerhalb des mittleren Ringes, insbesondere in den neueren Bebauungsgebieten, hat man eher kleinere Zentren, und zugegebenermaßen etwas längere Wege (<1000m), und auch Parkplätze, da machen es die Leute zum Teil so, zum Teil so.

Es gibt dann halt noch die schon eher vorortgeprägten Gebiete (innerhalb Münchens) mit überwiegenden Reihenhaus/Einfamilienhausbebauung (z.B Ober-/Untermenzing, Allach), hier sind die Geschäfte schon weiter entfernt, und ja, dann wird mehr Auto gefahren.

Übrigens sind die dicht bebauten Gebiete die teuersten und beliebten.
Ich verweise auf diese Statistik (unten), demnach werden Einkäufe zu 30% zu Fuß, 16% mit dem Fahrrad, 30% mit dem Auto und 24% mit dem ÖPNV gemacht.

[Mühldorfer]

Negativbeispiel Oberschleißheim:

Maximal weit vom Ortsmitte ( wo ist die inOSH? ) Aldi, Lidl und DM )

Diese Firmen würden die Kundschaft nicht aufgeben, KEINE solchen "Gewerbegebiete" ausweisen aber politisch IM Wohngebiet Läden mit 500 - 1500m² zulassen.

"penny" zog mit seinem Miniladen dort aus süd-west-OSH nachdem die Baupläne für Aldi uind Lidl genehmigt waren.

Hätten diese Großdiscounter nur kleinere Flächen, die wären trotzdem gekommen, auch in OSH östlich der Bahn, derzeit ohne Geschäfte!

Aber die Bürgermeister lassen sich ja gegenseitig ausspielen und mit Scheinargumenten erpressen!

[Autobahn]

Weil ich so egoistisch bin ....

Und Egoismus gestehst du anderen Menschen also nicht zu? Ich glaube übrigens nicht an das Märchen, dass der Autoverkehr allein an den Umweltproblemen schuld ist.

Lass mich raten, wenn alle Kraftfahrzeuge durch Pferdekutschen ersetzt würden, würdest Du Dich möglicherweise über das Getrampel der Gäule auf dem Pflaster und den Gestank der Hinterlassenschaften ärgern. Wenn alle Kraftfahrzeuge einen geräuschlosen und abgasfreien Elektroantrieb hätten, wäre es Dir wahrscheinlich auch nicht recht.

[Boris Merath]

Und Egoismus gestehst du anderen Menschen also nicht zu?

Es ist meine Meinung, genauso wie Deine Meinung ist dass der Autoverkehr immer und überall ungehindert fließen muss. Wir beide haben beide eine besonders extreme Form der Meinung, von denen sich keine mehr vollständig durchsetzen können wird (von denen aber eine der beiden, nämlich Deine, bis vor wenigen Jahren vorherrschend war).

Das ganze kann nur auf einen Kompromiss hinauslaufen.

Bisher ist es jedoch so dass die Interessen eines großen Anteils der Bevölkerung in den Städten, nämlich derer ohne Auto, und derer die direkt an stark befahrenen Straßen wohnen, praktisch überhaupt nicht berücksichtigt werden. Zur Beruhigung der Nebenstraßen wurde in letzter Zeit viel gemacht, aber die Verkehrsberuhigung der Hauptstraßen ist leider immer noch ein völliges Tabuthema (auch wenn es jetzt in München die ersten Ansätze gibt das zu ändern). Was ich fordere ist eine ergebnisoffene (!) Diskussion über die Rolle des Autos in den Städten, die insbesondere die direkten Anwohner an den Hauptstraßen berücksichtigt (und nein, ich bin davon nicht direkt betroffen, ich wohne eine Straße weiter hinten). Bisher wurden nämlich beinahe ausschließlich die Interessen der Autofahrer berücksichtigt, und das ist so nicht in Ordnung. Ein Kompromiss wird mit Sicherheit Nachteile für die Autofahrer bringen, aber ich sehe nicht ein warum man nicht so einen Kompromiss anstreben sollte, nur weil die Fraktion der Autofahrer auf ihrem Gewohnheitsrecht beharrt.

Ich glaube übrigens nicht an das Märchen, dass der Autoverkehr allein an den Umweltproblemen schuld ist.

Hab ich das behauptet?

Lass mich raten, wenn alle Kraftfahrzeuge durch Pferdekutschen ersetzt würden, würdest Du Dich möglicherweise über das Getrampel der Gäule auf dem Pflaster und den Gestank der Hinterlassenschaften ärgern.

Erwartest Du ernsthaft dass ich auf so einen Blödsinn eingehe?

Wenn alle Kraftfahrzeuge einen geräuschlosen und abgasfreien Elektroantrieb hätten, wäre es Dir wahrscheinlich auch nicht recht.

Stimmt, weil der Platzverbrauch und die Behinderung aller anderen Verkehrsteilnehmen damit immer noch besteht.

[9403]

Ich denke das Problem liegt eher im Angebot des ÖPNV. Bei uns in Dorfen müssen viele Leute zwischen 5 und 9 Uhr zum bahnhof. Deswegen wurde vor ein paar Jahren eine Untersuchung beantragt. Diese Untersuchung besagt, dass alle relevanten Busse zum Bahnhof alle 30 min fahren sollten. Aber da dies nicht der Fall ist und die Busse sehr sporadisch alle Sunde fahren steigen viele auf das Auto um, was gar nicht sein müsste.
Auch dem Abendangebot des ÖPNV in Dorfen ist es zu verdanken, dass man das Auto nehmen muss. Der letzte Bus vom Dorfener Bahnhof geht um 19.00 los. Also für viele Pendler, die im Münchener Einzelhandel arbeiten, ist das Angebot sehr mangelhaft.

Also oft müssen auch Leute, das Auto zum Bahnhof, obwohl sie lieber den ÖPNV nähmen.

[JNK]

Lass mich raten, wenn alle Kraftfahrzeuge durch Pferdekutschen ersetzt würden, würdest Du Dich möglicherweise über das Getrampel der Gäule auf dem Pflaster und den Gestank der Hinterlassenschaften ärgern. Wenn alle Kraftfahrzeuge einen geräuschlosen und abgasfreien Elektroantrieb hätten, wäre es Dir wahrscheinlich auch nicht recht.

Kritik am Automobil reduziert sich nicht allein auf Feinstaub, Abhängigkeit von Öl und Abgase. Es ist mitunter auch pervers, wie wir den Raum ein Stadt damit zu stellen. Stell Dir einfach mal die Rheinuferpromade als Parkplatz vor und schon verliert Düsseldorf einen seiner schönsten Plätze. Stell Dir den Platz unterm Eifelturm als Parkplatz vor und schon ist ein Pariser Highlight keines mehr.

