[S] ET 430 für die S-Bahn Stuttgart

Die Fahrzeuge der S-Bahn-Systeme
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sommi
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Beitrag von sommi »

Laut einem Bericht der Stuttgarter Nachrichten bekommt die S-Bahn Stuttgart wohl ab 2013 neue Züge.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/...bahn-zuege.html
Bilddokumentation zum Baufortschritt der S60 Böblingen - Renningen
http://www.facebook.com/S60.BB.Renningen
Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

Finde ich Verschwendung. Der letzte Stuttgarter 420er sollte erst 2030 auf den Schrott wandern. Zumindest wenn sie vergleichbare Einsatzdauern wie in München und Frankfurt erreichen sollen. Bis 2020 sollten maximal 25 Fahrzeuge erstetzt werden.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Naja, man muss die Wirtschaft ankurbeln... ;)
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Cmbln
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Beitrag von Cmbln »

Die eigentliche Botschaft ist doch, daß DB Regio den Zuschlag bekommen hat, oder? Gut so! Schade um die 420er ist es natürlich trotzdem..
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Ich frag mich nur, warum 83 von 90 420ern ersetzt werden sollen - wird dann ja ne richtige Splitterbaureihe...
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Cmbln
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Beitrag von Cmbln »

Weil man durch "Umlaufoptimierungen" und längere Wartungsintervalle hofft, die anderen einsparen zu können!?
ropix
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Beitrag von ropix »

Cmbln @ 13 Feb 2009, 01:55 hat geschrieben: Die eigentliche Botschaft ist doch, daß DB Regio den Zuschlag bekommen hat, oder?
AUs Bahnersicht ja. Aus BWLer Sicht ist die eigentliche Botschaft das der Wettbewerb nicht funktioniert. Aus Kundensicht - es bleibt hoffentlich alles beim guten.
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Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

Cmbln @ 13 Feb 2009, 01:55 hat geschrieben: Schade um die 420er ist es natürlich trotzdem..
Vor allem, weil die noch relativ neu sind. Ein Grossteil wurde erst nach Ende 1993 geliefert. der erste Stuttgarter Ende 1989. er letzte erst Ende 1997.

Die Münchner haben von 1972/75 - 2000/04 gehalten, also knapp 30 Jahre. Ebenso wurde der letzte Frankfurte Anfang 1981 geliefert und wenn der letzte ca. 2013 verschwindet, sind das auch gut 30 Jahre.
Guido
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Beitrag von Guido »

Fastrider @ 13 Feb 2009, 11:49 hat geschrieben: Vor allem, weil die noch relativ neu sind. Ein Grossteil wurde erst nach Ende 1993 geliefert. der erste Stuttgarter Ende 1989. er letzte erst Ende 1997.
Neu heißt nicht unbedingt gut, die Technik in den Kisten bleibt auch wenn sie in den Neunzigern gebaut sind größtenteils auf dem Stand der 60er Jahre. Das die Dinger sooooooooo toll sind belubhudeln auch nur diejenigen, die damit nicht arbeiten müssen.

Mit den Fahrzeugen brauchte die S-Bahn Stuttgart gar nimmer antreten. Sie haben es dann mit dem 420+ versucht, das war der offizielle Karren mit dem die es in die Ausschreibung gewagt haben. Im Gespräch war auch, das die komplette Fahrzeugflotte erneuert werden sollte, also alles neu und einheitlich, auch die 423er weg. Somit ist dieser Weg jetzt doch eine gute Kompromißlösung mit der man leben kann und die auch nicht allzu teuer wird.

Sehr erfreulich ist daß DB Regio wieder den Zuschlag erhält. Auch wenn der eine oder andere meint, der Wettbewerb würde nicht funktionieren weil sich die Lohndumpinggesellschaften zurückgezogen haben, so muß man wenn man das Ganze mal reell betrachtet schon eingestehen daß die Chancen für selbige eher im unteren Segment zu suchen waren. Billiger ist nicht alles, Qualität hat ihren Preis, und im Vordergrund sollte ohnehin der Fahrgast stehen, nur das werden diese Centumdreher eh nie kapieren, sonst würden sie ja auch mal kapieren daß für unserer Fahrgäste EINE große Bahn für alle entschieden besser wäre als tausend kleine Bimmelbahnen wo jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Gruß, Guido

Tf bei der S-Bahn München
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Heisst des, der 420Plus ist tot?

