Ausbau der S4 West in München

[ropix]

Nur warum sollte?

An der S1 und der S2 hängt die Anbindung des Münchner Flughafens. Also genau das, womit man aus der Schweiz üblicherweise hier ankommt?

[146225]

Bei S1 und S2 Richtung Erding gibt es aber keine schweizer Fernzüge, die in einer bestimmten Maximalfahrzeit durchkommen müssen.
Insofern könnte die Priorität doch noch zur S4 verschoben werden (müssen).
Richtung Landshut und Mühldorf werden in absehbarer Zeit (noch) keine planmäßigen Fernzüge (mehr) fahren.

Nur weil wir in Deutschland derzeit noch zu doof sind, die Chancen und Möglichkeiten eines vertakteten und regelmäßigen Fernverkehrs über die Gesamtfläche des Landes zu erkennen, heisst das nicht, dass dies für alle Ewigkeit so bleiben muss. An der Relation München-Regensburg hängt immerhin die Anbindung weiter Teile der Oberpfalz und Niederbayerns an den Großraum München, und auch der FV gen Osteuropa muss nicht für alle Tage darniederliegen.

[218 466-1]

Nur weil wir in Deutschland derzeit noch zu doof sind, die Chancen und Möglichkeiten eines vertakteten und regelmäßigen Fernverkehrs über die Gesamtfläche des Landes zu erkennen, heisst das nicht, dass dies für alle Ewigkeit so bleiben muss. An der Relation München-Regensburg hängt immerhin die Anbindung weiter Teile der Oberpfalz und Niederbayerns an den Großraum München, und auch der FV gen Osteuropa muss nicht für alle Tage darniederliegen.

Die Hochwasserumleitung mit den RJ München-Passau-Wien(-Budapest) fand ich eigentlich sehr gut. Die RJ sollten m.M. generell via Passau fahren. Niederbayern ist überhaupt völlig unterbedient. Außer ICE L91 (2h Takt) gibt es dort fast nichts.
IC L60 Karlsruhe-Stuttgart-Ulm-Ingolstadt-Regensburg-Passau, und evtl. eine IC Linie Prag-/Leipzig-Hof-Regensburg-München-Salzburg wären wünschenswert.
Alles Strecken, die zu unrecht keinen Fernverkehr haben.
Aber seit etwa 15 Jahren zieht sich der Fernverkehr ja leider sogar immer weiter zurück. Nach Regensburg-Hof(-Dresden) gab es mal IR und nach Prag ein EC-Zugpaar. Die "Rolle rückwärts" zu deren Wiedereinführung ist leider erstmal sehr unwahrscheinlich. Aktuell muss sogar Augsburg aufpassen, dass 2017 nicht auch Augsburg-Nürnberg und Treuchtlingen-Würzburg weitgehend vom Fernverkehr "befreit" werden.
Bis der Ausbau und Elektrifizierung nach [acronym title="MMF: Mühldorf (Oberbay) <Bf>"]MMF[/acronym] kommt, vergehen noch Jahrzehnte und richtig Sinnvoll wäre das auch nur, wenn man die SOBB bis Freilassing elektrifiziert.
Bei der S4 gibt es aktuell Fernverkehr (wenn auch nur Dank des Druck aus der Schweiz) und der soll 2020 verdichtet werden. Die einzige Strecke mit konkreten Plänen.

Keine Frage - sowohl S1, als auch S4 müssten dringend viergleisig ausgebaut werden, aber ich bezweifle, dass vor 2020 eine Steigerung des Verkehrs Richtung Landshut eintritt. Insofern würde ich die S4 aktuell vorziehen und nach Möglichkeit sollte dar Ausbau 2020 schon abgeschlossen sein. Wenn nicht, dann wird's "lustig" auf dieser Strecke, wenn denn die ABS48 mal tatsächlich fertig ist.