Das gilt meiner Meinung nach nicht nur für die attraktivstes Lagen einer Stadt. Letztes Jahr (2010) war in Wuppertal das Ölbergfest. Der Ölberg ist ein eher etwas heruntergekommene Arbeiterviertel oberhalb des Luisenviertels mit wundervollen Altbauten. Es hat sich dort in den letzten Jahren eine tolle Gemeinschaft gebildet, Künstler ziehen dorthin und Studenten und ein hoher Ausländeranteil geht etwas zurück. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass man dieses Viertel, das noch die enge Bebauung der Vor-Motorisierung hat, gewinnen und erblühen würde, wenn man Parken dort verbietet und den Straßenraum frei macht für einen Raum zum Spielen und zum Leben. Ich versteh nämlich nicht, warum dieser Raum von einem Objekt besetzt werden soll, dass 3x 30 Minuten am Tag bewegt wird.

Die Utopie des Massenverkehrsmittels Auto hat sich in meinen Augen erledigt. Ich kann verstehen, dass Du ihr noch nachhängst, dass ist halt die Utopie Deiner Generation. Aber wenn ich mir ein Mehrfamilienhaus vorstelle, in dem 6 Parteien wohnen und von denen jeder zwei Autos besitzt - soviele Parkplätze kann es in einer Stadt nicht geben, ohne dass wir Haufenweise seelenlose Reihenhauswohnsiedlungen bauen. Da passt das: ein Haus, eine Partei, zwei Autos - und kilometerlange Wege...

Ist es nicht abstrus, das junge Familien an den Stadtrand ziehen, um den Kindern ein attraktives Umfeld zu bieten (und sich den Traum vom Eigenheim zu erfüllen) und dann entdecken, dass sie dauernd in die Stadt fahren müssen, weil die Kinder nirgendwo allein hinkomme? Dann stehen diese Eltern im SUV im Stau vorm alten Wohnhaus und die nachfolge Mieter suchen für ihre Kinder die nächste neue Siedlung jenseits des Stadtrandes.

Getränke kauft man in der Regel nicht in Einzelgebinden, sondern auf Vorrat im Kasten.

Nachtrag: "In der Regel" heißt halt mit dem Auto. Seitdem ich mein Auto nicht mehr habe, kaufe ich (leider) nur noch 6erPacks PET, aber die kann ich einigermaßen bequem mit den Einkäufen nach Hause tragen. Gäbe es 4erPacks, würde ich die nehmen. Gäbe es 4erPacks Mehrweg in mit einer Hand tragbarer Verpackung (Stofftaschen oder so) bei meinem Lebensmitteldiscounter, würde ich die nehmen.
"In der Regel" - das kann man verändern.

[Rohrbacher]

Ich kenn's aber auch so, dass der Getränkelaster von Haus zu Haus fährt. Selbst wenn ich das größte SUV hätte würde ich persönlich allein aus Faulheit den Heimservice vorziehen, grad bei so Mengen wie sie Familien wegsaufen. Oftmals kann man da ähnlich wie bei Bofrost auf Rechnung zahlen und muss gar kein Geld daheim haben. Ich find' das nämlich ziemlich dämlich (schöne Wortreihe^^) jede Woche die leeren Kisten ins Auto zu werfen, wegzufahren und dann die selben in voll wieder einzukaufen, ins Auto und dann auch wieder rauszuwuchten. Ein Vorgang der wegen der hohen Landekante übrigens klar gegen das SUV spricht.

[TravellerMunich]

In Deutschland haben rund 25% aller Haushalte (9 Mio.!) kein Auto.
In München besitzen rund ein Drittel aller Haushalte keinen Pkw.

Mobilität ohne Auto ist offenbar machbar - und in Deutschland für erstaunlich viele Menschen eine Realität.
In München gehören zu den autolosen Haushalten erstaunlich viele gut verdienende Haushalte, z.B. in der Maxvorstadt oder Schwabing.

Und in der Tat ist das Hauptproblem des Autos, zumindest in Deutschland, nicht die Luftverschmutzung.
Sondern der Flächenverbrauch in den Städten.

Warum man in den Altstadtbereich mit dem Auto einfahren muss, erschließt sich mir nicht.
Und wie toll könnten auch Straßen wie die Schellingstraße oder die Türkenstraße mit Bäumen und breiten Gehwegen / Freischankflächen von allen genutzt werden, statt dass nur wenige mit viel Fläche privillegiert werden.

[glemsexpress]

Zum einkaufen:
Auch ohne Auto kann man große Mengen schnell transportieren, das hat sogar der Kopenhagener IKEA erkannt.

Ich habe mal Fabrikneue Cargo-Bikes getestet, da kam man selbst mit einen Rollifahrer auf der Ladefläche noch spuer vorwärts (ich habe irgendwas um die 30km/h erreicht). Und bevor jetzt Autobahn wieder kommt erwähne ich noch schnell das es natürlich auch Cargo-Bikes als Pedelec gibt.

[Autobahn]

@ Boris

Kompromisse gibt es in einer Demokratie in allen Lebensbereichen. So auch beim Gebrauch eines Kraftfahrzeuges. Wenn ich mir die vielen verkerhsberuhigten Zonen, Sackgassen, Anlieger- und Einbahnstraßen so anschaue, werde ich an allen Ecken und Enden gegängelt oder in meiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Und in aller Deutlichkeit sage ich, dass ich das richtig finde.

Sicher ist der Verkehrslärm an Hauptstraßen sehr hoch. Man versucht auch, diesen zu reduzieren. Entweder durch Geschwindigkeitsbeschränkungen oder durch den so genannten Flüsterasphalt. Moderne Autos sind leiser als ihre Vorgängermodelle usw.

Früher konnte man, wenn man wollte, den kürzesten Weg wählen, wenn man auch Nebenstraßen berücksichtigte. Damit verteilte sich der Verkehr relativ gleichmäßig auf alle Straßen in einer Stadt. Die Verkerhsplaner haben den Verkehr aber kanalisiert, so dass vor Deiner Haustüre fast ausschließlich Anwohner unterwegs sind. Sicher führt das dazu, dass auf den verbliebenen Hauptrouten der gebündelte Verkehr stattfindet. Und klar ist auch, dass die Anwohner dort einer hohen Belastung ausgesetzt sind. In vielen Städten erhalten die Eigentümer Zuschüsse für den Einbau von Lärmschutzfenstern.