Kommen tut dann ja wohl der 422...
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Guido
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Beitrag von Guido »

spock5407 @ 13 Feb 2009, 13:12 hat geschrieben: Heisst des, der 420Plus ist tot?
Hat der je gelebt? :lol: :lol: :lol:
Der fährt doch immernoch im Probebetrieb. Und so wirklich dolle ist der net.
Kommen tut dann ja wohl der 422...
Eher nein, aber da heißt es jetzt erstmal abwarten was sich die Hersteller so feines ausdenken.
Gruß, Guido

Tf bei der S-Bahn München
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Stuttgarter Fahrzeuge sind ja stets in einem so einwandfreiem Zustand, dass man sie auch nach Jahrzehnten weiter nordwestwärts ohne Probleme als Neufahrzeuge einsetzen kann ;) .
Gruß vom Wauwi
Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

Guido @ 13 Feb 2009, 13:11 hat geschrieben: Neu heißt nicht unbedingt gut, die Technik in den Kisten bleibt auch wenn sie in den Neunzigern gebaut sind größtenteils auf dem Stand der 60er Jahre. Das die Dinger sooooooooo toll sind belubhudeln auch nur diejenigen, die damit nicht arbeiten müssen.
Mir geht es auch gar nicht, dass hier die 420-er verschwinden, sondern dass zum grössten Teil nicht einmal 20-jahre Fahrzeuge auf den Schrott wandern. Das empfinde ich Verschwendung. Das wäre so, wie wenn die MVG die R2 ab 2013 auf den Schrott schicken würde. Die habe übrigens das gleiche Alter, wie die Stuttgarter 420-er. Selbst wenn die Stuttgarter 420-er technisch veraltet sein mögen, empfinde ich das trotzdem als Verschwendung.

Und wenn die wirklich so schlecht sin, warum hat man dann 1994-1997 noch 65 Stück davon angeschafft?
ropix
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Beitrag von ropix »

Fastrider @ 13 Feb 2009, 14:09 hat geschrieben: Und wenn die wirklich so schlecht sin, warum hat man dann 1994-1997 noch 65 Stück davon angeschafft?
Wie schlecht sind sie denn?

Aber die Antwort ist relativ leicht. Weil die Bahnindustrie nix besseres zu bieten hatte zu dem Zeitpunkt um die Wende rum wo man einkaufen musste.

Die Technik zwischen 0 und 8 Bauserie ist halt nur in Details weiterentwickelt worden. Das Konzept das dahintersteht ist aber das gleiche geblieben.

Und grad ne S-Bahn die mit Stromverbrauch bremst ist halt leider ein wenig Suboptimal wenn man die Bewegungsenergie auch wieder zurückspeisen kann... Die Technik dazu hätts wohl schon gegeben. Aber nicht marktreif für S-Bahnen für die DB.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Fastrider @ 13 Feb 2009, 14:09 hat geschrieben: Das wäre so, wie wenn die MVG die R2 ab 2013 auf den Schrott schicken würde.
OT: Eh viel zu klein. Weg damit.... :ph34r:
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MAM
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Beitrag von MAM »

Nachdem für die S-Bahn Hannover der 425er nocheinmal produziert worden ist, obwohl es einmal hieß daß der nicht noch mal produziert werden wird, kann es doch auch mit 423er so machen.

Andere Möglichkeit: Die 423er werden an die Bahn verkauft, die Bahn setzt diese dann bei S-Bahn Rhein-Main ein und nimmt noch die Kölner 423er dazu und die Kölner bekommer auch neue 422er. Somit hätte man dann in diesen 3 S-Bahn-Netzten einen artenreine Fuhrpark.

Und wenn der 422er zu lang ist für Stuttgart, dann kann man den E-Talent nehmen, der ist modular aufgebaut. Den gibt es für jede gewünschte Bahnsteighöhe und mit soviel Türen wie man möchte.
Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

ropix @ 13 Feb 2009, 14:17 hat geschrieben: Wie schlecht sind sie denn?

