[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Würde mich wundern, wenn so eine Neuplanung keine Verzögerung zur Folge hat. Das man es jetzt nicht zugibt, dann doch nur, um nicht noch mehr Kritik in den Medien zu haben.

[Iarn]

Ja, den S-Bahn Halt so weit nach Osten verlegen, dass er zwischen Hbf und Stachus liegt und von beiden Seiten erschlossen wird. Das würde auch das Problem der U4/U5 Anbindung entschärfen.

Das wäre aber inkompatibel zu den U9 Plänen der Stadt.

[Jojo423]

Würde mich wundern, wenn so eine Neuplanung keine Verzögerung zur Folge hat. Das man es jetzt nicht zugibt, dann doch nur, um nicht noch mehr Kritik in den Medien zu haben.

Naja, einen Aufgang nicht zu bauen dürfte nicht viel Mehraufwand in der Planung darstellen.

[Jean]

Der Hauptbahnhof wurde doch schon längst umgeplant...

[ralf.wiedenmann]

München: Bahn plant S-Bahn-Halt am Hauptbahnhof um & Herbe Kritik an 2. Stammstrecke
Etwas ausführlicherer Artikel "Bahn plant S-Bahn-Halt am Hauptbahnhof um" in des SZ vom 16.5.2018:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/zweite...hnhof-1.3983190
Merkur, 17.5.2018, "Münchens Politiker gehen auf Barrikaden; Herbe Kritik an zweiter Stammstrecke: Vergleiche mit Nordkorea und Stuttgart 21": https://www.merkur.de/lokales/muenchen/alts...ke-9876800.html

[Hot Doc]

Mal abgesehen von den etwas plakativen Vorwürfen, bleiben allerdings folgende ernsthafte Punkte:
- die Bahn hatte durch Anfragen bei Baufirmen die Kosten für die komplizierte tiefe Bauweise nachgefragt, um die Kosten zu berechnen. Wenn man jetzt kein Unternehmen findet, dass so eine Station bauen kann oder nicht zu dem Preis, wirft das ein schlechtes Licht auf die gesamte Kostenrechnung.
- dazu kommt, dass durch den Entfall der Anbindung des Stachus die Umsteigebeziehung zur Tram 27+28 verloren geht. Dazu natürlich einige Fahrgäste mit dem Ziel westliche Fußgängerzone. Der eh schon nur durch künstliche Rechenmodelle ausreichende NKF wird so nicht zu halten sein.
- die öffentliche Akzeptanz einer Stammstrecke ohne Halt am Stachus und nur hinter dem Rathaus wird nicht besonders groß sein.

Zusammenfassend wird der Vergleich mit S21 zumindest Stück für Stück immer passender. Das Projekt wird scheibchenweise verschlechtert, während die Kosten steigen und steigen.

Ich hatte mich eigentlich schon mit dem Tunnel abgefunden. Aber inzwischen bin ich wieder dafür, daß Projekt endlich einzustampfen und den S-Bahnring endlich zügig anzupacken. Mit dem Regionalzughalt Poccistr. kann man einen Südring Light durch geringe Umplanungen schnell realisieren. Darauf aufbauend kann dann ein stufenweises Ausbaukonzept folgen.

[Balduin]

Wenn du jetzt das Projekt einstampfst passiert erst mal 10 Jahre gar nichts. Wirklich rein gar nichts. Weil du bei Alternative Südring oder was auch immer auch erst wieder von 0 anfangen musst- und so eben frühestens in 10 Jahren überhaupt erst angefangen werden kann den ersten Bauarbeiter loszuschicken, im Idealfall. Eher länger.

Und dann wird auch dieser Südring ganz sicher an Punkte kommen, wo irgendwas teuerer wird. Zu 100%.

Mal davon abgesehen was der grundsätzlich städtebaulich bedeuten würde. 2 zusätzliche Gleise + die heute vorgeschriebenen meterhohen Lärmschutzwände - wenn das irgendwann die dortigen Anwohner kapieren, dass sie das bekommen - dann bricht erst recht ein Volksaufstand dort los....

[Iarn]

Aber inzwischen bin ich wieder dafür, daß Projekt endlich einzustampfen und den S-Bahnring endlich zügig anzupacken. Mit dem Regionalzughalt Poccistr. kann man einen Südring Light durch geringe Umplanungen schnell realisieren. Darauf aufbauend kann dann ein stufenweises Ausbaukonzept folgen.

