Ausbau der S4 West in München

ropix · Beitrag von **ropix** » 22 Feb 2014, 20:25

ralf.wiedenmann @ 22 Feb 2014, 19:53 hat geschrieben: So aus der Luft gegriffen sind 3 Minuten Abstand nicht:

Ich sag ja nicht dass es nicht möglich ist. Aber es ist nicht unkritisch. Unkritisch wäre wenn ein Fehler im Minutenbereich keine Auswirkung auf den nachfolgenden Zug hätte. Hat es hier aber. Und man könnte die bestehende Strecke auch durchgehend auf Halbregelabstand hochrüsten. Dann wären auch 2 Minuten Taktfolge kein Problem (also zumindest für einzelene Zeiten, nicht durchgehend wie im Stamm) - trotzdem, sobald ein Zug 1 Minute Verspätung hat hat die der nachfolgende halt auch...

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Feb 2014, 20:31

ralf.wiedenmann @ 22 Feb 2014, 13:50 hat geschrieben: König Seehofer persönlich will sich für Express-S-Bahn einsetzen: ieregg&Rössler?

Ich möcht nicht wissen wie vielen Leuten Seehofer am Tag verspricht, sich um irgendwas persönlich zu kümmern. Zu sagen hat das gar nichts, erst recht nicht auf einer Wahlkampfveranstaltung.

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 23 Feb 2014, 17:34

ropix @ 19 Feb 2014, 11:08 hat geschrieben: Vielleicht wäre es an dir mal zu verstehen welche Unterlagen zählen und welche praktisch für die Aschentonne produziert wurden (leider in diesem Falle ohne vorher in Asche verwandelt worden zu sein)

von den offiziellen - und nur die zählen - Planungen war die S2 nunmal weiter als die S4. Das kannst du entweder glauben oder wissen oder dich ebenjenes belehren lassen.

Ist dir eigentlich bekannt, dass es für die S4 West bereits im Mai 2007 ein Umweltverträglichkeitsgutachten gab (http://www.s4-ausbau-jetzt.de/umweltvert%202007.pdf). Wie weit war denn die Planung des 4-gleisigen Ausbaus nach Markt Schwaben?

ropix · Beitrag von **ropix** » 23 Feb 2014, 17:59

ralf.wiedenmann @ 23 Feb 2014, 17:34 hat geschrieben:
ropix @ 19 Feb 2014, 11:08 hat geschrieben: Vielleicht wäre es an dir mal zu verstehen welche Unterlagen zählen und welche praktisch für die Aschentonne produziert wurden (leider in diesem Falle ohne vorher in Asche verwandelt worden zu sein)

von den offiziellen - und nur die zählen - Planungen war die S2 nunmal weiter als die S4. Das kannst du entweder glauben oder wissen oder dich ebenjenes belehren lassen.
Ist dir eigentlich bekannt, dass es für die S4 West bereits im Mai 2007 ein Umweltverträglichkeitsgutachten gab (http://www.s4-ausbau-jetzt.de/umweltvert%202007.pdf). Wie weit war denn die Planung des 4-gleisigen Ausbaus nach Markt Schwaben?

Jetzt werde ich langsam aber auch zu einem Spurplanstellwerk mit Gruppen deutlich größer eines S60.

Ist es mir eigentlich scheiß egal was für Detailpapiere zu Vorvorabreiten produziert wurden? Ist für den kompletten Ringschluss schon so viel Dokumentation erarbeitet worden dass man damit hätte ohne weiteres in ein Planfeststellungsverfahren hätte gehen können?

http://www.zukunft-suedostbayern.info/wp-c...0001_ed-c_a.pdf

wie weit man wohl gekommen ist?

Wie weit man jetzt auf den Strecken der S1, S2 und S4 ist? Wer könnte das wissen? Ob sich die nächstens hundert Jahre etwas tut? Ja, das scheint sicher.

