[M] C2.11-Zug

[NIM rocks]

Die hier als "D-Wagen" bezeichneten Fahrzeugen werden wohl C-Wagen ohne Designfront mit kleinen Änderungen, vorallem Technisch bleibts beim C.

Was heißt ohne Designfront? Bleibt die Front gleich wie beim C oder bekommen die Züge eine 0815-Bombardier-Front?

[rob74]

Was heißt ohne Designfront? Bleibt die Front gleich wie beim C oder bekommen die Züge eine 0815-Bombardier-Front?

Also für mich klang das so, als ob sie statt der "Design-Front" der C-Züge eine andere kriegen - aber eine "08/15-Front" gibt es nicht, alle U-Bahn-Züge, die ich in den letzten Jahren gesehen habe, hatten Fronten mit an den Kundenwunsch angepasstem Design - wenn man sich die Referenzen auf der Bombardier-Site anschaut, findet man keine zwei Typen mit gleicher Front. Ist die Frontpartie des C wirklich so teuer in der Herstellung? Ich würde mir vorstellen, dass die gewölbten Glasscheiben auf die Länge des Zuges gerechnet teurer sind (im Vergleich zu "08/15-Flachglasscheiben") - vor allem weil man die leider des öfteren austauschen muss <_<

[elchris]

Auf die Nase hat imho der Nichtskönner von "Designer" (fachtechnischer Vollpfosten ohne Geschmack, dafür mit nun viel Geld aufm Konto) sein Copyright drauf und kassiert pro Fahrzeug. Von der Aussicht her wär mir natürlich eine platte Nase ala B-Wagerl das liebste - wenn nicht Design, dann wirds wohl sowas, was den Rubin in Nürnberg ziert, ist ja alles Modular, statt Arschablagen ne Fahrerstandsrückwand, Aussentüren, fertig.

[bayerhascherl]

Einfach die "A-Wägen" optisch wiederaufleben lassen, mit modernerem Innenleben. Die gefallen mir einfach am besten. Und warum muss es denn eigentlich eine laufende technische "Weiterentwicklung" geben? Für die Fahrgäste sind die A-Wagen genauso "gut" wie die C-Wagen. Beide fahren das gleiche Tempo etc. und inzwischen müsste der Bau auf Basis der sog. "alten" Technik der originalen A-Wägen doch viel billiger geworden sein. Das ist, auch wenn es auf den ersten Blick abwegig klingt, so wie bei der NASA. Vor Jahrzehnten war man mehrmals auf dem Mond, hat zuverlässige bewährte Raketen, Landefähren und all das als Blaupause in der Schublade und könnte das ganze mit heutiger Technik mit Sicherheit noch präziser und billiger bauen als vor 40 Jahren. Aber nein, das Rad muss ja neu erfunden werden - für viel Geld. Um dann ebenfalls bloß auf dem Mond anzukommen. Oder mit der U-Bahn von A nach B zu gelangen. :rolleyes:

[elchris]

Die Technik würde ausreichen, aber mit der konservativen Technik eines A kriegst du heute keinen Blumenstrauß mehr. Würden die modernen Fahrzeuge nicht durch eklatante Konstruktionsmängel auffallen, wären sie deutlich wartungsärmer wie Altfahrzeuge.

[bayerhascherl]

Die Technik würde ausreichen, aber mit der konservativen Technik eines A kriegst du heute keinen Blumenstrauß mehr. Würden die modernen Fahrzeuge nicht durch eklatante Konstruktionsmängel auffallen, wären sie deutlich wartungsärmer wie Altfahrzeuge.

Hm, aber warum "keinen Blumenstrauß mehr"? Was ist denn an der konservativen Technik schlechter? Und nach jahrzehntelanger Erfahrung mit Betrieb und Wartung kann man die "konservative" Technik doch auch verbessern und bekannte Schwachstellen bei den "Retro A-Wägen" ausmerzen. Von Elektrotechnik weiss ich zumindest dass die vermeintlich "altmodische" analoge Technik in ganz vielen Bereichen der digitalen Technik was Kosten, Zuverlässigkeit und Langlebigkeit angeht weit weit weit überlegen ist.

[elchris]

Die Steuerungstechnik (was du mit digital betitelst) ist das geringste Übel - ein normaler Gleichstrommotor ist wartungsaufwändiger, weniger Energieeffizient und bringt Nachteile in der Konstruktion (schwer, E-Bremse muss gekühlt werden usw.).