[spock5407]

Ob man sich auf dieser Strecke noch so für den Verkehr Richtung Schweiz interessiert, nachdem die SVP eine (wenn auch knappe) Mehrheit für ihr aktuelles Ausländerthema bekommen haben?

[ralf.wiedenmann]

Und im Gegensatz zur S4 gibt's dafür ja wohl detaillierte Vorplanungen die man ohne weiteres zur Baureife bringen könnte...

Das war wohl ironisch gemeint. Zu Riem-Markt Schwaben und Moosach-Freising gibt es leider gar nichts. Versäumnisse der Planer und Dornröschenschlaf der (Lokal-)Politiker. S4-Ausbau West gibt es wenigstens als ersten Schritt das Nutzen-Kosten-Gutachten (Kosten-Nutzen Gutachten S4 West März 2012). Das gegeneinander-Ausspielen der drei Aussenäste bringt rein gar nichts... Fakt ist: S1 Freising, S2 Erding und S4 Geltendorf haben am meisten Fahrgäste und Mischverkehrsstrecken. Bei der S4 kommt der Westkopf Pasing dazu (ca. 1 km eingleisige Strecke, die von S-Bahn und Regionalverkehr stadteinwärts und Regionalverkehr stadtauswärts benutzt wird), bei der S1 das Kuppeln in Neufahrn. Dafür ist bei der S1 das Ausfädeln von Regionalverkehr und S-Bahn mit Überwerfungen kreuzungsfrei möglich.

[ralf.wiedenmann]

Insofern würde ich die S4 aktuell vorziehen und nach Möglichkeit sollte dar Ausbau 2020 schon abgeschlossen sein. Wenn nicht, dann wird's "lustig" auf dieser Strecke, wenn denn die ABS48 mal tatsächlich fertig ist.

Ich hab da einen intensiven Briefverkehr mit Bundesverkehrsminister Dobrindt: Siehe Link.. 2020 wird aber wirklich knapp! Die sind ja immer noch dabei, den Ausbau zu "optimieren".

[ralf.wiedenmann]

Des Weiteren könnte ich mir denken, daß je mehr die "S4-Bürgerinitiative" meckert und nervt, desto weiter sie hinten angestellt werden bei etwaigen Ausbauten (bitte nicht falsch verstehen - prinzipiell unterstütze ich den Ausbau natürlich). Und wie wir ja wissen, gibt es noch einige andere Außenäste, die dringend eine Verbesserung bräuchten. Aber das ist nur meine Meinung.

Du hast ein komisches Demokratieverständnis. Die Bürgerinitiative meckert nicht, sondern stellt berechtigte Forderungen untermauert mit Argumenten und Zahlen. Den Anrainern anderer S-Bahnlinien steht es natürlich frei, auch Forderungen zu stellen. Leider passiert auf der S1 Freising rein gar nichts. Ich selbst habe in einem Leserbrief versucht, Bürger und Politiker wach zu rütteln (siehe Link). Wegen den U-Bahn-Anschlüssen in Moosach und Feldmoching ist vielleicht der Leidensdruck geringer. Die S2 aus Markt Schwaben hat wenigstens die Express-S-Bahn am Morgen, übrigens auch durchgesetzt durch die Allianz-Ost, eine Initiative der Bürgermeister. Wie soll denn der Infrastrukturausbau mehr in den Blickpunkt der Politik kommen, wenn die Bürger nicht aktiv werden? Ihr müsst eben aus dem Forum hier raus, und Öffentlichkeitsarbeit machen. Ansonsten erreicht ihr wenig.

In einem Königreich können die Untertanen in einer Audienz Bitten stellen, aber diese Zeit ist vorbei, Bayern ist Republik ...

[ET 423]

Du hast ein komisches Demokratieverständnis.

Vorausgesetzt, das stimmt, dann bist du dafür sehr naiv, wenn du glaubst, mit sowas etwas zu erreichen:

Die Bürgerinitiative meckert nicht, sondern stellt berechtigte Forderungen untermauert mit Argumenten und Zahlen.