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 23 Feb 2014, 19:19

Für die S4 West gab es wohl ähnliche Papiere: http://www.ibes-gmbh.de/img/referenzen/pdf...ne_%20Daten.pdf und sogar schon im Jahr 2006. Ich frag mich immer noch, was soll das gegeneinander-Ausspielen der drei wichtigsten Projekte auf den S-Bahnaussenstrecken von München. S1 Freising, S2 Markt Schwaben und S4 Geltendorf. Ich habe NIE behauptet, dass es nur den Ausbau der S4 braucht. Allerdings liegt es nicht an mir, wenn sich die Pendler und Lokalpolitiker der anderen S-Bahn-Aussenäste nicht für ihre Belange einsetzen. Ich versuche immer wieder, die Politiker der anderen Linien auch ins Boot zu ziehen. Und der Westkopf Pasing scheint in der Tat einer der grössten Engpässe zu sein. Gleichzeitig ist die S4 West die längste Mischverkehrsstrecke, dicht gefolgt von Freising. Und bekanntlich hat die Bayerische Staatsregierung 2010 den 4-gleisigen Ausbau nach Buchenau aus dem (Bundes-)GVFG hinausgekippt, und eine Jahr später auch den 4-gleisigen Ausbau nach Markt Schwaben (Nahverkehrtsteil). Anstatt uns darüber zu streiten, welches Projekt nun weiter ist, sollten wir uns viel besser dafür einsetzen, dass die Politik der Münchner S-Bahn mehr Beachtung schenkt - sprich mehr Mittel dafür freimacht. Alles andere ist verschwendete Zeit ...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Mai 2014, 11:07

Merkur S4: Herrmann will drei Gleise - geht jetzt doch noch was?

Auch wenn ich befürchte, dass der Artikel ein wiederholtes Aufplustern des r.w erzeugt.

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 12 Mai 2014, 11:10

Prominenz an Bord: http://www.stmi.bayern.de/med/pressemittei...4/162/index.php

Sendlinger · Beitrag von **Sendlinger** » 13 Mai 2014, 17:13

SZ-Bericht über die ministerielle S-Bahn-Fahrt mit der S4 heute morgen.
Wie nach den Vorberichten schon erwartet: Viergleisiger Ausbau ade, dreigleisiger Ausbau ahoi ...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 13 Mai 2014, 21:37

Wobei vielleicht drei Gleise auf dem Schotter besser sind als vier auf dem Webserver von Vieregg & Rössler.

ropix · Beitrag von **ropix** » 14 Mai 2014, 08:06

Iarn @ 13 May 2014, 21:37 hat geschrieben: Wobei vielleicht drei Gleise auf dem Schotter besser sind als vier auf dem Webserver von Vieregg & Rössler.

mit der deutschen Herangehensweise solche Gleise zu belegen? Da sind 4 Gleise auf dem Papier deutlich besser als 3 in der Wirklichkeit.

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 14 Mai 2014, 18:16

Iarn @ 13 May 2014, 21:37 hat geschrieben:Wobei vielleicht drei Gleise auf dem Schotter besser sind als vier auf dem Webserver von Vieregg & Rössler.

Die bisherige Studie zum viergleisigen Ausbau ( http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf ) wurde von Intraplan erstellt, dem gleichen Gutachter der Studie für die 2. Stammstrecke ( http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...sung_250112.pdf ). Auf die optimierte Studie warten wir noch. Interessant wird dabei vor allem das vorgesehene Angebot. Natürlich kann man mit 3 statt 4 Gleisen die Kosten senken, aber erreicht man den gleichen Nutzen? Fliegende Überholungen sind dann jeweils nur in einer Richtung möglich. Man sollte das ganze so bauen, dass später eine Erweiterung auf 4 Gleise möglich ist.