Aber die Antwort ist relativ leicht. Weil die Bahnindustrie nix besseres zu bieten hatte zu dem Zeitpunkt um die Wende rum wo man einkaufen musste.
Das mit dem schlecht hat Guido gesagt. Mag schon sein, dass ein 420er sich weniger angenehm fährt als ein 423er. Nun hat man aber mal 80 relativ neue Züge. Auch wenn die technisch veraltet sind, sind die doch zumindest von den Alters- und Verschleisserscheinungen relativ neu.

Für mich ist das ein Fall für den Rechnungshof, wenn bei einer Ausschreibung verlangt wird, relativ neue Züge, welche mit Hilfe von Steuergeldern angeschafft wurden, auf den Schrott zu schicken. Man hätte ruhig noch einmal fünf Jahre warten können, und dann erst mal die ersten 40 auf den Schrott schicken und dann 5 Jahre später den Rest. Dann halten die neuen nämlich auch 5 bis 10 Jahre länger...
ropix
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Beitrag von ropix »

Fragt sich aber immer noch, ob man wenn man die Dinger einfach 5 Jahre länger behält zum Schluss auch Geld dabei spart.

Oder obs der Rechnungshof nicht ausdrücklich begrüßt, die Teile jetzt auf gleich entsorgt zu haben.

Und wie sich das Ding fährt dürfte keine ausschlaggebende Rolle beim Ersatz oder Weiterbetrieb spielen. Zumindest nicht, solange nicht eklatante Probleme auftreten.
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Cmbln
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Beitrag von Cmbln »

Fastrider @ 13 Feb 2009, 17:59 hat geschrieben: Für mich ist das ein Fall für den Rechnungshof, wenn bei einer Ausschreibung verlangt wird, relativ neue Züge, welche mit Hilfe von Steuergeldern angeschafft wurden, auf den Schrott zu schicken.
Bei uns wurden viele 485er und einige 480er verschrottet, obwohl sie aus den 1990er Jahren stammten und letztere sogar durch die EU gefördert wurden! :(
luc
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Beitrag von luc »

Das Problem an der vergeigten Ausschreibung ist doch, dass es wohl null Mehrleistungen gibt. Der 15-Minuten-Takt ist weiterhin auf ca. 4 Stunden pro Werktag beschränkt und nachts wird man wohl weiterhin mit einem BUS durch die Gegend gekarrt werden müssen (da ist selbst Mannheim um Längen besser). Als Steuerzahler würde ich da schon einen etwas besseren Umgang mit dem anvertrauten Geldern befürworten.

P.S. Was ich noch vergessen habe. Freuen wir uns über die Arbeitsplätze beim Personaldienstleister (wars MEV?), die uns erhalten bleiben
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Beitrag von Fastrider »

ropix @ 13 Feb 2009, 18:13 hat geschrieben: Fragt sich aber immer noch, ob man wenn man die Dinger einfach 5 Jahre länger behält zum Schluss auch Geld dabei spart.

Oder obs der Rechnungshof nicht ausdrücklich begrüßt, die Teile jetzt auf gleich entsorgt zu haben.
Was soll man bitte sparen, wenn man die Dinger eher auf den Schrott schickt? Die Wartungkosten dürften in dem Alter noch nicht so hoch sein, sonst würde man auch anderswo die Züge nicht nach 25, sondern nach 15 Jahren auf den Schrott schicken.

In den 1970ern war mal ein Argument für die Umstellung von Strassenbahn auf Bus, dass Omnibusse einen kürzeren Lebenszyklus haben und die Fahrgäste deshalb in den Genuss modernerer Fahrzeuge kommen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Fastrider @ 13 Feb 2009, 19:54 hat geschrieben: Was soll man bitte sparen, wenn man die Dinger eher auf den Schrott schickt? Die Wartungkosten dürften in dem Alter noch nicht so hoch sein, sonst würde man auch anderswo die Züge nicht nach 25, sondern nach 15 Jahren auf den Schrott schicken.
Wartungskosten sind aber nicht nur Alters-, sondern auch Bauartbedingt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Cmbln
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Beitrag von Cmbln »

luc @ 13 Feb 2009, 18:34 hat geschrieben: Das Problem an der vergeigten Ausschreibung ist doch, dass es wohl null Mehrleistungen gibt.
Wer mehr Leistung will, muß auch mehr zahlen! Das vergessen die Auftraggeber leider immer... auch hier in der Region. <_<
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Tequila
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Beitrag von Tequila »

Cmbln @ 14 Feb 2009, 00:00 hat geschrieben: Wer mehr Leistung will, muß auch mehr zahlen! Das vergessen die Auftraggeber leider immer... auch hier in der Region. <_<
Naturgemäß ist das so.