O.K., die Erwähnung der Kutschen war ein Rückblick auf die vorindustrielle Zeit. Aber auch damals haben sich Anwohner über das Getrappel der Hufe und über die Hinterlassenschaft der Pferde geärgert. Unter Berücksichtigung der allgemeinen Wohlstandssteigerung und dem bei den meisten Menschen vorhandenen Wunsch nach individueller Mobilität jenseits der eigenen Körperkraft hätten wir möglicherweise – gäbe es das Auto nicht – so viele Kutschen wie wir heute Autos haben. Und Deine Ablehung auch von Elektroautos legt den Schluss nahe, dass Du an einem echten Kompromiss in Bezug auf private PKW nicht so stark interessiert bist.

Ich greife mal die Zahlen von TravellerMunich auf. Fünfundzwanzig Prozent der Haushalte in Deutschland haben demnach kein Auto.

Klar, die 25% ohne Auto beweisen, dass auch ein Leben ohne PKW möglich ist, aber drei mal Leute möchten individuell mobil sein. Was das in einer Demokratie bedeutet, brauche ich sicher nicht näher erläutern.

@ JNK

Ich verstehen manchmal auch nicht, dass man sich als Einwohner in einem Altbauviertel, wo es keine Parkplätze gibt, den Stress der täglichen Suche nach einem Selbigen antut. Für manche Menschen mag es ja chick zu sein, dort zu wohnen, für mich wäre es - unabhängig ob ich ein Auto habe oder nicht – der blanke Horror.

Das Auto hat als Massenverkehrsmittel trotz Deiner Zweifel noch lange nicht ausgedient. Sicher werden sich das Aussehen und der Antrieb noch stärker verändern, als wir es uns heute vorstellen können. Auch wenn es bei Dir nicht so ist, aber der Wunsch nach Individualität in der Fortbewegung ist ein dem Menschen immer vorhanden gewesen und wird es auch bleiben. Die Schwellenländer dürften genügend Beweise liefern.

Sicher, wer es sich leisten kann und nicht in der Innenstadt wohnen will zieht an den Stadtrand (oder direkt aufs Land). Aber er weiß vorher, dass er dann weitere Wege hat und womöglich ein Auto braucht. Meistens hat er ohnehin schon eins und da ist ihm das dann egal. Und das Leben am Stadtrand ist in der Tat attraktiver, als in der Innenstadt, nicht nur für junge Menschen, auch für Ältere. In der Stadtrandsiedlung, in der ich wohne, gibt Kindergärten, Schulen, sämtliche Discounter – aber auch Bäckereien, Metzgereien, Apotheken, Ärzte usw. Das meiste sogar in fußläufiger Entfernung. Und es gibt sogar eine S-Bahn mit direktem Anschluss in die Innenstadt, so dass auch ältere Kinder nicht von Mama oder Papa mit dem Auto gefahren werden müssen. Auch hier ist man also nicht auf das Auto angewiesen. Aber hier habe ich den Wald vor der Haustüre. Wenn ich in der Innenstadt wohne, muss ich erst weit fahren, um in den Wald zu kommen.

So setzt bei der Wohnungssuche eben jeder seine eigenen Prioritäten.

@ Rohrbacher

Warum sollte ich mir die Getränke liefern lassen, mich für alle anderen Lebenmittel aber trotzdem noch selbst in den Supermarkt begeben? Zumal sich ein Lieferservice dafür bezahlen lässt.

@ glemsexpress

Ich bin froh, dass ich mein eigenes Körpergewicht mit dem Fahrrad in Bewegung setzen kann

Jetzt aber zum eigentlichen Problem, dass sich jedem stellt, der endgültig oder auf Zeit auf das (eigene) Auto verzichten will. Unter der theoretischen Annahme, jene 75% der Haushalte, die ein Auto haben, wollen alle mit dem ÖPNV fahren. Wie hoch müsste die Taktdichte sein und mit welchen Gefäßgrößen müsste gefahren werden? Die Frage nach der Finanzierung stelle ich gar nicht erst.

[TravellerMunich]

@Autobahn:
Jeder Autofahrer wird regelmäßig auch zum Fußgänger.
Es geht ja gar nicht darum, allen das Autofahren zu verbieten. Aber darum, in einigen Bereichen den Autoverkehr mal etwas zu beschneiden. Wenn man in München die Sendlinger Straße nimmt: Mehr Fußgänger als z.B. in der stärksten Fußgängerstraße in Braunschweig oder Mannheim. Dennoch müssen zu beiden Seiten der Straße Pkw parken und die Fußgänger drängeln sich auf engen Gehsteigen. Und das nur, damit einige wenige einen Stellplatz finden, viele sinnlos durch die Straße kurven - während ein paar Meter weiter der breite Oberanger verläuft und es dort ausreichend Platz in den Parkgaragen gibt.

Oder die Türkenstraße bzw. Schellingstraße: voll mit Radlern, Fußgängern, viele Straßencafes.
Dennoch muss links und rechts durchgehend geparkt werden.

Wahrscheinlich könnte man in München schon viel für die Lebensqualität erreichen, wenn man 200-300 der 200.000 bis 300.000 Stellplätze im Straßenraum wegnimmt. Das würden dann dort auch die Autofahrer genießen.

Der Altstadtbereich selbst macht rund 1% der Stadtfläche aus.
Warum kann man wenigstens dort nicht die privaten Pkw aussperren. Man hat in der Regel von fast jedem Punkt der Altstadt nicht mehr als 300 Meter zum nächsten Parkhaus, das ist doch absolut zumutbar. Zumal 90% der Besucher der Altstadt eh öffentlich oder mit dem Rad kommen. Die Wohnungen würden dennoch weggehen wie geschnitten Brot, auch ohne Stellplatz. Das Problem in München ist ja keine zu geringe Nachfrage, egal wo.

Und zu den Kapazitäten: In Städten wie München sind bereits genau so viele Menschen mit dem Nahverkehr unterwegs wie mit dem Auto. Im Berufsverkehr/in der HVZ tendenziell deutlich mehr.
Im Freizeitverkehr hingegen ist der ÖV in München aufnahmefähig.

In ländlichen Bereichen ist es natürlich schwieriger, aber auch hier wäre es hilfreich, wenn statt eines Busses 5 mal am Tag dank höherer Nachfrage wenigstens stündlich ein Bus fahren würde.

Nur im Fernverkehr der Bahn könnte es recht eng werden.

Aber es wäre schon viel erreicht, wenn in den Großstädten mehr Platz fair für die anderen Verkehrsteilnehmer umverteilt werden würde.
Und nicht bei insgesamt 20 km Busspur in München auf 1200 km Straßenlänge der Weltuntergang beschworen wird.

[TramPolin]

Warum sollte ich mir die Getränke liefern lassen, mich für alle anderen Lebenmittel aber trotzdem noch selbst in den Supermarkt begeben? Zumal sich ein Lieferservice dafür bezahlen lässt.