ropix · Beitrag von **ropix** » 14 Mai 2014, 19:23

Das Problem ist doch, dass in einem Land in dem Weichen Teufelszeugs und dynamische Betriebsführung noch schlimmer ist, 3 Gleise bedeuten dass irgendwas auf der gesamten Länge dann eingleisig ist. Also sprich - entweder wird die S-bahn eingleisig (was nicht möglich ist) oder es wird die Fernbahn eingleisig (was auch nicht möglich ist) oder das dritte Gleis hat maximal folgenden Effekt: gar keinen. Außer dass wenn es in 20 Jahren liegt die Diskussion weiter gehen wird, der Verkehr immer noch am kollabieren ist aber man ganz getrost auf den 8-streifigen A8-Ausbau mit Standstreifenfreigabe verweisen kann. An der S-bahn kann dann nämlich die nächsten 40 Jahre definitiv nix mehr gebaut werden.

Beitrag von **Boris Merath** » 14 Mai 2014, 23:49

Damit das dritte Gleis wirklich etwas bringt, bräuchte man an jedem Bahnhof und an jedem Haltepunkt zwei Mittelbahnsteige, und außerdem in dichten Abständen Weichenverbindungen (pro Weichenverbindung 8 (!) Weichen. Das ganze am besten alle zwei bis drei Kilometer. Wenn das nicht kommt, ist das dritte Gleis ein Garant für Chaos. Und das wird nicht kommen, da bin ich mir sicher.

Wobei es auch mit den Weichenverbindungen alles andere als optimal ist, ber da könnte man wohl damit leben.

Mark8031 · Beitrag von **Mark8031** » 15 Mai 2014, 07:40

Boris Merath @ 14 May 2014, 23:49 hat geschrieben: Damit das dritte Gleis wirklich etwas bringt, bräuchte man an jedem Bahnhof und an jedem Haltepunkt zwei Mittelbahnsteige, und außerdem in dichten Abständen Weichenverbindungen (pro Weichenverbindung 8 (!) Weichen. Das ganze am besten alle zwei bis drei Kilometer. Wenn das nicht kommt, ist das dritte Gleis ein Garant für Chaos. Und das wird nicht kommen, da bin ich mir sicher.

Wieso? Eingleisig mit kurzen Begegnunsabschnitten hat sich doch bewährt, um in der Fahrplangestaltung unflexibel zu sein und Verspätungen kaum abbauen zu können. Sollte es wirklich zu Chaos kommen, kann man die Haltezeiten der S-Bahnen streichen und die Fahrgäste auf den fahrenden Zug auf- und abspringen lassen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mai 2014, 08:10

Boris Merath @ 14 May 2014, 23:49 hat geschrieben: Damit das dritte Gleis wirklich etwas bringt, bräuchte man an jedem Bahnhof und an jedem Haltepunkt zwei Mittelbahnsteige, und außerdem in dichten Abständen Weichenverbindungen (pro Weichenverbindung 8 (!) Weichen. Das ganze am besten alle zwei bis drei Kilometer. Wenn das nicht kommt, ist das dritte Gleis ein Garant für Chaos. Und das wird nicht kommen, da bin ich mir sicher.

Wobei es auch mit den Weichenverbindungen alles andere als optimal ist, ber da könnte man wohl damit leben.

Was spräche gegen Außenbahnsteige und das mittlere Gleis als Überholgleis?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 15 Mai 2014, 08:39

Iarn @ 15 May 2014, 08:10 hat geschrieben: Was spräche gegen Außenbahnsteige und das mittlere Gleis als Überholgleis?

Normalerweise geht man wohl davon aus, dass die langsameren, kurz fahrenden Vorortzüge (S) besser mit der eingleisigen Strecke zurecht kommen als die schnelleren, weit fahrenden Reisezüge (RE/EC).