Zügig wird da nichts voran gehen. Auch wenn man vielleicht für den Westkopf Laim nichts von Stamm2 übernehmen können, das bedeutet der Ostkopf Laim bis hin zum Heimeranplatz existiert lediglich in völlig überholten Vorplanungen aus den 90er plus ein paar Strichzeichnungen der üblichen Verdächtigen (Kantke, Baumgartner, V& R). Auf der Ostseite sieht es genauso aus. Das ganze Gleisfeld Ostbahnhof müsste umgeplant werden bis hin zu Überwerfungen Richtung Berg am Laim.
Wenn man bedenkt, dass aktuell die Zeitlinie für die wesentlich simplere dreigleisige S4 West bis 2030 geht, kann man sagen, ein Südring light wäre wohl vor Mitte der 30er nicht zu haben.

Ich für meinen Teil möchte das nicht und es mir auch schnurzegal welchen NKF die 2 Stammstrecke nun hat. Wir brauchen eine verkehrliche Entlastung in München ASAP, bei S-Bahn, U-Bahn und Tram.

Weil auch die Landtagsfraktion der Grünen in die Richtung Abbruch Stamm2 irrlichtert, habe ich nun eine weitere Partei die ich im Herbst garantiert nicht wählen werde (neben AfD und LINKE).

[Lazarus]

Vielleicht sollte die Stadt endlich mal die U-Bahn bauen. Auch wenn die keine 100%ige Alternative sein kann. So verhindert man zumindest, das entlang der Stammstrecke noch mehr Fahrgäste die S-Bahn fluten.

[Mark8031]

So verhindert man zumindest, das entlang der Stammstrecke noch mehr Fahrgäste die S-Bahn fluten.

Fahrzeit Pasing-Stachus.
U-Bahn: 18 Minuten
S-Bahn: 12 Minuten

Nein, das verhindert sie nicht.

[Lazarus]

Fahrzeit Pasing-Stachus.
U-Bahn: 18 Minuten
S-Bahn: 12 Minuten

Nein, das verhindert sie nicht.

Bei der U-Bahn habe ich aber meist einen Sitzplatz....

[Mark8031]

Solcher Luxus wird aber erstens in der Fahrplanauskunft nicht berücksichtigt und zweitens geht es den meisten Leuten in der "Problemzeit" HVZ tatsächlich um die Zeitersparnis.

[Lazarus]

Solcher Luxus wird aber erstens in der Fahrplanauskunft nicht berücksichtigt und zweitens geht es den meisten Leuten in der "Problemzeit" HVZ tatsächlich um die Zeitersparnis.

Ich denke mal, es kommt auch entscheidend auf das Fahrziel an. Wenn ich z.b. zur Schwanthalerhöhe oder zum Max-Weber-Platz will, wäre es reichlich sinnbefreit, wenn ich vorher die S-Bahn nehme.

[Mark8031]

Natürlich. Das hast Du aber heute bei manchen Zielen auch schon. Fahrtwege sind individuell.

[ralf.wiedenmann]

Jene Fahrgäste, die zu den Bahnhöfen Hauptbahnhof, Marienhof und Ostbahnhof müssen, und an den Express-S-Bahnhalten wohnen, werden tendenziell die Express-S-Bahnen nutzen, weil es schneller geht. Jene, die an jenen Haltestellen wohnen, wo der Express durchfährt, werden die konventionelle S-Bahn nutzen. Ebenso jene, die ihr Ziel an einem Bahnhof haben, wo der Express durchfährt. Entscheidend wird auch sein, an welche S-Bahnen (Express oder konventionell) die Busanschlüsse ausgerichtet werden. Umsteigen werden vor allem jene, die gezwungen sind, da ihnen nur Züge über die 2. Stammstrecke zur Verfügung stehen (S1 aus Freising/Flughafen und S6 aus Tutzing). Jene Fahrgäste, welche in Pasing, Laim oder Leuchtenbergring einsteigen, mit Ziel einer der drei Innenstadtbahnhöfe (Hbf, Marienplatz, Ostbahnhof) werden wohl den erstbesten Zug nehmen (ausser es spricht sich herum, dass die S-Bahnen durch die 2. Stammstrecke tendenziell leerer sind). Je nachdem, wie die Züge über die 1. oder 2. Stammstrecke ausgelastet sind, kann man noch durch Verlängerung/Verkürzung der Züge nachhelfen um eine gleichmässigere Auslastung zu erreichen.

