Werdenfelsbahn

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Wo genau soll dieses südliche Wendegleis gelegen haben? Da war nie Platz dafür, allein schon wegen der Unterführung Ammerseestrasse.

Richtig ist, daß die nördliche Abstellanlage drastisch umgebaut und verkleinert wurde. Und da hats noch massig alte OL Masten, Schienenreste und Co.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Rechts neben dem Streckengleis Richtung Tutzing. Das ist aber inzwischen ziemlich zugewuchert. Allerdings war das nicht lang. Soweit ich mich erinnern kann, hatte da nur ein Vollzug drauf Platz und mehr nicht.
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Beitrag von Cloakmaster »

Elch @ 20 Jan 2020, 16:22 hat geschrieben:
Das ist topografisch vom Seefelder Plateau ins Inntal aber auch nicht ganz einfach....
Das das weder einfach, noch billig wäre, ist klar, vor allem, wenn man die 2 zusätzlichen Fern-/Güter-gleise deutlich begradigt anlegt, um auch bessere Streckengeschwindigkeiten zu erreichen.

Ich würde mir da auch zB einen Tunnel von Starnberg nach Tutzing vorstellen können - im bzw. unter dem seichten Uferbereich des Sees relativ kostengünstig in Abschnitten mit offener Baugrube herstellbar. Gibt halt nur einen Aufstand der Anrainer, der Wassersportler, der Umweltschützer...

Aber die projektierten 2 zusätzlichen Gleise von Trudering via Rosenheim nach Innsbruck, mit Tunnel Trudering-Grafing Bf. gibt es auch nicht zum Nulltarif. Gerade die Ausbaugegner dort könnten sich für alternative Trassenführungen wohl erwärmen. ;)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Also einen Tunnel im See zu graben halte ich für Nosens sorry. So überlastet ist die Strecke auch wieder nicht, das man da soviel Geld verbuddeln muss. Das Geld würde ich eher verwenden, um die Strecke zwischen Tutzing und Garmisch mal vernünftig auszubauen. Weil da ist es sinnvoller angelegt.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich halte so einen See-Tunnel für billiger, als den angedachten Tunnel unter der bestehenden Bahnstrecke Trudering - Grafing.

Und wie erwähnt macht das natürlich nur Sinn, als Teil einer GV-/HGV-fähigen Gesamtstrecke von München bis Italien, weshalb der Text "Lieber Tutzing-Garmisch ausbauen " ein wenig vorbei geht, denn da wäre es auch mit einem Ausbau Tutzing-Garmisch noch nicht getan, sondern braucht noch einen zusätzlichen Ausbau südlich von Garmisch.

So lange Garmisch mehr oder weniger Endstation allen Denkens ist, braucht man gar nicht erst groß anzufangen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Wer sagt, das man südlich von Garmisch nicht weitermachen kann? Nur wird man nicht alles auf einmal finanziert bekommen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ja, Pasing halt.
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Beitrag von ET 415 »

Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich Lazarus mal rechtgeben würde, aber in diesem Fall tue ich es. Der Ausbau Tutzing - Garmisch-Partenkirchen - Mittenwald ist viel dringender und sinnvoller als ein Tunnel nebst Bahnhof unter dem Starnberger See. Letzteres ist schlicht nicht nötig und außerdem zu kompliziert und zu teuer.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Bin hier auch einer Meinung mit Lazarus.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 20 Jan 2020, 19:02 hat geschrieben: Bin hier auch einer Meinung mit Lazarus.
Selbst ich muss zustimmen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Noch mal: So ein Tunnel machr NUR DANN Sinn, wenn es eine GESAMTSTRECKE von München bis Italien gibt !!!

Der Text, da sei ein Teilausbau dort aber besser als ein Teilausbau hier ist schlicht und einfach BULLSHIT, wie man ihn aus Pasing ja längst gewohnt ist. Es geht NICHT um den Vergleich von Teilstrecken.


Also Aufgabe: .

Denke dir eine neue GV/HGV Stecke in Nord Süd Richring, am besten auch schon nördlich von München beginnend, nach Itlalien . Und vergleiche dann eine Routenführung von zB Augsburg quer durch München ( Hallo M21) nach Trudering, und weiter im Tunnel bis Grafing, Rosenheim, Kufstein nach Innsbruck in den BBT.