Allerdings sollte die Fahrzeit Fürstenfeldbruck-Pasing nur ca. 9-10 min betragen, Eichenau-Pasing entsprechend sogar nur ca. 6-7 min. Bei einem angenommenen 30-min-Takt (RE/EC) sollte eine Eingleisigkeit für diese kein zu großes Problem in der Fahrplangestaltung sein. Im Allgäu gibt es schließlich sowieso genug Eingleisigkeiten.

ropix · Beitrag von **ropix** » 15 Mai 2014, 09:12

Naseweis @ 15 May 2014, 08:39 hat geschrieben: Allerdings sollte die Fahrzeit Fürstenfeldbruck-Pasing nur ca. 9-10 min betragen, Eichenau-Pasing entsprechend sogar nur ca. 6-7 min. Bei einem angenommenen 30-min-Takt (RE/EC) sollte eine Eingleisigkeit für diese kein zu großes Problem in der Fahrplangestaltung sein. Im Allgäu gibt es schließlich sowieso genug Eingleisigkeiten.

Momentan läuft es aber eher auf Takt 15 (Re+Rb) und einen EC sowie einen Güterzug hinaus. Verstärkerzüge dringen nötig. Und bei der S haben wir dann auch irgendwann Takt 15 - also pro Richtung alle 7,5 Minuten ein Zug und noch 2 dazwischen.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 15 Mai 2014, 10:17

ropix @ 15 May 2014, 09:12 hat geschrieben:Momentan läuft es aber eher auf Takt 15 (Re+Rb) und einen EC sowie einen Güterzug hinaus. Verstärkerzüge dringen nötig.

4 Züge/h bzw. Takt-15 im Regionalverkehr benötigt es höchstens zur HVZ. Gerade in der morgendlichen HVZ auf München zulaufend wird man keinen EC finden, der erste würde frühestens wird um 9 Uhr ankommen (05:30 Uhr ab Zürich), wenn die dickste HVZ schon vorbei ist. Und der Güterverkehr ist nicht so dicht, dass er während der HVZ mal kurz ausgesetzt werden kann. Nachmittags ist die HVZ nicht so stark, dass man um 17 Uhr ab München auf den Verstärker zugunsten des EC verzichten kann. Außerhalb der HVZ können EC und GV die Verstärkertrassen (des RV-Takt-15) belegen.

Und bei der S haben wir dann auch irgendwann Takt 15 - ...

Achwie, doch nur Takt-15? Wozu benötigt es dann überhaupt den 3/4-gleisigen Ausbau? Takt-15 RV/EC/GV und Takt-15 (S) ergänzt sich passend. Natürlich kein Optimum, aber tragbar. Der Ausbau ist nur für den Takt-10 zwingend nötig.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 15 Mai 2014, 10:18

Boris Merath @ 14 May 2014, 23:49 hat geschrieben: Damit das dritte Gleis wirklich etwas bringt, bräuchte man an jedem Bahnhof und an jedem Haltepunkt zwei Mittelbahnsteige, und außerdem in dichten Abständen Weichenverbindungen (pro Weichenverbindung 8 (!) Weichen. Das ganze am besten alle zwei bis drei Kilometer. Wenn das nicht kommt, ist das dritte Gleis ein Garant für Chaos. Und das wird nicht kommen, da bin ich mir sicher.

Wobei es auch mit den Weichenverbindungen alles andere als optimal ist, ber da könnte man wohl damit leben.