Warum soll man sich denn bitte nicht besonders schwere Sachen liefern lassen und die leichten selbst vor Ort einkaufen? Natürlich kostet ein Lieferservice Geld, aber wenn man bedenkt, wie hoch die Unterhaltskosten für ein Automobil sind, kann man sich da vermutlich seinen Schwimmpool voll mit Bier füllen lassen, eine ÖPNV-Jahreskarte anschaffen, viele Male Taxi fahren und spart am Ende immer noch was.

Mal davon abgesehen gibt es auch Supermärkte, in denen man online bestellen kann und dann alles ins Haus geliefert bekommt.

Jetzt aber zum eigentlichen Problem, dass sich jedem stellt, der endgültig oder auf Zeit auf das (eigene) Auto verzichten will. Unter der theoretischen Annahme, jene 75% der Haushalte, die ein Auto haben, wollen alle mit dem ÖPNV fahren. Wie hoch müsste die Taktdichte sein und mit welchen Gefäßgrößen müsste gefahren werden? Die Frage nach der Finanzierung stelle ich gar nicht erst.

Wenn Du von 75 % ausgehst, kannst Du Dir das ja selbst ganz einfach ausrechnen. Tatsache ist aber, dass die Verkehrsbelastung nach so einer hypothetischen Umstellung drastisch abnehmen würde, da z.B. ein Trambahnzug eine Vielzahl an Pkws ersetzen kann. Zu bedenken ist auch, dass auf den Trambahnschienen jede Menge Kapazität übrig ist, um die Taktdichte zu erhöhen. Auf den Fahrbahnen würden durch den wegfallenden Individualverkehr mehr aus ausreichend Kapazitäten frei, um die Busse in dem höheren Takt fahren zu lassen. Statt Solobussen können außerdem Gelenkbusse eingesetzt werden. Bei der U-Bahn gibt es ein Problem, viele Strecken sind schon jetzt an der Kapazitätsgrenze. Hier müsste man zusätzliche Strecken bauen. Aber: Das Ganze ist rein hypothetisch, ich fordere keine autofreie Gesellschaft.

[Boris Merath]

Und Deine Ablehung auch von Elektroautos legt den Schluss nahe, dass Du an einem echten Kompromiss in Bezug auf private PKW nicht so stark interessiert bist.

Ist es ein Kompromiss, wenn auf sämtlilche Argumente, die den Autobefürwortern nicht passen, nicht eingegangen wird? Es geht nicht nur um die Geräuschentwicklung (und Flüsterasphalt ist wahrscheinlich nur bei wenigen Straßen eine Alternative, man geht davon aus dass man den alle paar Jahre erneuern muss - es bleibt abzuwarten ob das das Lärmproblem wirklich lösen wird).

Es geht auch um Probleme wie zum Beispiel den enormen Platzverbrauch.

Ich greife mal die Zahlen von TravellerMunich auf. Fünfundzwanzig Prozent der Haushalte in Deutschland haben demnach kein Auto.

Wir reden hier um Autoverkehr in Städten, also von 33%,

Was das in einer Demokratie bedeutet, brauche ich sicher nicht näher erläutern.

Das hängt vom Demokratieverständnis ab. Eine Gruppe von 33% in den Städten (und in vielen Stadtteilen vermutlich von über 50%) ist keine Minderheit mehr!

Auch wenn es bei Dir nicht so ist, aber der Wunsch nach Individualität in der Fortbewegung ist ein dem Menschen immer vorhanden gewesen und wird es auch bleiben.

Individualität und Mobilität verlangt nicht zwangsläufig ein eigenes Auto.

Die Schwellenländer dürften genügend Beweise liefern.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehm...,736665,00.html

Sicher, wer es sich leisten kann und nicht in der Innenstadt wohnen will zieht an den Stadtrand (oder direkt aufs Land). Aber er weiß vorher, dass er dann weitere Wege hat und womöglich ein Auto braucht

Und fährt damit dann auf Kosten der Stadtbevölkerung durch die Stadt.

Und das Leben am Stadtrand ist in der Tat attraktiver, als in der Innenstadt, nicht nur für junge Menschen, auch für Ältere.

Das sieht jeder anders.

Aber hier habe ich den Wald vor der Haustüre. Wenn ich in der Innenstadt wohne, muss ich erst weit fahren, um in den Wald zu kommen.

Schön für Dich. Nicht jeder kann direkt am Stadtrand am Wald wohnen - so groß ist der Stadtrand nämlich nicht.

Dass Dich der Autoverkehr nicht stört wundert mich nicht - gibt Dir das aber das Recht die Interessen derer, die in der Stadt wohnen, völlig zu verneinen?

Ich bin froh, dass ich mein eigenes Körpergewicht mit dem Fahrrad in Bewegung setzen kann

Du bist nicht der Mittelpunkt der Welt. Nur weil Du dauernd damit angibst ein Krüppel zu sein ist das noch lang nicht repräsentativ.

Jetzt aber zum eigentlichen Problem, dass sich jedem stellt, der endgültig oder auf Zeit auf das (eigene) Auto verzichten will. Unter der theoretischen Annahme, jene 75% der Haushalte, die ein Auto haben, wollen alle mit dem ÖPNV fahren. Wie hoch müsste die Taktdichte sein und mit welchen Gefäßgrößen müsste gefahren werden? Die Frage nach der Finanzierung stelle ich gar nicht erst.

Auch dazu habe ich schon xmal was geschrieben: Busverkehr in der Stadt lässt sich nahezu kostendeckend oder sogar ganz kostendeckend finanzieren. Auf dem Platz, der durch den reduzierten Autoverkehr frei wird kann man nahezu sofort einen attraktiven Busverkehr einrichten, der dann nach und nach auf den Hauptrouten durch Trambahnen ersetzt werden kann.

[Rohrbacher]

Warum sollte ich mir die Getränke liefern lassen, mich für alle anderen Lebenmittel aber trotzdem noch selbst in den Supermarkt begeben? Zumal sich ein Lieferservice dafür bezahlen lässt.

Vielleicht wenn man einen Großteil der Lebensmittel auch per Tiefkühlfahrzeug geliefert bekommt? Bofrost? Den sonstigen Kleinkram nimmt man abends mal eben nach der Arbeit unter'm Arm mit... Soweit die Praxis im Singlehaushalt. Ich weiß ja nicht wie du das machst, aber für die Familie ich kaufe Getränke (Getränkemarkt) und Lebensmittel (Supermarkt) getrennt. Die liegen zwar nebenan, aber man muss trotzdem zweimal fahren, wenn man 6 Getränkekisten hinten im wirklich nicht kleinen Kombi drin hat, passt der Inhalt des Einkaufswagens aus dem Supermarkt nicht mehr so richtig sinnvoll dazu. Das Geräume dauert länger als wenn man zweimal fährt. Sofern Einkauf Supermarkt und Einkauf Getränkemarkt überhaupt zeitlich zusammenfällt. Oder anders, warum sollte man die Post bis an die Haustür geliefert bekommen? Die kann man ja dann auch gleich mitnehmen, die Postagenturen sind ja heute oft in den Supermärkten.