Wir sollten endlich mal verstehen, dass es bei der 2. Stammstrecke nicht primär um schnellere Verbindungen oder einen häufigeren Takt an jeder Haltestelle geht. Es geht schlicht und einfach darum, mehr Kapazitäten zu schaffen um das Fahrgastaufkommen in den Hauptverkehrszeiten zu bewältigen. Die Nutzen-Kosten-Rechnung (standardisierte Bewertung) ist ohnehin ein Blödsinn: Ein Ausbau eines total überlasteten S-Bahnsystems ist notwendig, selbst wenn es weder zu einer Zeiteinsparung noch zu zusätzlichen Fahrgästen kommt. Im jetzigen Verfahren hätte dieses keinen Nutzen, aber zusätzliche Kosten, und damit einen Nutzen-Kosten-Faktor von Null, würde also abgelehnt.

Der eine Aufgang weniger ist für mich keine Katastrophe. Vielleicht werden dann ein paar Leute weniger durch die 2. Stammstrecke fahren. Traut man der Nutzen-Kosten-Rechnung (S 49), werden die Züge durch die 1. Stammstrecke in der Spitzenstunde ohnehin deutlich leerer sein, (39% zwischen Donnersbergerbrücke und Hbf, im Schnitt haben alle eine Sitzplatz!), insofern wäre es ganz gut, wenn man einige Fahrgäste von der 2. Stammstrecke „abschreckt“. Siehe: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...enchen_2025.pdf

[Oliver-BergamLaim]

Aufgrund der nun bekanntgewordenen Schwierigkeiten mit der Erstellung des Bahnhofs am Hauptbahnhof werden in der Münchner Lokalpresse schon die ersten Forderungen von Politikern laut, die 2. Stammstrecke doch noch zu beerdigen.

Mich würde es angesichts der Münchner Verkehrspolitik der letzten 20 Jahre nicht wundern, wenn das tatsächlich noch so kommt. Dann hätten wir noch ein paar Jahrzehnte Dauerstau mehr!

[Lazarus]

Mir würde es schon reichen, wenn die U-Bahn nach Pasing kommt. Dann wäre mir das sogar egal, was mit mit Stamm2 passiert. Weil ändern kann man die CSU eh nicht. Die Hoffnung hab ich lange aufgegeben.

[ralf.wiedenmann]

U-Bahn nach Pasing hat viel zu wenig Kapazität und hilft dem Aussenast ohne 10 Minuten-Takt (S4 West) nichts. Würde nur was bringen mit dem gemischten U-/S-Bahnsystem, das Kronawitter vorschwebte. Mit der Verlängerung der U5 nach Freiham und der Absage an eine Einfädelung der U5 auf Gleis 1/2 in Pasing ist diese Variante beerdigt. Verlängerung U5 kommt frühestens 2027.

[Iarn]

Wir sollten endlich mal verstehen, dass es bei der 2. Stammstrecke nicht primär um schnellere Verbindungen oder einen häufigeren Takt an jeder Haltestelle geht. Es geht schlicht und einfach darum, mehr Kapazitäten zu schaffen um das Fahrgastaufkommen in den Hauptverkehrszeiten zu bewältigen. Die Nutzen-Kosten-Rechnung (standardisierte Bewertung) ist ohnehin ein Blödsinn: Ein Ausbau eines total überlasteten S-Bahnsystems ist notwendig, selbst wenn es weder zu einer Zeiteinsparung noch zu zusätzlichen Fahrgästen kommt. Im jetzigen Verfahren hätte dieses keinen Nutzen, aber zusätzliche Kosten, und damit einen Nutzen-Kosten-Faktor von Null, würde also abgelehnt.

Sehe ich 100% auch so.

[ralf.wiedenmann]

Insofern ist es völlig unverständlich, dass noch nicht einmal eine Grundlagenermittlung für die S1 West und S2 Ost eingeleitet wurde ... Bei der S2 Ost trotz Zusagen der ehemaligen Verkehrsminister von Bayern und Bund an das S-Bahn-Bündnis Ost.

[Iarn]

Insofern ist es völlig unverständlich, dass noch nicht einmal eine Grundlagenermittlung für die S1 West und S2 Ost eingeleitet wurde ... Bei der S2 Ost trotz Zusagen der ehemaligen Verkehrsminister von Bayern und Bund an das S-Bahn-Bündnis Ost.

Auch da bin ich bei Dir.

Wobei es zu Zeiten von Zeil mal relativ detaillierte Planungen zur S2 Ost gab. Vielleicht habe ich die alten Pläne noch irgendwo auf alten Backups. Da gab es zumindest für alle Streckenabschnitte in Bebauung bzw. Kreuzungen in relativ detaillierte Pläne inkl zu fällender Bäume und aufzuweitender Brücken und Unterführungen. Irgendwann sind die von der Webseite des Verkehrsministeriums wieder verschwunden.