Und DANN, wirklich NUR DANN vergleiche das mit eine Führung, die von Augsburg kommend direkt in die Strecke Richtung Tutzing fädelt, und via Garmisch nach Innsbruck geführt wird.

Ja, ein zweites Gleis von Tutzing nach Garmisch wäre billiger, als ein Tunnel Starnberg-Tutzing.
Nur ist so ein Vergleich komplett sinnfrei.

Zudem erfüllt dieses nicht die Anforderung von 2 zusätzlichen Gleisen , und auch nicht die Anforderung an GV-/HGV Streckenprofil. Das zweite Gleis neben dem bestehenden wäre vor allem für die Verbesserung des Regionalen Verkehr sinnvoll, macht die Strecke aber immer noch nicht für den internationalen GV/HGV tauglich.

Allein schon aus Lärmschutzgründen wird man bei jeglichem Ausbau danach quäken, die Schienen unter die Erde zu legen, davon ab wird man sich auch landschaftlich schwer tun, im Abschnitt Starnberg - Tutzing noch 2 Gleise neben die bestehenden zu bekommen. Gauting-Starnberg mag da noch eher funktionieren. Und tatsächlich ist ein unter das Wasser legen , wo Wasser da ist, billiger, als ein unter die Erde legen, wo die Erde schon belegt ist mit Häusern, Straßen, oder - siehe Trudering-Grafing Bf- Schienen.

Wenn überhaupt stünde ein Tunnel Starnberg-Tutzing nicht in Konkurrenz zu einem zweiten Gleis Tutzing-Garmisch, sondern in Konkurrenz mit einem Tunnel unter der Bahnstrecke Trudering-Grafing Bf.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Nachdem Österreich die Unterinntal Bahn komplett4 gleisig ausgebaut hat, gibt es keine Konkurrenz Situation für den Brennerzulauf auf der Garmischer Route.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Achso Cloakmaster nochwas, mal unabhängig von den Kosten. Ich wünsche dir da schon mal viel Spass mit den Anwohnern. Weil die werden das zu verhindern wissen und da gibt es einige, die richtig Kohle haben und die keine Scheu haben werden, sich notfalls durch alle Instanzen zu klagen. Das bedeutet im Umkehrschluss solange baust du da keinen Meter.
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Beitrag von ET 415 »

@Cloakmaster:

Und wie willst du eine fernverkehrstaugliche Trasse zwischen Garmisch-Partenkirchen und Mittenwald bzw. südlich von Seefeld in Tirol bauen? Das geht nur mit einem Tunnel unter dem Werdenfelsmassiv (der wäre von der Steigung her vielleicht noch machbar, wäre aber trotzdem Wahnsinn) und einem sehr steil abfallenden Tunnel von Seefeld oder sogar schon von Mittenwald nach Innsbruck. Schau dir mal die Topographie am Zirler Berg an, dann weißt du, was ich meine.
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Beitrag von Cloakmaster »

Natürlich geht das auch nur in einem Tunnel, der direkt hinter dem Bf Garmisch-partenkirchen beginnt, und bis Innbruck, bzw. kurz davor, führt. Über den Inn wird es eher eine Brücke.

Ja, natürlich ist das teuer, oder meinetwegen auch Wahnsinn. Aber wie schon gesagt: Die Ausbaupläne via Rosrnheim/Kufstein sind auch alles andere, als billig umzusetzen, dazu ist die Strecke länger, und es hat auch mehr betroffene Anwohner samt -protesten. Deswegen wundert es mich schon ein wenig, daß man nicht mal im Kleinen - oder eben von der Fraktion der Verhinderer im Ostkorridor aus - ein solcher 'Westkorridor' für den Brennerzulauf ins Spiel gebracht wird.