Autofahren ist übrigens auch nicht umsonst, die Getränkekisten sind schwer und Zeit kostet es auch. Jede Woche die selben dappigen Kisten rumfahren geht mir jedenfalls auf den Senkel, vielleicht hast du ja zu viel Zeit... In vielen Fällen rechnet sich das sogar, z.B. wenn man einen Markt in der Nähe hat, der nicht nur wegen drei Hanseln losfährt. Ich kenn' Orte, da fährt der rum wie die Müllabfuhr oder die Post, kommt also praktisch zu jeden und das war schon immer so. Das ist auch nicht viel, ich glaub' die nehmen entweder pauschal 2-5 Euro pro Lieferung oder haben eine spezielle Lieferpreisliste, wo dann auf jeden Kasten bzw. jede Flasche ein paar Cent aufgeschlagen sind. Wenn ich jetzt spontan Google anwerfe, komm' ich per Stichprobe bei solchen Werten raus. Wenn ich 10-15 km fahren müsste, ist das Liefern sogar billiger. Ich bin jetzt noch nicht so alt äh... lebenserfahren, aber ich meine das war früher eher der Normalfall als die Ausnahme. Dass da jeder mit seinem eigenen Brumm-Brumm losfährt ist eher eine Mode der letzten sagen wir 20 Jahre, seit man angefangen hat, Supermärkte und Getränkemärkte in genormten Flachbauten vor den Ort zu stellen. 6 Getränkekisten in einen VW Käfer... nunja, wird eng. Bei einem Lieferservice kannst du dir - entsprechenden Platz im Haus vorausgesetzt - auch Getränke für 2, 3, 4 Wochen bringen lassen.

In ländlichen Bereichen ist es natürlich schwieriger, aber auch hier wäre es hilfreich, wenn statt eines Busses 5 mal am Tag dank höherer Nachfrage wenigstens stündlich ein Bus fahren würde.

5x am Tag? Das ist ja schon fast ein Bus alle zwei Stunden. Wo kriegt man dieses dichte Busangebot?

[elchris]

Ich packte mein Auto und nahm mit:

- Feuerwerk
- Schlepptop
- Klamotten
- Werkzeug mit Bohrmaschine

das transportier ich mitm ÖPNV? ja? Nein...

[Autobahn]

@ Traveller Munic

Dank Street View kenne ich jetzt auch die Sendlinger Str. . So schmal sind die Gehsteige nun auch wieder nicht. Hier würde ich Schrägparken auf jeweils einer Straßenseite empfehlen, dazu eine Zeitbegrenzung von maximal 30 Minuten. Wenn man jeweils zehn oder fünfzehn Parkbuchten versetzt links und rechts anordnet, dazu die Straße mit dem Zeichen 325 StVO (Verkehrsberuhigter Bereich) versieht, ist schon viel gewonnen. Evtl. könnte man die Straße auch durchgehend pflastern, um schon optisch eine Einheit darzustellen. Damit wird einerseits den Kunden die Möglichkeit gegeben, für Besorgungen in unmittelbarer Nähe des Geschäftes kurz zu parken, andererseits wird aber durch die Geschwindigkeitsreduzierung einem möglichen Durchgangsverkehr die Lust genommen. Der Fußgängerverkehr hätte aber auf jeden Fall Vorrang. Ließe man zusätzlich einige Parkplätze wegfallen, bestünde für Restaurants und Cafes auch die Möglichkeit der Außenbewirtung.

Sowohl bei der Türkenstraße wie auch der Schellingstraße sind die Fahrbahnen eindeutig zu breit und die Gehwege zu schmal. Hier bietet sich ebenfalls die oben geschilderte Lösung an.

Ich weiß leider nicht genau, welche Bereiche der Altstadt Du zusätzlich für private PKW sperren willst, ich stimme Dir aber zu, dass 300 Meter zum nächsten Parkhaus zumutbar sind. Die Düsseldorfer Altstadt ist ja bekanntlich die längste Theke der Welt. In dem gastronomisch genutzten Bereich ist bis 11:00h nur Lieferverkehr gestattet, danach ist dieser Bereich für alle Kraftfahrzeuge gesperrt. Es gibt aber genügend Parkplätze, zum Teil unter der Altstadt und nur durch den Rheinufertunnel erreichbar. Die Bereiche mit alter Wohnbebauung, die nicht zum gastronomischen Bereich gehören und wo es neben einigen Geschäften und Handwerksbetrieben überwiegend Wohnungen gibt, sind allerdings uneingeschränt befahrbar. Allerdings sind die Straßen so schmal, dass sich kein Unbefugter dahin verliert.

Bei den Kapazitäten des ÖPNV unterscheidet sich München wahrscheinlich nicht von anderen Städten dieser Größe. Würde aber nur die Hälfte der heutigen Autofahrer auf Bus und Bahn umsteigen, könnte es in der HVZ mehr als kuschelig werden. Zu manchen Tageszeiten sind die Busse und Bahnen heute schon mehr als gut gefüllt, so dass mindestens eine Verdopplung der Takte notwendig wäre, um ein einigermaßen angenehmes Fahren zu gewährleisten. In der Nebenzeit wird dagegen meist nur heiße oder kalte Luft befördert oder das Rollmaterial steht ungenutzt irgendwo im Gelände.

Der ländliche Bereich ist sicher die nächste Baustelle. Willst Du ein Dorf mit zweihundert Einwohnern, von denen bis auf die Schüler alle auf dem eigenen Hof arbeiten, mit einer stündlich verkehrenden Buslinie anbinden?

Zum eng werden im Fernverkehr sage jetzt besser nichts

@ TramPolin

Besonders schwere Sachen würde ich mir auch liefern lassen. Dazu zähle ich aber noch nicht eine Kiste Bier oder Wasser Und vom Onlinekauf halte ich nicht viel.

@ Boris

Ich habe oben auf einen Beitrag von TravellerMunich einige Vorschläge gemacht. Also sachbezogen auf konkrete Situationen. Auf Deine pauschalen Argumente zum Lärm bin ich auch ebenso pauschal eingegangen.