Er wollte aber wahrscheinlich auf etwas anderes hinaus: Durch den alleinig übriggebliebenen Teilnehmer DB Regio an der "Ausschreibung" kann dieser den selben Kilometererlöspreis verlangen wie bisher. Hätten mehrere Anbieter geboten, wäre eine Art Preisdruck bei den Angebotsabgaben entstanden; lucs Hoffnung war wohl mal, daß die dann eingesparten Gelder von dem Verband Region Stuttgart in Mehrleistungen reinvestiert worden wären.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

Boris Merath @ 13 Feb 2009, 23:47 hat geschrieben: Wartungskosten sind aber nicht nur Alters-, sondern auch Bauartbedingt.
Sind die 420-er wirklich so wartungskostenintensiv? Warum haben sie es dann in München und Frankfurt jeweils auf knapp 30 Jahre Einsatzdauer gebracht, in Frankfurt teilweise sogar länger.
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Fastrider @ 14 Feb 2009, 20:25 hat geschrieben: Warum haben sie es dann in München und Frankfurt jeweils auf knapp 30 Jahre Einsatzdauer gebracht, in Frankfurt teilweise sogar länger.
Kein brauchbarer und bezahlbarer Ersatz vorhanden vielleicht?
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von 146225 »

Die Angelegenheit ist nicht einfach zu beurteilen. Es spielen wohl mehrere Dinge eine Rolle.

1. Der Fahrgast

Nicht jeder S-Bahn-Nutzer in der Region Stuttgart ist Fuzzy oder bei eisenbahnforum.de, und deshalb sieht er/sie im 420/421, so irrsinnig das auch sein mag, "a alds glomp", das sich seit 30 Jahren S-Bahn-Betrieb nicht bzw. nur in optischen Details verändert hat. Das von den Zügen aus 1978 keiner mehr in Stuttgart unterwegs ist und zwischen der "fünftesechste" und der "siebteachte" halt doch ein kleiner Unterschied besteht, fällt dem Durchschnittskunden eben nicht auf. Es ist nur der gleiche Zug wie die letzten 30 Jahre.

2. Der VRS

Einem kompletten Austausch des Fahrzeugparks steht wohl entgegen, daß 17x 420 und, wenn ich das richtig im Kopf habe, alle 423 im Eigentum des VRS stehen. Und der wird schauen, daß er für sein Geld auch die entsprechende Einsatzzeit bekommt.

3. Das Netz

Bis 2013 sollte ja auch das eine oder andere Fahrzeug mehr benötigt werden, nicht weil der VRS plötzlich auf die Idee käme, mehr Leistungen oder längeren Betrieb zu bestellen (schließlich reicht es für die Provinzmetropole ja auch, wenn der Hbf tiefergelegt wird :angry: ) aber für die S60, die S1 bis Kirchheim/Teck und evtl. auch die S4 bis Backnang sollte ja schon das eine oder andere Zusatzfahrzeug benötigt werden. Es sei denn es gibt die (heute übliche) Sparlösung, daß dafür andere Fahrten einfach von Voll- auf Kurzzug bzw. Lang- auf Vollzug gekürzt werden.
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Dave
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Beitrag von Dave »

Cmbln @ 14 Feb 2009, 00:00 hat geschrieben: Wer mehr Leistung will, muß auch mehr zahlen! Das vergessen die Auftraggeber leider immer... auch hier in der Region. <_<
Nix da. Für die SPNV-Leistungen bezahlt der VRS der DB Regio heute schon mehr pro Zugkilometer als die NVBW an Regio zahlt. Und selbst letzteres gilt ja als nicht gerade wenig.