In den 1980 er Jahren gab es durchaus Pläne, daß der schon zu dieser Zeit geplante BBT in Garmisch beginnen, und Österreich komplett unterfahren könnte. Da war österreich dann aber doch dagegen, vom Transit komplett abgeschnitten zu werden.
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Beitrag von Cloakmaster »

Lazarus @ 20 Jan 2020, 22:04 hat geschrieben: Achso Cloakmaster nochwas, mal unabhängig von den Kosten. Ich wünsche dir da schon mal viel Spass mit den Anwohnern. Weil die werden das zu verhindern wissen und da gibt es einige, die richtig Kohle haben und die keine Scheu haben werden, sich notfalls durch alle Instanzen zu klagen. Das bedeutet im Umkehrschluss solange baust du da keinen Meter.
Nur mal so: Was meinst du, stört die Anwohner mehr: Die Trasse samt Baulärm etc oberirdisch quer durch ihre Ortschaften, Golfplätze und Vorgärten, oder unterirdisch respektive unterseeisch, mit praktisch Null Auswirkung auf den IPV auch während der Bauzeit?
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Beitrag von Beobachter »

Cloakmaster @ 20 Jan 2020, 09:24 hat geschrieben:
Die Grünen fordern, daß Regiozüge schnellst möglich wieder in Gauting halten, wie sie es bis 1980 taten (war es nicht 1982?) ...
Laut den MVV-Fahrplanbüchern gab es in den letzten Jahren bis 1983 in Gauting Mo-Fr morgens drei Halte von "Bezirkszügen" Richtung München und abends zwei in Gegenrichtung.
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Beitrag von Hochbrücker »

Beobachter @ 20 Jan 2020, 23:50 hat geschrieben:
Cloakmaster @ 20 Jan 2020, 09:24 hat geschrieben:
Die Grünen fordern, daß Regiozüge schnellst möglich wieder in Gauting halten, wie sie es bis 1980 taten (war es nicht 1982?)  ...
Laut den MVV-Fahrplanbüchern gab es in den letzten Jahren bis 1983 in Gauting Mo-Fr morgens drei Halte von "Bezirkszügen" Richtung München und abends zwei in Gegenrichtung.
Da bin ich schon mal dagegen.
Auch wenn der Zusätzliche Stop nur ein oder zwei Minuten kostet,aber fragt doch mal die Leute die bis Kochel fahren. Die sind vom Münchner Hauptbahnhof schon über eine Stunde unterwegs. So wird das Bahnfahren unaktrative gemacht.
Meine Meinung.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Hochbrücker @ 21 Jan 2020, 08:03 hat geschrieben:
Beobachter @ 20 Jan 2020, 23:50 hat geschrieben:
Cloakmaster @ 20 Jan 2020, 09:24 hat geschrieben:
Die Grünen fordern, daß Regiozüge schnellst möglich wieder in Gauting halten, wie sie es bis 1980 taten (war es nicht 1982?)  ...
Laut den MVV-Fahrplanbüchern gab es in den letzten Jahren bis 1983 in Gauting Mo-Fr morgens drei Halte von "Bezirkszügen" Richtung München und abends zwei in Gegenrichtung.
Da bin ich schon mal dagegen.
Auch wenn der Zusätzliche Stop nur ein oder zwei Minuten kostet,aber fragt doch mal die Leute die bis Kochel fahren. Die sind vom Münchner Hauptbahnhof schon über eine Stunde unterwegs. So wird das Bahnfahren unaktrative gemacht.
Meine Meinung.
Da eh bereits teilweise in Starnberg gehalten wird, würde ich nicht noch mal in Gauting halten.
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Beitrag von Cloakmaster »

Hochbrücker @ 21 Jan 2020, 09:03 hat geschrieben:
Da bin ich schon mal dagegen.
Auch wenn der Zusätzliche Stop nur ein oder zwei Minuten kostet,aber fragt doch mal die Leute die bis Kochel fahren. Die sind vom Münchner Hauptbahnhof schon über eine Stunde unterwegs. So wird das Bahnfahren unaktrative gemacht.
Meine Meinung.
Die RB nach Mittenwald hält bis Tutzing nur in Pasing.
Die RB nach Weilheim hält in Pasing und Starnberg.

Beide brauchen bis Tutzing je 27 Minuten.
(Die S-Bahn fährt 45 Minuten)

Insofern wäre wohl ein zusätzlicher Halt der Mittenwalder Bahn ohne Fahrzeit Verlust denkbar. Ob in Starnberg oder Gauting dürfte fahrzeotmäßig keinen Einfluss haben.

Trotzdem denke ich, daß, wenn schon ein zusätzlicher Halt, dieser besser außerhalb des S Bahn Bereiches realisiert werden sollte, um insgesamt mehr Fahrgäste zu gewinnen.