[Oliver-BergamLaim]

Hm, aber warum "keinen Blumenstrauß mehr"? Was ist denn an der konservativen Technik schlechter? Und nach jahrzehntelanger Erfahrung mit Betrieb und Wartung kann man die "konservative" Technik doch auch verbessern und bekannte Schwachstellen bei den "Retro A-Wägen" ausmerzen. Von Elektrotechnik weiss ich zumindest dass die vermeintlich "altmodische" analoge Technik in ganz vielen Bereichen der digitalen Technik was Kosten, Zuverlässigkeit und Langlebigkeit angeht weit weit weit überlegen ist.

Vergleichen's wir doch mal mit dem Auto.

Jeder würde doch gerne einen top restaurierten und gepflegten Oldtimer fahren, z.B. nen schönen Mercedes SL von 1973.

Denn: der (gepflegte) Oldtimer bringt einen genauso gut und schnell von A nach B wie ein modernes Auto, aber man muss nicht die Investition für einen Neuwagen aufbringen. Störanfällige Elektronik-Kinkerlitzchen gibt's auch nicht allzuviele, einfach solide gebaut.

Aber mal im Ernst: wer möchte denn die Aufarbeitung und ständige Wartung übernehmen? Ständig kleine Rostanwandlungen ausbessern, marode oder brüchige Kabel auswechseln, Verschleißteile ersetzen. Und dann erst Ersatzteile - manche kann man sich bestimmt vom Schrottplatz holen, andere muß man mühsam suchen und/oder ggf. sogar sonderanfertigen (lassen).

Genauso wie beim 1973er Mercedes SL ist es halt bei der U-Bahn auch. Der gemeine Fahrgast sieht den A-Wagen, der für seine 40 Jahre noch prima dasteht und fährt. Aber was hinter den Kulissen an Aufwand, Geld und Schwierigkeiten dahintersteckt, das fragt keiner.

[Jean]

Moderne Technik ist durchaus günstiger als die "altbewerte" der A Wagen. Außerdem merkt man der Inneneinrichtung das Alter definitiv an.

[bayerhascherl]

Das leuchtet mir natürlich ein, aber ich meine jetzt ja auch nicht die konkreten vorhandenen Züge und das Einzelteil Nummer 1234 von Hersteller XYZ - was zwischenzeitlich nicht mehr lieferbar sein dürfte - was unbedingt weiter genutzt werden muss - sondern die technischen Prinzipien allgemein. Dann ersetzt man bei einer Neukonstruktion halt mit auf dem Markt vorhandenen Komponenten usw. Aber man kann doch einfach die alten bewährten Baupläne aus der Schublade ziehen und jedes Bauteil eben daraufhin abklopfen wo es das noch am Markt gibt, und wenn nicht womit man es ersetzen kann. Das würde doch Unsummen sparen! Ich bin einfach der Überzeugung dass es zu einem Selbstzweck gemacht wird das Rad ständig neu erfinden zu müssen, jede Fahrzeuggeneration muss immer gleich eine "Revolution" sein und von Grund auf neu konstruiert werden. Und solche Dinge wie gerundete Glasscheiben etc. kosten einfach nur Geld und keinen Fahrgast interessiert solche "Liebe fürs Detail" wirklich, denen wäre viel lieber wenn massiv Kosten für diese Dinge eingespart würden und stattdessen die Fahrpreise stabiler blieben darauf gehe ich jede Wette ein.

[bayerhascherl]

Moderne Technik ist durchaus günstiger als die "altbewerte" der vorhandenen A-Wägen. Außerdem merkt man der Inneneinrichtung das Alter definitiv an.

Ich rede ja auch nicht von einer "Wiederauffrischung" oder "Ertüchtigung" der A-Wägen sondern davon komplett NEUE Fahrzeuge, frisch aus der Fabrik, einzukaufen - aber auf Basis des Designs, der Inneneinrichtung, usw., der A-Wägen großer Unterschied. Und die rollen dann weitere 40 Jahre auf den Schienen, und so weiter.

[Oliver-BergamLaim]

Das leuchtet mir natürlich ein, aber ich meine jetzt ja auch nicht die konkreten vorhandenen Züge und das Einzelteil Nummer 1234 von Hersteller XYZ - was zwischenzeitlich nicht mehr lieferbar sein dürfte - was unbedingt weiter genutzt werden muss - sondern die technischen Prinzipien allgemein. Dann ersetzt man bei einer Neukonstruktion halt mit auf dem Markt vorhandenen Komponenten usw. Aber man kann doch einfach die alten bewährten Baupläne aus der Schublade ziehen und jedes Bauteil eben daraufhin abklopfen wo es das noch am Markt gibt, und wenn nicht womit man es ersetzen kann.