Sofern überhaupt irgendeine Strecke mal ausgebaut wird, wird das sicherlich nicht dadurch entschieden, wer öfters "berechtigte" Forderungen gestellt hat. Für deine S4 spricht einzig und alleine die geplante (Betonung liegt hier auf geplant - da steht noch kein einziger OL-Mast!) Elektrifizierung Richtung Allgäu und weiter Richtung Schweiz, da aufgrund dessen mit einem höheren Zugaufkommen zu rechnen ist. Aber, dieses Argument trifft genauso auf die S2O zu (Elektrifizierung Richtung Mühldorf). Und daß die S1 chronisch überlaufen ist, dürfte auch niemand bezweifeln.
Von daher, ich wiederhole nochmal: Forderungen und Initiativen sind in Ordnung, aber wenn man es übertreibt, kann der Schuß schnell nach hinten losgehen.

[TramBahnFreak]

aber wenn man es übertreibt, kann der Schuß schnell nach hinten losgehen.

Wenn der Herr gegenüber öffentlichen Institutionen nur halb so nervig wie hier im Forum auftritt (wovon auszugehen ist...), ist denke ich dieser Zustand schon längst erreicht.

[ropix]

Das war wohl ironisch gemeint. Zu Riem-Markt Schwaben und Moosach-Freising gibt es leider gar nichts.

Also es gab zumindest schon die exakten Flurpläne mit allem was umzubauen ist. Hättest du die Behauptung vor 3 Jahren aufgestellt hätte man sie mit einem einfachen Link auch widerlegen können.

[218 466-1]

Ich hab da einen intensiven Briefverkehr mit Bundesverkehrsminister Dobrindt: Siehe Link.. 2020 wird aber wirklich knapp! Die sind ja immer noch dabei, den Ausbau zu "optimieren".

2020 wird auch bei der ABS 48 knapp, wenn nicht sogar deutlich verfehlt werden.
Wenn man aber sieht, wie schleppend das voran geht, obwohl hier - anders als bei S1 und S2-Ost - Druck vom schweizer Verkehrsministerium dabei ist, kann man sich ausmalen, wie lange es dauern wird, bis auf anderen Zulaufstrecken irgend etwas ausbebaut wird.
Die S4 wird in der Tat deutlich langsamer werden, wenn 160 km/h EC überholen. Midestens 7 Minuten pro Richtung wird das kosten. Wenn dadurch auch eine RE-Überholung nötig wird, sogar noch mehr.
Vielleicht Hilft eine "Zwickmühle" mit Druck von der Schweiz für schnelle EC und Druck von der BEG für vernünftige Fahrzeiten der RE und der S4. Dann bleibt nichts anderes übrig, als die S4 auszubauen um beides unter einen Hut zu bekommen.

Aber, dieses Argument trifft genauso auf die S2O zu (Elektrifizierung Richtung Mühldorf).

Elektrifizierung München-Mühldorf ist ein Wunsch - mehr nicht. Genauso wie Augsburg-Kempten-Hergatz, Ulm-Kempten uva. Es gibt keinerlei konkrete Pläne dazu. Da wird in den nächsten 30 Jahren bestimmt noch nichts elektrifiziert. Stattdessen wird dort gerade eine neue Diesellok (BR 245) in großem Stil angeschafft.

Also es gab zumindest schon die exakten Flurpläne mit allem was umzubauen ist.

Damit steht dem Baubeginn ja nichts mehr im Weg.^^
Das gibt es z.B. auf der Südbahn (Ulm-Friedrichshafen) schon seit gut 40 Jahren. Trotzdem ist bis heute nichts passiert.
Wenn keine ICE im Spiel sind, wie bei NIM, vde8 und S21, geht nichts voran.

[ropix]

Damit steht dem Baubeginn ja nichts mehr im Weg.^^

Erst lesen, dann schreiben?