Natürlich braucht ein Fahrzeug Platz. Wenn Du den Platzverbrauch auf die Abstellflächen beziehst, da gibt es schon seit Jahrzehnten innovative Ideen, die abgestellten Autos zu stapeln. Das nennt sich dann Parkhaus oder Tiefgarage. Autos brauchen auch Platz zum fahren, das sind dann die Straßen. Diese haben aber einen Mehrfachnutzen, den Du schon selbst erwähnt hast, für Busse und Trambahnen. Für Fußgänger und Straßencafes ist dann dort auch kein Platz mehr.

Das hängt vom Demokratieverständnis ab. Eine Gruppe von 33% in den Städten (und in vielen Stadtteilen vermutlich von über 50%) ist keine Minderheit mehr!

Die von Dir erwähnten 33% autoloser Haushalte treffen zwar für München zu, für Düsseldorf und viele andere Städte kann ich das nicht bestätigen. In Hamburg dürfte die Marke von 25% bei weitem nicht erreicht werden. So ist das nun mal mit Durchschnittswerten. Auf München bezogen sind es also zwei mal so viele Haushalte mit Auto, als ohne. Und mit Verlaub, Du willst doch sicher nicht das Aktienrecht anwenden und mit einer Sperrminorität dem Rest der Bevölkerung Deine Vorstellungen aufzwingen?

Individualität und Mobilität verlangt nicht zwangsläufig ein eigenes Auto

Du hast die phantastische Gabe, Zusammenhänge auseinander zu reissen. Ich schrieb von individueller Mobilität. Dabei habe ich – um Wiederholungen zu vermeiden- verschiedene Formulierungen gebraucht. Es ist aber richtig, dass es nicht zwangsläufig der Besitz eines eigenen Autos sein muss, Carsharing oder Mietwagen bringen die gleiche Leistung.

Der Zulassungsstop in China ist mir bekannt, bestätigt aber meine Aussage. Die Menschen wollen ein individuell nutzbares motorisiertes Verkehrsmittel.

Das ich den Stadtrand und den nahen Wald als Standortvorteil für mich erwähnt habe, steht im Zusammenhang mit den Prioritäten, die ich an einen Wohnort stelle. Es gibt genügend Menschen, denen der Aufenthalt in der Natur so verhasst ist, wie mir das Wohnen in der Innenstadt.

Dass Dich der Autoverkehr nicht stört wundert mich nicht - gibt Dir das aber das Recht die Interessen derer, die in der Stadt wohnen, völlig zu verneinen?

Die wenigsten Autobesitzer fahren nur so zum Spaß in die Stadt und keiner von diesen will die Interessen der dortigen Anwohner absichtlich verletzen. Und wenn ich mir die Statistik so anschaue, haben auch durchschnittlich 75% der Innenstadtbewohner selbst ein Auto. Komme mir bitte jetzt nicht wieder mit regionalen Unterschieden. Selbst wenn es in einem Stadtteil oder Straßenzug prozentual anders aussieht, dafür kann man nicht den gesamten mobilen Indidualverkehr verbieten.

Mit Verlaub, Deine Abneigung gegen das Automobil muss eine tiefere Ursache haben, denn Deine Argumente sind nicht stichhaltig.

Du bist nicht der Mittelpunkt der Welt. Nur weil Du dauernd damit angibst ein Krüppel zu sein ist das noch lang nicht repräsentativ.

Ich bin genau so wenig der Mittelpunkt der Welt, wie Du es bist. Und Danke für den Krüppel. Ich bin zwar nicht mehr so fit wie vor dreißg Jahren, aber einen Behindertenparkausweis habe ich nicht. Den bekäme ich aber sicher problemlos. Deine Arroganz gegenüber Menschen, die nicht Deiner jugendlichen Fitness entsprechen, finde ich beschämend.

Busverkehr in der Stadt lässt sich nahezu kostendeckend oder sogar ganz kostendeckend finanzieren. Auf dem Platz, der durch den reduzierten Autoverkehr frei wird kann man nahezu sofort einen attraktiven Busverkehr einrichten, der dann nach und nach auf den Hauptrouten durch Trambahnen ersetzt werden kann.

Und das glaubst Du wirklich? Ohne näher ins Detail zu gehen, Du brauchst in der HVZ einen Takt von mindestens einer Minute, in der Nebenzeit reichen 10, 20 oder 30 Minuten, je nach Linie. Die für den Minutentakt erforderlichen Fahrzeuge und das Personal kosten Geld, dafür stehen das Rollmaterial und das Personal in der restlichen Zeit nutzlos herum. Aber das schrieb ich schon oben. Und nun rechne mir mal vor, wie sich das kostendeckend realisieren lässt.

Autofahren ist übrigens auch nicht umsonst, die Getränkekisten sind schwer und Zeit kostet es auch.

Wie bist Du denn drauf, in Deinem Alter über das Gewicht von Getränkekisten jammern, aber sich über mich aufregen

[Rohrbacher]

Wie bist Du denn drauf, in Deinem Alter über das Gewicht von Getränkekisten jammern

Als eher kleines Persönchen, das sogar relativ faul ist, denkt man praktisch. Natürlich könnte ich auch sagen, hey komm', stell dich nicht so an, lass' das Auto stehen, 20 km kann man auch zu Fuß gehen. Hat meine Oma auch immer gemacht.

aber sich über mich aufregen

Davon ist mir nichts bekannt. Aufregen ist wenn berhaupt nur über von dir geschriebenes angebracht. Das ist ein Unterschied.

Die Menschen wollen ein individuell nutzbares motorisiertes Verkehrsmittel.

Für Deutschland: In den 60er Jahren und für die Leute, die noch auf dem Stand von damals sind, war das vielleicht so, aber die junge Zielgruppe heute ist nicht mehr so einfach zu bekommen. Damit meine ich keine Freaks, sondern ganz normale Leute, die in Zeiten von recht teurem Sprit, Blechlawinen und ganz anderen Statussymbolen und Möglichkeiten sich individuell auszudrücken (Handys, Facebook & Co.) besonders das Auto nicht mehr als so bedeutend sehen. Viele haben auch gar kein eigenes mehr. Viele sehen es gar nicht mehr ein für den Besitz eines Autos Jahresgehälter auszugeben, für den Unterhalt nochmal eine Menge. Auch ist es nicht mehr cool, samtags seine Karosse zu polieren, wie das früher war. Das machen nur noch Spießer und Freaks, sogar dem TÜV fällt eine nachlassende "Pflegebereitschaft" auf... Selbst in den Spielzeugläden verkaufen sich Dinge rund um's Auto nicht mehr so wie früher, z.B. das vor 20 Jahren noch obligatorische Autoquartett oder Legobausätze. Heute zählen da ganz andere Sachen. Das wurde hier aber schon mehrfach thematisiert.