Sorry, aber wie sich der Regionalverband von der Bahn immer und immer wieder über den Tisch ziehen lässt, ist echt furchtbar: Die Ausschreibung der S-Bahn hat - oh Wunder - die Bahn AG als einziger Bewerber gewonnen. Eine Begründung für den Rückzug der Mitbewerber um den Betrieb der S-Bahn: Die Unwägbarkeiten im Falle von Stuttgart 21. Und dieses Stuttgart 21 bezahlt die Region fleißig mit obwohl sie davon nachweislich deutlich mehr Nachteile als Vorteile hat. Und um die Bahn bei Stange zu halten, werden wohl auch die hohen Zuschüsse gewährt.

Und nun kommt wohl der nächste Streich: Neue Fahrzeuge. Wer soll die bezahlen? Entweder der VRS bezahlt sie gleich (teuer) oder er gibt der Bahn Zuschüsse (die sich über Geschenke natürlich freut).

Inzwischen scheint man ja bemerkt zu haben, dass es sinnvoll wäre, entweder alle Fahrzeuge der S-Bahn in der Hand des Verbandes (aktuell 17 420er und 34 423er) zu halten, oder das beauftragte EVU muss alle Fahrzeuge selbst stellen (kaufen, leasen oder im Falle der DB erben). Wenn die Bahn die neuen S-Bahnen selbst bezahlt, dann ist das in Ordnung. Wenn sie aber mal wieder mehr Geld bekommt, damit sie neue Bahnen kauft, dann hat sich der Verband mal wieder übers Ohr hauen lassen.

Woanders fahren S-Bahnen ganztags im 20- oder 15-Minuten-Takt, in Stuttgart ist man auf seinen Viertelstundentakt in zur HVZ und am Nachmittag (nur auf einigen Linien!) sowie Neubaufahrzeuge mächtig stolz...
[font=Times]"Die Abwrackprämie soll die deutsche Wirtschaft ankurbeln. Von wegen. Warum die Prämie den Falschen hilft, viele Kunden foppt und zum Betrügen geradezu einlädt." Artikel Politik abgewrackt! auf taz.de[/font]
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Beitrag von Cmbln »

Sorry... aber gerade hier in B/BRB kann man sehr schön sehen, daß Ausschreibungen alleine auf dem Rücken der Beschäftigten (sprich: Lohndumping) ausgetragen werden. Umso mehr ist es eine Genugtuung (schreibt man das wirklich so??), daß in den wohlhabenderen Bundesländeren auch mal der Bessere eine Ausschreibung gewinnt. Und sei es auch nur, weil die Lohndumper sich vorher zurückgezogen haben...

P.S. In Berlin fährt die S-Bahn tagsüber sogar im 10 Minutentakt... und das trotz LfTV !
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Dave
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Beitrag von Dave »

Cmbln @ 16 Feb 2009, 00:53 hat geschrieben:Sorry... aber gerade hier in B/BRB kann man sehr schön sehen, daß Ausschreibungen alleine auf dem Rücken der Beschäftigten (sprich: Lohndumping) ausgetragen werden. Umso mehr ist es eine Genugtuung (schreibt man das wirklich so??), daß in den wohlhabenderen Bundesländeren auch mal der Bessere eine Ausschreibung gewinnt. Und sei es auch nur, weil die Lohndumper sich vorher zurückgezogen haben...
Ob "der Bessere" wirklich gewonnen hat, dürfte schwierig zu beurteilen sein, wenn die anderen Wettbewerber sich aus dem Verfahren zurückgezogen haben. Aus der Sicht des Aufgabenträgers (bzw. die, die er eigentlich haben sollte) bestand die Stärke der DB in dieser Ausschreibung darin, durch sonstige Druckmittel zu glänzen (Stuttgart 21). Die Vorwürfe des Lohndumping dürften angesichts der Stuttgarter Löhne auch für die Wettbewerber nicht haltbar sei. Persönliche Genugtuung (schreibt man so, ja) für dich ist schon OK, ist für mich als Fahrgast und Bürger aber kein Argument.
Cmbln @ 16 Feb 2009, 00:53 hat geschrieben:P.S. In Berlin fährt die S-Bahn tagsüber sogar im 10 Minutentakt... und das trotz LfTV !
Äh? Das ist jetzt aber (wenn überhaupt) doch eher ein Argument für mich, oder?
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