Genau das hat man beim A-Wagen ja gemacht, und zwar von 1970 (1. Serie) bis 1983. Es gibt nicht sooo viele Wagentypen, die so lange praktisch unverändert gebaut wurden. Vom Design bzw. grundlegenden Aufbau her gleichen im Prinzip sogar die B-Wagen großteils den A-Wagen, und die wurden bis 1995 gebaut.

Dass man im Jahr 2000 dann keinen A-Wagen mit Drehstromtechnik mehr wollte, kann ich aber gut verstehen - nach 30 Jahren war auf jeden Fall Zeit für was grundlegend Neues.

[bayerhascherl]

...die C-Wägen machen auf mich halt nicht den Eindruck als ob sie ebenso langlebig wie die A-Wägen wären und nach 40 Jahren Dauernutzung auch noch so vergleichsweise fesch wie die A-Wägen wären. Verstehst? Und für solch eine komplette Neuentwicklung auch noch Geld auszugeben will mir nicht in den Kopf. Meinetwegen kann man ja die verborgene "Technik" komplett austauschen, aber dann doch wenigstens die gleiche Innengestaltung mit den gleichen "alten" bequemen Bänken, dem gleichen formschönen Wagenkasten, etc. bei Neuanschaffungen verwenden.

[Hot Doc]

Das Problem ist "die verborgene Technik" muß auch irgendwie angepaßt werden. Die Teile passen nicht einfach an die selbe Stelle, wie vorher das alte. Dann fängt man an an dem Wagengestell rumzubasteln, dann sind die Türen dran, die man breiter haben will usw. Und am Ende hat man den ganzen Wagen umgebaut und überall Kompromisse gemacht, statt sich hinzusetzen und den Wagen neu zu konstruieren, was am Ende dann schneller, billiger und mit weniger Kompromissen passiert ist. Und wenn man das ordentlich macht, funktionierts auch und halten tun die auch.

[bayerhascherl]

Leuchtet mir ein. Tut mir leid, was die Technik angeht bin ich absoluter Laie.
Ich will die A-Wägen halt einfach nicht "loslassen" ... :unsure:

[Boris Merath]

Aber man kann doch einfach die alten bewährten Baupläne aus der Schublade ziehen und jedes Bauteil eben daraufhin abklopfen wo es das noch am Markt gibt, und wenn nicht womit man es ersetzen kann. Das würde doch Unsummen sparen!

Was die Technik betrifft - da hat die technische Entwicklung halt auch viele Vorteile gebracht, die man so verschenken würde, wenn man die alte Technik weiterbaut.

Die Dampftraktion war auch bewährte Technik, trotzdem würde heute keiner mehr auf die Idee kommen neue Dampfloks zu kaufen.

[Michi Greger]

trotzdem würde heute keiner mehr auf die Idee kommen neue Dampfloks zu kaufen.

Na da frag doch mal bei SLM Winterthur...

[Kotti]

...da geb ich Boris recht. Auch bewährte Technik muss mal abgelöst werden, sonst geht nix vorwärts.

Und dummerweise steigen ständig die Anforderungen (Crashverhalten, ruckfreies Anfahren und Bremsen, geringer Energieverbrauch, Geräusche und viele andere, die es unmöglich machen, die A-Wagen nochmal an den Mann zu bringen.

Wir wollen doch auch immer den neuesten PC oder das neueste Handy haben und verwehren uns nicht der neuen Technik.

Gruß
Kotti

[noebi]

Ich denke, man sollte bei neuen Wagen mal darüber nachdenken, wie man mehr Leute schneller abfertigen kann.

Dazu braucht man erstens mehr Türen. Ich würde 4 statt jetzt 3 pro Wagen vorschlagen. Und zwar zwei an den Enden bei den Durchgängen zwischen den Wagen und zwei in der Mitte. Dazu seitliche Sitze, die direkt am Fenster sind. (Nicht rund in die Fahrzeugmitte hinein wie beim C-Wagen) Damit würde man zwar 25 % der Sitzplätze verlieren, bekäme aber viele Stehplätze hinzu. Und durch die Türe mehr könnte man schneller abfertigen.
Damit wäre evtl. ein 2-Minuten-Takt zwischen Münchner Freiheit und Implerstraße möglich, womit man die verlorenen Sitzplätze fast wieder reingeholt hätte.

Eure Meinung dazu?