Nicht weil das Auto irgendwie an sich böse ist oder sogar unpraktisch, sondern ganz einfach weil Deutschland das Thema Auto völlig übertrieben hat und zu sowas wie einer Religion und einer Sucht wurde. Individuell ist heutzutage gar nichts mehr, wenn tausende von anderen Autos die Straßen verstopfen. Ein Anzeichen für völligen Irrsinn ist z.B. wenn Leute ganz selbstverständlich mit dem 2,5t schweren SUV Einkaufen und ins Fitnesscenter fahren um dort auf einem Laufband zwei Stunden zu laufen. Ein weiteres Anzeichen ist, wenn Leute es gar nicht mehr wahrnehmen, dass ihr Autokonsum andere vielleicht stören könnte.

Ich fahre gerne mit einem schönen Auto, aber mir fällt selbst auf, ich denke jedesmal noch drüber nach, ob es sinnvoll ist. Andere Leute denken beim Benutzen des Autos gar nicht mehr drüber nach, das ist viel zu selbstverständlich geworden, egal wann, egal wohin, man nimmt ganz einfach das Auto. Es ist wie bei Suchtmitteln, z.B. Alkohol. Bewusst ein Glas Wein trinken und sonst Wasser oder Saft, hey dagegen sagt keiner was. Wenn sich aber einer dauernd volllaufen lässt und bei seinem täglichen Feierabendbier gar nicht mehr auf die Idee kommt, dass es vielleicht auch noch andere Dinge geben könnte, dann stimmt da was nicht mehr. In Bezug auf sein Auto zeigt "der Deutsche" nämlich ganz klare Suchtsymptome!

Die Dosis macht das Gift. Ich hab' dir ja gestern in einem anderen Thema vorgerechnet wie viel Stau in einen einzigen ICE passt und dass mehr Verkehrsanteil in Bussen und Bahnen dem Straßenverkehr sogar hilft.

[Woodpeckar]

So schmal sind die Gehsteige nun auch wieder nicht. Hier würde ich Schrägparken auf jeweils einer Straßenseite empfehlen, dazu eine Zeitbegrenzung von maximal 30 Minuten. Wenn man jeweils zehn oder fünfzehn Parkbuchten versetzt links und rechts anordnet, dazu die Straße mit dem Zeichen 325 StVO (Verkehrsberuhigter Bereich) versieht, ist schon viel gewonnen.

Die optimale Entscheidung wäre eine Fußgängerzone.

Die Düsseldorfer Altstadt ist ja bekanntlich die längste Theke der Welt. In dem gastronomisch genutzten Bereich ist bis 11:00h nur Lieferverkehr gestattet, danach ist dieser Bereich für alle Kraftfahrzeuge gesperrt. Es gibt aber genügend Parkplätze, zum Teil unter der Altstadt und nur durch den Rheinufertunnel erreichbar.

Entweder trinken, oder fahren. Beides zusammen ist unverträglich. Parkplätze, um eine "Theke" schnell zu erreichen sind also unsinnig.

Bei den Kapazitäten des ÖPNV unterscheidet sich München wahrscheinlich nicht von anderen Städten dieser Größe. Würde aber nur die Hälfte der heutigen Autofahrer auf Bus und Bahn umsteigen, könnte es in der HVZ mehr als kuschelig werden. Zu manchen Tageszeiten sind die Busse und Bahnen heute schon mehr als gut gefüllt, so dass mindestens eine Verdopplung der Takte notwendig wäre, um ein einigermaßen angenehmes Fahren zu gewährleisten. In der Nebenzeit wird dagegen meist nur heiße oder kalte Luft befördert oder das Rollmaterial steht ungenutzt irgendwo im Gelände.
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Und das glaubst Du wirklich? Ohne näher ins Detail zu gehen, Du brauchst in der HVZ einen Takt von mindestens einer Minute, in der Nebenzeit reichen 10, 20 oder 30 Minuten, je nach Linie. Die für den Minutentakt erforderlichen Fahrzeuge und das Personal kosten Geld, dafür stehen das Rollmaterial und das Personal in der restlichen Zeit nutzlos herum. Aber das schrieb ich schon oben. Und nun rechne mir mal vor, wie sich das kostendeckend realisieren lässt.

Es ist wenig hilfreich, die Betrachtung auf die Hauptverkehrszeit zu reduzieren. Erfahrungsgemäß werden Straßen - insbesondere innerstädtisch - ganztägig in hohem Maß genutzt. Diese Nutzung auf die öffentlichen Verkehrsmittel umgelegt würde also durchaus dazu führen, dass weder Rollmaterial noch Personal unnütz rumsteht.
Zudem steht auch ein Pkw, mit dem man morgens an den Arbeitsplatz fährt und abends wieder nach Hause so ziemlich den ganzen Tag nutzlos rum.

Natürlich braucht ein Fahrzeug Platz. Wenn Du den Platzverbrauch auf die Abstellflächen beziehst, da gibt es schon seit Jahrzehnten innovative Ideen, die abgestellten Autos zu stapeln. Das nennt sich dann Parkhaus oder Tiefgarage. Autos brauchen auch Platz zum fahren, das sind dann die Straßen. Diese haben aber einen Mehrfachnutzen, den Du schon selbst erwähnt hast, für Busse und Trambahnen. Für Fußgänger und Straßencafes ist dann dort auch kein Platz mehr.

Lieber ein Wohnhaus, als ein Parkhaus. Und lieber ein paar Busse oder Straßenbahnen, als pausenlos ein Pkw nach dem anderen.

Die von Dir erwähnten 33% autoloser Haushalte treffen zwar für München zu, für Düsseldorf und viele andere Städte kann ich das nicht bestätigen. In Hamburg dürfte die Marke von 25% bei weitem nicht erreicht werden. So ist das nun mal mit Durchschnittswerten. Auf München bezogen sind es also zwei mal so viele Haushalte mit Auto, als ohne. Und mit Verlaub, Du willst doch sicher nicht das Aktienrecht anwenden und mit einer Sperrminorität dem Rest der Bevölkerung Deine Vorstellungen aufzwingen?

Man benötigt keine Sperrminorität, um anhand dieser Zahlen zumindest eine Begründung zu haben, die bestehende Vorherrschaft des Individualverkehrs als zweifelhaft anzusehen und zum Nachdenken anzuregen. Die Offenheit gegenüber Veränderungen ist der große Unterschied zum scheuklappenbesetzten "Geht nicht" der Fortschrittsverweigerer, die die Fortsetzung des gegenwärtigen Zustands mit der Existenz des gegenwärtigen Zustands begründen.