Reiche diese Pläne für die S4 nach und wir reden weiter

[218 466-1]

Reiche diese Pläne für die S4 nach und wir reden weiter

Auch wenn es das bei der S4 noch nicht gibt, heißt das gar nichts. Beide Projekte stehen quasi noch am Anfang.

[ropix]

Auch wenn es das bei der S4 noch nicht gibt, heißt das gar nichts. Beide Projekte stehen quasi noch am Anfang.

Was für die S2 so eben nicht stimmt.

Das man die Planung momentan aber nicht weiter verfolgt steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[JeDi]

Elektrifizierung München-Mühldorf ist ein Wunsch - mehr nicht. Genauso wie Augsburg-Kempten-Hergatz, Ulm-Kempten uva. Es gibt keinerlei konkrete Pläne dazu.

Ist immerhin Bestandteil der "Magistrale für Europa" und dürfte für die Osteuropaverkehre deutlich mehr bringen als irgendwelche IC oder RJ in Passau.

[218 466-1]

Ist immerhin Bestandteil der "Magistrale für Europa" ...

Bis die realisiert wird, kann man wahrscheinlich die letzten Exemplare des "ICE 5" bereits im Museum besichtigen ...

... und dürfte für die Osteuropaverkehre deutlich mehr bringen als irgendwelche IC oder RJ in Passau.

Die Strecken und Züge gibt es jetzt und entspechende Verkehre könnten sofort, ohne jegliche Baumaßnahmen eigeführt werden. Nicht erst in 30, 50 oder 100 Jahren. Aber das ist hier :offtopic:

[ralf.wiedenmann]

Sofern überhaupt irgendeine Strecke mal ausgebaut wird, wird das sicherlich nicht dadurch entschieden, wer öfters "berechtigte" Forderungen gestellt hat. Für deine S4 spricht einzig und alleine die geplante (Betonung liegt hier auf geplant - da steht noch kein einziger OL-Mast!) Elektrifizierung Richtung Allgäu und weiter Richtung Schweiz, da aufgrund dessen mit einem höheren Zugaufkommen zu rechnen ist. Aber, dieses Argument trifft genauso auf die S2O zu (Elektrifizierung Richtung Mühldorf). Und daß die S1 chronisch überlaufen ist, dürfte auch niemand bezweifeln.
Von daher, ich wiederhole nochmal: Forderungen und Initiativen sind in Ordnung, aber wenn man es übertreibt, kann der Schuß schnell nach hinten losgehen.

Fakten:
1. Für den S4-Ausbau gibt es ein Nutzen-Kosten-Gutachten, für die S1 West und S2 Ost ist mir derartiges nicht bekannt: http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf
2. Für den Ausbau der Strecke Lindau-München ist die Vorplanung abgeschlossen: http://www.abs48.com/aktuelles/elektrifizi...-verteuert-sich
und es gibt es eine Finanzierungszusage: http://www.abs48.com/aktuelles/elektrifizi...muenchen-lindau. Dagegen strebt die Bahn einen Abschluss der Vorplanungen bei München-Mühldorf auf Mitte 2015 an: https://www.deutschebahn.com/de/presse/pi_r...by20131018.html
3. Für den Ausbau Lindau-München laufen bereits erste Abstimmungen mit den Gemeinden (Dialogforum: http://www.abs48.com/aktuelles), in denen konkrete Planungen besprochen werden: http://www.abs48.com/streckenverlauf
4. Die DB riskiert, 50 Mill. Euro aus der Schweiz zu verlieren, wenn sie nicht vorwärtsmacht, und die Elektrifizierung bis Ende 2020 abschliesst.

[spock5407]

Vielleicht kommt ja die DB zum Ergebnis, dass über Zeit dann mehr Verluste durch Wartung+Zugbetrieb entstehen als die 50 Mio Zuschuss ?