[Flo_K]

ich wäre auch dafür ein paar züge zu beschaffen, die reien längsbestuhlung haben. Ob das jetzt die neuen sind, oder man alte entsprechend umbaut (wenn möglich) egal. Aber ein paar solche Züge, die man danna cuh entsprechend nur auf der U6 einsetzt wären vielleicht nicht schlecht. Wobei ich bezweifle, dass durch die Rundung der jetzigen Längssitze in den C-Wagen so viel Platz verschenkt wird. Aber die Rundung hat auch den nachteil, dass die fahrgäste noch enger beieinandersitzen

[Boris Merath]

Na bitte nicht - durch die Längsbestuhlung gewinnt man nicht viel Platz, ich empfinde die als Fahrgast aber deutlich unangenehmer als die normale Querbestuhlung.

[Flo_K]

ja klar. deswegen ja nur ein paar und nur auf der U6. Aber so voll wie die sind ist ja auch ein bisschen gewonnener Platz willkommen

[Oliver-BergamLaim]

Also ich würd's durchaus als nachdenkenswert empfinden, ob man nicht den jeweils letzten und ersten Endwagen völlig sitzplatzfrei oder nur mit wenigen Klappsitzen (max. 10 je Wagen) ausstattet. Diese Züge sollten dann allerdings wirklich nur dort verkehren, wo die Endwagen regelmäßig überfüllt sind (z.B. U6).

[Jean]

In China zum Beispiel gibt es auch Wagen gar ohne eine einzige Bestuhlung. Zukunft für U6? <_< <_<

[Daniel Schuhmann]

Also ich würd's durchaus als nachdenkenswert empfinden, ob man nicht den jeweils letzten und ersten Endwagen völlig sitzplatzfrei oder nur mit wenigen Klappsitzen (max. 10 je Wagen) ausstattet. Diese Züge sollten dann allerdings wirklich nur dort verkehren, wo die Endwagen regelmäßig überfüllt sind (z.B. U6).

Vergiss nicht, dass es nur wenige Stunden am Tag sind, an denen die Züge wirklich so extrem ausgelastet sind. Zu den anderen Zeiten mit "normaler" Auslastung müssten dann hingegen viele Leute stehen, die sitzen könnten, wenn es die Sitzplätze gäbe.

[noebi]

Vergiss nicht, dass es nur wenige Stunden am Tag sind, an denen die Züge wirklich so extrem ausgelastet sind. Zu den anderen Zeiten mit "normaler" Auslastung müssten dann hingegen viele Leute stehen, die sitzen könnten, wenn es die Sitzplätze gäbe.

Dafür kann man ja den Takt erhöhen und schon hat man wieder mehr Sitzplätze. Und zu den Zeiten normaler Auslastung ist pro Vierergruppe normal auch immer ein Platz frei.

Durch die Längsbestuhlung gehen übrigens nur 12,5 % der Sitizplätze verloren. Die anderen 12,5 % gehen durch die zusätzliche Tür verloren.

Ich hab vorher grad den Platzverlust der Rundung geschätzt. Ich denke, das sind 25 cm pro Seite. Das ist immerhin ein halber Meter. Da kann schon wieder einer stehen. Vor allem verschmälern die Rundungen den durchgang da wo die meisten Leute stehen. Wenn da ein halber Meter mehr Platz wär, wäre das schon merklich.

[Boris Merath]

Durch die Längsbestuhlung gehen übrigens nur 12,5 % der Sitizplätze verloren.

Und wie viel Stehplatz gewinnt man dafür?

[Ligsalz]

Vergiss nicht, dass es nur wenige Stunden am Tag sind, an denen die Züge wirklich so extrem ausgelastet sind. Zu den anderen Zeiten mit "normaler" Auslastung müssten dann hingegen viele Leute stehen, die sitzen könnten, wenn es die Sitzplätze gäbe.

Viel wäre ja auch schon erreicht, wenn man die Leute dazu bringen könnte, sich gleichmäßig am gesamten Bahnsteig zu verteilen, dann könnte man sich Lösungen am Zugende/Zugspitze größtenteils sparen. Manchmal denke ich, viele quetschen sich lieber in ein völlig überfülltes Abteilung, als ein paar Meter Richtung Zugmitte zu latschen.

Aber wahrscheinlich ist da einfach Hopfen und Malz verloren. Es gibt ja auch genügend Menschen, die auch dann noch in Bus/Bahn/Tram drängen, wenn der nächste (und meist fast leere) Kurs schon hinten ansteht. Wenige Minuten zu sparen, scheint höher bewertet, als Reisequalität.

[Flo_K]

Das wirst du aber nicht schaffen. Und darum muss man über andere lösungen nachdenken.

[Ligsalz]

Man könnte den vorderen und hinteren Wagen ja zur Ersten Klasse erklären, in dem ein erhöhtes Beförderungsgeld verlangt wird ...