Ich gehe davon aus, dass das dritte Gleis ausschießlich von (S) befahren wird, die dafür den Ferngleisen, fern bleiben.
Es braucht nicht unbedingt Weichenverbindungen zwischen den Ferngleisen und dem dritten (S) -Gleis an jeder Station.
Einmal zw. Pasing und Leinenfeldstraße, sowie am anderen Ende des dritten Gleises (bestenfalls in Geltendorf, ggf. eine Üst in [acronym title="MFB: Fürstenfeldbruck <Bf>"]MFB[/acronym]).
Dazu die jetzigen Bahnhöfe in Keuzungsbahnhöfe umbauen mit einem Mittelbahnsteig für die S-Bahnen. An den Ferngleisen können die Bahnsteige und Weichen gänzlich entfallen (Vgl. NIM und Strecke Ri. Mammendorf). Bleiben z.B. in Puchheim gerade noch zwei Weichen. Trotz viergleisigkeit im Bahnhofsbereich, müsste man nur noch zwei Weichen und 6 Signale (2x Esig und 2x Asig S-Bahn , ggf. sogar mit Rückfallweichen NUR 2x Asig S-Bahn, sowie 2x Sbk Ferngleise) unterhalten.
Einzige Ausnahme evtl. MFB, das ähnlich wie Dachau Bf aussehen könnte, falls man dort plant, einzelne RE halten zu lassen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 15 Mai 2014, 10:53

nanana, wer wird denn da gleich von Geltendorf träumen?

Schätzungsweise wird doch Eichenau sowieso das höchste der Gefühle.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mai 2014, 11:27

Sollte es zu einem dreigleisigen Ausbau bis Eichenau kommen, halte ich eine Variante mit 2 S-Bahn Gleisen außen und einem Gleis innen für den Restverkehr am sinnvollsten. Der Abschnitt dürfte hinreichend kurz sein, damit man in den meisten Situationen eine Kreuzung in dem kurzen Stück bis Pasing vermeiden kann. Und bei verspäteten Zügen muss der halt hinter der S-Bahn herdackeln (wie jetzt auch). Bei Güterzügen spielt es eh eine geringe Rolle weil die eh nicht viel schneller als eine S-Bahn sinn.

Alex420-V160 · Beitrag von **Alex420-V160** » 15 Mai 2014, 12:32

-218 466-1\ @ 15. Mai 2014, 10:18 Uhr hat geschrieben:ggf. sogar mit Rückfallweichen

Hallo 218 466-1,

du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass bei dem Ausbau neu Zugleitbetrieb eingeführt werden würde?!

Schöne Grüße
Alexander

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 15 Mai 2014, 13:06

Iarn @ 15 May 2014, 11:27 hat geschrieben: Sollte es zu einem dreigleisigen Ausbau bis Eichenau kommen, halte ich eine Variante mit 2 S-Bahn Gleisen außen und einem Gleis innen für den Restverkehr am sinnvollsten. Der Abschnitt dürfte hinreichend kurz sein, damit man in den meisten Situationen eine Kreuzung in dem kurzen Stück bis Pasing vermeiden kann. Und bei verspäteten Zügen muss der halt hinter der S-Bahn herdackeln (wie jetzt auch). Bei Güterzügen spielt es eh eine geringe Rolle weil die eh nicht viel schneller als eine S-Bahn sinn.

Das wäre ein Rückschtitt gegenüber der jetzigen Situation. :rolleyes:
Wenn der Ausbau nur bis Eichenau geht, macht man eben nur Puchheim zum (S) - Kreuzungsbahnhof. Dann reicht es trotzdem, wenn die (S) nur das eine neue Gleis zur Verfügung hat. Die zwei Bestandsgleise sind dann den EC, RE und den (falls sie denn wirklich überhaupt fahren) Güterzügen vorbehalten. Alles andere ist m.M. Schwachsinn.
Ich wäre sowieso dafür, die EC und RE schon seit 1993 bedingungslos durchzujagen und die (S) gnadenlos zur Seite zu räumen. Hätte man das so gemacht, wäre die Strecke nähmlich schon längst ausgebaut worden.

Alex420-V160 Erstellt am 15 May 2014 @ 12:32 hat geschrieben:du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass bei dem Ausbau neu Zugleitbetrieb eingeführt werden würde?!