[218 466-1]

Vielleicht kommt ja die DB zum Ergebnis, dass über Zeit dann mehr Verluste durch Wartung+Zugbetrieb entstehen als die 50 Mio Zuschuss ?

Die Zuge stellt die SBB...
Dennoch: Wenn die DB die Wahl hätte, die 50 Mio. zu verlieren und das ganze Thema "abs48" dafür entgültig abgeblasen wird und die EC am besten gleich auch noch eingestellt werden, würden sie sofort zustimmen.
Die Schweiz spielt da aber zum Glück nicht mit.

[JeDi]

Die Zuge stellt die SBB...

...werden aber im Naturalausgleich abgerechnet. Wirtschaftlich verantwortlich ist die DB für Ihren Abschnitt auch, die SBB stellen mWn auch kein Personal mehr nördlich Lindau. Das könnte für die DB durchaus attraktiv sein, hier anzusetzen.

Ansonsten: Wenn der Schweiz die Züge so wichtig sind, soll sie sie selbst und unter eigener Verantwortung (und nach eigenem Ermessen) betreiben. Eine Deutschlandtochter hat man ja.

[ralf.wiedenmann]

...werden aber im Naturalausgleich abgerechnet. Wirtschaftlich verantwortlich ist die DB für Ihren Abschnitt auch, die SBB stellen mWn auch kein Personal mehr nördlich Lindau. Das könnte für die DB durchaus attraktiv sein, hier anzusetzen.

Ansonsten: Wenn der Schweiz die Züge so wichtig sind, soll sie sie selbst und unter eigener Verantwortung (und nach eigenem Ermessen) betreiben. Eine Deutschlandtochter hat man ja.

Das Problem sind ja nicht die Züge, sondern die Strecke. Übrigens wird auch die Strecke in der Schweiz meist von deutschen Zugbegleitern bedient.

[ralf.wiedenmann]

Hier ist noch der Link zur S4-Expressstudie von Bodack und Vieregg-Rössler: http://www.gruene-grafrath.de/s4/S4X-Studie%202.pdf

Die haben sich mehr überlegt, als viele Kritiker hier im Forum wahrhaben wollen.

[ropix]

Ist ja schön und gut wenn die sich was überlegt haben. Nur solang sich von offizieller Seite dafür niemand interessiert... V&R hat sich sogar einen ganzen Nordtunnel überlegt. (Welcher vom Konzept her auch gute Ansätze beinhaltet, so könnte man von Geltendorf und Mammendorf und Petershausen kommend die NBS bündeln, nach München 21 fahren, von dort weiter zum Fernflughafenbahnhof und dort in Richtung Petershausen, Freising und Markt Schwaben aufteilen. Oder großräumig die NBSen von Zürich, Stuttgart(Frankfurt) und Nürnberg(Berlin) kommend ... nach Nürnberg(Frankfurt), Prag und Wien)

Vielleicht wäre es an dir mal zu verstehen welche Unterlagen zählen und welche praktisch für die Aschentonne produziert wurden (leider in diesem Falle ohne vorher in Asche verwandelt worden zu sein)

von den offiziellen - und nur die zählen - Planungen war die S2 nunmal weiter als die S4. Das kannst du entweder glauben oder wissen oder dich ebenjenes belehren lassen.

[ropix]

Hallo nochmal

Vielleicht liest du mal vorher den Beitrag und Link, bevor du deine Anwort schreibst! Hier ging es nicht um den Streckenausbau, sondern um den Streckenausbau.

Gut, hab ich, es ändert sich an meiner Aussage überhaupt nichts. Dass der Ausbau der S2 im Keim gestoppt ist ist mir auch bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache dass es beim 4er halt auch nicht weitergeht. Daran ändern auch deine regelmäßig verlinkten Märchenschlösser nix.