Die wenigsten Autobesitzer fahren nur so zum Spaß in die Stadt und keiner von diesen will die Interessen der dortigen Anwohner absichtlich verletzen. Und wenn ich mir die Statistik so anschaue, haben auch durchschnittlich 75% der Innenstadtbewohner selbst ein Auto. Komme mir bitte jetzt nicht wieder mit regionalen Unterschieden. Selbst wenn es in einem Stadtteil oder Straßenzug prozentual anders aussieht, dafür kann man nicht den gesamten mobilen Indidualverkehr verbieten.

Und wenn ich etwas nicht absichtlich mache, ist es grundsätzlich in Ordnung und hat beibehalten zu werden?

Ich bin genau so wenig der Mittelpunkt der Welt, ...

Warum nur macht man dann in tausenden von Beiträgen ständig die eigene Meinung und die eigene Sicht zur unverrückbaren Tatsache, die gefälligst alle anderen zu übernehmen haben.

[Autobahn]

Die Dosis macht das Gift. Ich hab' dir ja gestern in einem anderen Thema vorgerechnet wie viel Stau in einen einzigen ICE passt und dass mehr Verkehrsanteil in Bussen und Bahnen dem Straßenverkehr sogar hilft.

Es mag ja sein, dass einige Menschen das Auto als Suchtmittel brauchen, auf der anderen Seite gibt es auch solche, für die eine Eisenbahnfahrt Suchtcharakter hat

Ich sehe da völlig gelassen. Das Auto bietet mir gewaltige Zeitvorteile, und darum benutze ich es.

[christian85]

Und das Leben am Stadtrand ist in der Tat attraktiver, als in der Innenstadt

In München ist der Wohnraum in den zentrumsnahen Gebieten am teuersten - scheinbar also auch attraktiv. Ich kenn übrigens viele Leute, die wohnen nur deshalb weiter draußen, weil es weiter drinnen zu teuer ist.

[TramPolin]

Besonders schwere Sachen würde ich mir auch liefern lassen. Dazu zähle ich aber noch nicht eine Kiste Bier oder Wasser

Für das Tragen oder das Ziehen auf dem Fahrradanhänger ist Dir die Getränkekiste also zu schwer, aber zum Liefernlassen ist sie Dir zu leicht, sodass Du sie unbedingt per Auto transportieren willst.

Und vom Onlinekauf halte ich nicht viel.

Und ich halte sehr viel davon. Wer von uns beiden hat nun Recht? Zugegeben habe ich noch keine Lebensmittel online bestellt, was aber damit zusammenhängt, dass die Notwendigkeit nicht besteht, da ich die Getränke und schweren Sachen nur wenige Häuser weiter einkaufen kann und bei den leichten Sachen trage ich sie halt über eine größere Entfernung. Generell liegt im Onlinehandel sicher die Zukunft, wobei ich jetzt nicht speziell bzw. ausschließlich die Lebensmittel meine. Der Onlinehandel hat mein Leben bereichert, da ich an Dinge herangekommen bin, bei denen ich sonst kaum eine Chance gehabt hätte, weil sie z.B. nicht mehr erhältlich oder zu speziell sind. Beispiel: Gerät(komponente) kaputt, beim Onlineauktionshaus hat einer noch ein Ersatzteil, das der Hersteller nicht mehr führt. Die Onlineauswahl ist auch generell drastisch größer.
Vielleicht kommen ja (Lebensmittel-)Lieferungen eines Tages mit einer Art Mini-U-Bahn direkt in den Keller. Das mag sicherlich noch viele Jahrzehnte dauern, wenn es denn je realisiert wird, aber die ersten Systeme existieren schon als Prototypen. Das Auto, so wie wir es kennen, wird sicherlich eines Tages sehr weit zurückgedrängt werden, weil es andere Möglichkeiten des Transports von Menschen und Gütern geben wird oder bestehende verbessert oder ausgebaut werden.

[Autobahn]

Warum nur macht man dann in tausenden von Beiträgen ständig die eigene Meinung und die eigene Sicht zur unverrückbaren Tatsache, die gefälligst alle anderen zu übernehmen haben.

Zusammenfassend auf Seinen Beitrag: Jeder, auch er selbst, gibt nicht anderes als seine Meinung zum Besten und sieht dies als die einzige und unverrückbare Tatsache an, die gefälligst jeder zu übernehmen hat.

Irgendwo in meiner tiefsten Erinnerung quält mich der Gedanke, dass dies doch der Sinn einer Diskussion sein sollte. Oder etwa nicht? Falls er das nicht verstanden haben sollte, man muss die anderen Menschen mit seien Argumenten überzeugen. Das dies mir an dieser Stelle nicht gelingt, mag richtig sein. Das ist aber kein Mangel in der Sache, sondern in der Sichtweise. Mich können die Gegenargumente nämlich auch nicht überzeugen.

Es ist mir bewusst, dass er mich aus persönlichen (?) Gründen nicht zu seinem Freundeskreis zählen möchte. Und kann ich kann ihm versichern, dass ich es in keinster Weise anstrebe, im zu Gefallen zu sein. Mit Hochachtung lese ich seine Beiträge, um sie anschließend in den Papierkorb des Gedächtnisses zu verschieben und anschließend dauerhaft zu löschen.

[Woodpeckar]

Zusammenfassend auf Seinen Beitrag: Jeder, auch er selbst, gibt nicht anderes als seine Meinung zum Besten und sieht dies als die einzige und unverrückbare Tatsache an, die gefälligst jeder zu übernehmen hat.

Irgendwo in meiner tiefsten Erinnerung quält mich der Gedanke, dass dies doch der Sinn einer Diskussion sein sollte. Oder etwa nicht? Falls er das nicht verstanden haben sollte, man muss die anderen Menschen mit seien Argumenten überzeugen. Das dies mir an dieser Stelle nicht gelingt, mag richtig sein. Das ist aber kein Mangel in der Sache, sondern in der Sichtweise. Mich können die Gegenargumente nämlich auch nicht überzeugen.

Man kann eine Diskussion durchaus ergebnisoffen führen. Ich habe hier im Forum auch Dank mancher Beiträge meine eigene Meinung überdacht und geändert.

Und kann ich kann ihm versichern, dass ich es in keinster Weise anstrebe, im zu Gefallen zu sein. Mit Hochachtung lese ich seine Beiträge, um sie anschließend in den Papierkorb des Gedächtnisses zu verschieben und anschließend dauerhaft zu löschen.

So sind also die entsprechenden Antworten von Dir (insbesondere die, mit der meistens nicht geglückten Anrede in der dritten Person in den letzten Tagen) nur als verwerflicher, beitragszahlerhöhender Spam zu bewerten.