Was spricht dagegen? :unsure:
Andererseits, wenn nur bis Eichenau ausgebaut wird, rentiert sich das nicht.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 15 Mai 2014, 13:30

Iarn @ 15 May 2014, 11:27 hat geschrieben: Bei Güterzügen spielt es eh eine geringe Rolle weil die eh nicht viel schneller als eine S-Bahn sinn.

Mal überlegen, von Geltendorf bis Pasing sind es 34 km in 35 min. Von Eichenau bis Pasing 10 km in 11 min. Macht also pi mal Daumen einen Schnitt von 60 - während der Güterzug 100 fährt. Ist also kaum schneller, stimmt.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 15 Mai 2014, 14:25

218 466-1 @ 15 May 2014, 13:06 hat geschrieben: Was spricht dagegen? :unsure:
Andererseits, wenn nur bis Eichenau ausgebaut wird, rentiert sich das nicht.

Reiner Zugleitbetrieb ist wegen des menschlichen Faktors nicht so sicher wie komplett signalgeführt, hinzu kommen die Zuglaufmeldungen die etwas Zeit kosten. Jeder dort fahrende Lokführer muss im Zugleitbetrieb ausgebildet werden, zu guter Letzt sind Rückfallweichen nicht für sehr hohe Geschwindigkeiten ausgelegt.

Danke chris232 für die Geschwindigkeitserklärung.
Ich bin einmal mit einer RB und Höchstgeschwindigkeit 100 km/h Treuchtlingen-München gefahren, pünktlich.

ropix · Beitrag von **ropix** » 15 Mai 2014, 14:42

218 466-1 @ 15 May 2014, 13:06 hat geschrieben: Was spricht dagegen? :unsure:
Andererseits, wenn nur bis Eichenau ausgebaut wird, rentiert sich das nicht.

Nenne irgendwas was dafür spricht unter der Berücksichtigung dass man für maximal Stundentakt im hintersten Niederbayern grad noch TUZ genehmigt bekommt, ansonsten aber solche Linien wie die nach Altomünster schon auf Signale und Elektroweichen umstellt.

Aber im konkreten Fall spricht dagegen: Alles.

Tegernseebahn · Beitrag von **Tegernseebahn** » 15 Mai 2014, 15:16

Lt. den akutellen Planungen wird nur bis Eichenau ausgebaut und zwar dreigleisig.

mfg tegernseebahn

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mai 2014, 16:07

chris232 @ 15 May 2014, 13:30 hat geschrieben: Mal überlegen, von Geltendorf bis Pasing sind es 34 km in 35 min. Von Eichenau bis Pasing 10 km in 11 min. Macht also pi mal Daumen einen Schnitt von 60 - während der Güterzug 100 fährt. Ist also kaum schneller, stimmt.

Ich habe jetzt mal 80 für den durchschnittlichen Güterzug angenommen.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 15 Mai 2014, 16:26

ropix @ 15 May 2014, 14:42 hat geschrieben: Nenne irgendwas was dafür spricht unter der Berücksichtigung dass man für maximal Stundentakt im hintersten Niederbayern grad noch TUZ genehmigt bekommt, ansonsten aber solche Linien wie die nach Altomünster schon auf Signale und Elektroweichen umstellt.

Aber im konkreten Fall spricht dagegen: Alles.

Es würde halt pro Kreuzubgsbahnhof die beiden Einfahrsignale sparen. War auch nur eine Idee, wie man das kostenspared ausbauen könnte, aber bei S-Bahn ist es dann doch nicht das beste.
Es bleibt dann bei 2 normalen Weichen, 2 Esig und 2 Asig für die S-Strecke (S-Bahnen überholen sich ja nicht, daher nur ein Asig pro Richtung) und 2 Sbk mit 0 Weichen für die Ferngleise in Puchheim. Mehr gibt es ja leider nicht, da in Eichenau schon Schluss sein soll.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 15 Mai 2014, 16:47

Hat man eig mal ausrechnen lassen, was der 4-Gleisige Ausbau bis Geltendorf kosten würde?