Bei der S2 Ost meiner Sicht besonders bitter, dass man die Trennung des S-Bahn Verkehrs nicht wenigstens bis zum Abzweig des Rangierbahnhofs durchgezogen hat. Dann könnte man mit Stamm2 zumindest einiges bis Riem fahren lassen.

[Boris Merath]

Würde nur was bringen mit dem gemischten U-/S-Bahnsystem, das Kronawitter vorschwebte.

Auch dann nicht - die U4/5-Stammstrecke ist zwar die Stammstrecke die am wenigsten schlimm überlastet ist - das heißt aber nicht dass sie noch ausreichend Kapazitäten frei hat um die 2. S-Bahn-Stammstrecke zu ersetzen.

[Iarn]

Auch dann nicht - die U4/5-Stammstrecke ist zwar die Stammstrecke die am wenigsten schlimm überlastet ist - das heißt aber nicht dass sie noch ausreichend Kapazitäten frei hat um die 2. S-Bahn-Stammstrecke zu ersetzen.

Genau Im Endeffekt ist auf der U4/U5 noch eine zusätzliche Frequenz unter zu bringen (am Hauptbahnhof sind die Züge schon voll genug). Das wäre dann quasi ein halber S-Bahn Langzug pro 10 Minuten.
Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein.

Eine wirkliche Entlastung käme nur wenn man 2 Westäste konsequent auf U-Bahn in einem eigenen Tunnel umstellen würde. Beispielsweise die S1 und die S7 innerstädtisch als U-Bahn durchs Zentrum kombinieren. Dürfte aber auch 3 Mrd kosten.

[ralf.wiedenmann]

Bei der S2 Ost aus meiner Sicht besonders bitter, dass man die Trennung des S-Bahn Verkehrs nicht wenigstens bis zum Abzweig des Rangierbahnhofs durchgezogen hat. Dann könnte man mit Stamm2 zumindest einiges bis Riem fahren lassen.

In der NKU 2016 wollte man die S24x nach Riem fahren lassen: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...enchen_2025.pdf
Im Startkonzept nur noch bis Leuchtenbergring: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/nutz...en/startkonzept

[Iarn]

In der NKU 2016 wollte man die S24x nach Riem fahren lassen: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...enchen_2025.pdf

Im Startkonzept nur noch bis Leuchtenbergring: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/nutz...en/startkonzept

Hast Du den falschen Beitrag zitiert?

Zu Riem, ja man wollte dort ein Zugpaar enden lassen, kann es aber wegen Fahrstraßen Konflikten nicht. Genau wegen der von mir beschriebenen Defiziten im Gleisbild und das man zu den benötigten Taktlage die Riem Verstärker nicht realisieren konnte. .

[ralf.wiedenmann]

Danke, habs gerade korrigiert. Das passiert, wenn man die Beiträge im Zug auf dem Handy eingibt.

[Lazarus]

U-Bahn nach Pasing hat viel zu wenig Kapazität und hilft dem Aussenast ohne 10 Minuten-Takt (S4 West) nichts. Würde nur was bringen mit dem gemischten U-/S-Bahnsystem, das Kronawitter vorschwebte. Mit der Verlängerung der U5 nach Freiham und der Absage an eine Einfädelung der U5 auf Gleis 1/2 in Pasing ist diese Variante beerdigt. Verlängerung U5 kommt frühestens 2027.

Mal abwarten. Reiter hat jedenfalls gestern im BR gesagt, man werde nicht auf Stamm2 warten, sondern zu bauen beginnen, sobald die Planfeststellung durch ist.

[Iarn]

Mal abwarten. Reiter hat jedenfalls gestern im BR gesagt, man werde nicht auf Stamm2 warten, sondern zu bauen beginnen, sobald die Planfeststellung durch ist.

Auch dann hat die Verlängerung nur lokale Wirkung.

[bestia_negra]

Eine wirkliche Entlastung käme nur wenn man 2 Westäste konsequent auf U-Bahn in einem eigenen Tunnel umstellen würde. Beispielsweise die S1 und die S7 innerstädtisch als U-Bahn durchs Zentrum kombinieren. Dürfte aber auch 3 Mrd kosten.

Wie stellst du dir das denn vor?

Quasi ein eigener S-Bahn-Tunnel von Moosach zum Heimeranplatz, oder wie?

[Iarn]

Ja. Aber ehrlich gesagt halte ich so was nicht für zielführend. Wir haben ja jetzt ein Problem, also sollten wir das bauen, was baureif ist. Und sollte Stamm2 scheitern (und ich glaube ich würde dann extrem wütend), dann blieben nur die üblichen Notlösungen (Südring Light, Sendlinger Spange etc).