/Edit: ach so - um zu zeigen dass ich das sehrwohl gelesen habe: 420er der vierten Bauserie aus stuttgart, wahlweise x-wagen werden da verlangt, 3 Minuten Zugfolgezeit als unkritisch gesehen, vor allem zusammen mitm Alex oder der Werdenfelsbahn.

[Iarn]

Vieregg & Rössler sind für mcih quasi schon die Garantie für Nichtverwirklichung.

[ralf.wiedenmann]

Vieregg & Rössler sind für mcih quasi schon die Garantie für Nichtverwirklichung.

König Seehofer persönlich will sich für Express-S-Bahn einsetzen: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...plaus-1.1892646
Einstimmiger Beschluss des Wirtschaftsausschusses: http://reinhold-bocklet.de/index.php/8-pre...immig-gebilligt und http://www.kreisbote.de/lokales/fuerstenfe...ug-3376212.html

Übrigens: Die Express-S-Bahn von Erding am Morgen geht meines Wissens auf Vieregg & Rössler zurück. Was spricht denn gegen Vieregg&Rössler?

[Caesarion]

Übrigens: Die Express-S-Bahn von Erding am Morgen geht meines Wissens auf Vieregg & Rössler zurück. Was spricht denn gegen Vieregg&Rössler?

1. Sowohl Vieregg als auch Rösler haben fachlich keine Vorbildung im Verkehrsinfrastrukturbereich. (Vieregg ist z. b. Psychologe).
2. Die Firma hat genau zwei Mitarbeiter: Vieregg und Rösler. Alle Gutachten werden durch freie Mitarbeiter, die für das jeweilige Projekt angeheuert werden, erstellt. Dass man dadurch einfach das Gutachten manipulieren kann, da man die Leute, die in Richtung des gewünschten Ergebnisses tendieren, anheuert, muss ich wohl nicht sagen.

Seriöse Büros dagegen sind z. B. in München die Dorsch GmbH und Intraplan Consult.

[ropix]

Übrigens: Die Express-S-Bahn von Erding am Morgen geht meines Wissens auf Vieregg & Rössler zurück. Was spricht denn gegen Vieregg&Rössler?

Falls du http://www.vr-transport.de/vr/s2ost2006.html#hd41 meinst - naja, da hat jemand anders eventuell das gleiche geplant. Auf V&R geht das heute tatsächlich gefahrene Konzept imho nicht zurück. Wenn ich das was die so geschrieben habe überfliege dann würde ich aber eher sagen, mit dem aktuellen haben sie nichts zu tun.

[ralf.wiedenmann]

/Edit: ach so - um zu zeigen dass ich das sehr wohl gelesen habe: 420er der vierten Bauserie aus stuttgart, wahlweise x-wagen werden da verlangt, 3 Minuten Zugfolgezeit als unkritisch gesehen, vor allem zusammen mitm Alex oder der Werdenfelsbahn.

So aus der Luft gegriffen sind 3 Minuten Abstand nicht:

Gemäss aktuellen Fahrplan fährt die Verstärker S20/S4 in Pasing um 17:50 3 Minuten vor der regulären S4 um 17:53 ab. Und um 17:47 fährt ab Pasing ein Regionalexpress nach Memmingen. Warum sollen 3 Minuten also nicht möglich sein? Und um 17:59 fährt schon der nächste Zug nach Buchloe ab.

[elchris]

Gemäss aktuellen Fahrplan fährt die Verstärker S20/S4 in Pasing um 17:50 3 Minuten vor der regulären S4 um 17:53 ab. Und um 17:47 fährt ab Pasing ein Regionalexpress nach Memmingen. Warum sollen 3 Minuten also nicht möglich sein? Und um 17:59 fährt schon der nächste Zug nach Buchloe ab.

Blockabstand im Bereich ab ASig Pasing bis zum Blocksignal am Bü hinter Aubing. Eine dichtere Zugfolge wär möglich, wenn sowohl Bü Leienfelsstr. als auch der am Hp Aubing weg wären.