Allgemein frage ich mich, wie viel ein zusätzlicher Halt pro Stunde denn nun wirklich bringen soll. Das hat ein wenig von dem angedachten System mit Xpress SBahnen die mit der Einführung von Stamm2 und der Umstellung auf Takt15 kommen soll
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Beitrag von ET 415 »

Cloakmaster @ 20 Jan 2020, 22:08 hat geschrieben: Deswegen wundert es mich schon ein wenig, daß man nicht mal im Kleinen - oder eben von der Fraktion der Verhinderer im Ostkorridor aus - ein solcher 'Westkorridor' für den Brennerzulauf ins Spiel gebracht wird.
Ganz einfach: Weil eine Fernverkehrstrasse über Garmisch-Partenkirchen - wenn überhaupt - nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand zu realisieren wäre. Zumal die Unterinntalbahn auf österreichischer Seite teilweise schon für 220 km/h ausgebaut ist und noch weitere Abschnitte ausgebaut werden sollen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Nennst du einen Bahntunnel, der unter eine bestehnde, und auch während der Bauzeit in Betrieb zu haltende Bahnstrecke gebaut werden soll eine Kleinigkeit? Für mich klingt das durchaus auch nach Aufwand - und das ist bekanntlich nur ein Teilstück der auf deutscher Seite auszubauenden Strecke.

Die Unterinntalbahn ist nicht nur für den Transit, sondern auch den Inlandsverkehr von herausragender Bedeutung, deswegen ist klar, daß dort bereits kräftig investiert wurde. Würde man auf deutscher Seite einen deutlichen Ausbau von München-Garmisch(-Grenze) vorantreiben, dann wird man sich bestimmt auch nicht gegen einen Ausbau Garmisch-(Grenze)-Innsbruck sträuben.
Wie erwähnt: Im frühen Planungsstadium war das Südportal des BBT durchaus in Garmisch angedacht.
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Beitrag von ET 415 »

Cloakmaster @ 21 Jan 2020, 09:53 hat geschrieben: Nennst du einen Bahntunnel, der unter eine bestehnde, und auch während der Bauzeit in Betrieb zu haltende Bahnstrecke gebaut werden soll eine Kleinigkeit? Für mich klingt das durchaus auch nach Aufwand - und das ist bekanntlich nur ein Teilstück der auf deutscher Seite auszubauenden Strecke.
Ich habe nicht behauptet, dass der Tunnel im Inntal auf deutscher Seite eine Kleinigkeit ist. Im Vergleich zu einem Tunnel Garmisch/Mittenwald - Innsbruck dürfte er aber einfacher zu realisieren sein.
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Beitrag von Cloakmaster »

Seit wann liegt der Abschnitt Trudering-Grafing Bf im Inntal?
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Beitrag von ET 415 »

Ich dachte, es geht dir um den Abschnitt ab Rosenheim...
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Beitrag von Iarn »

Cloakmaster @ 21 Jan 2020, 10:04 hat geschrieben: Seit wann liegt der Abschnitt Trudering-Grafing Bf im Inntal?
Nachdem die Österreicher das Inntal ausgebaut haben, erwarten die auch den deutschen Zulauf aus der Richtung und sind der Meinung sie hätten ihren Teil getan. Die wären mit Recht nicht dabei (abgesehen von andere Faktoren) wenn jetzt der Zulauf von Garmisch käme. Und ob es vor 30 Jahren eine Idee mit dem BBT Zulauf über Garmisch gab interessiert niemanden.
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Beitrag von Cloakmaster »

ET 415 @ 21 Jan 2020, 11:53 hat geschrieben: Ich dachte, es geht dir um den Abschnitt ab Rosenheim...
Wenn man sich die Werdenfelsbahn als etwaigen alternativen Brennerzulauf denkt, sollte man schon in München damit anfangen. Prinzipiell kann man heutzutage ja München-Innsbruck sowohl via Garmisch, als auch via Rosenheim fahren. Garmisch sind weniger Kilometer, Rosenheim weniger Zeit. Und wer an der Rosenheimer Strecke wohnt, und den Ausbau vor der eigenen Haustür ablehnt, könnte auf die Idee kommen, "Sollen sie doch via Garmisch fahren/bauen" zu sagen.
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Beitrag von Jean »

Eigentlich müssen ja beide Strecken ausgebaut werden...
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Beitrag von Cloakmaster »

Gibt es eigentlich irgendwelche halbwegs konkrete Überlegungen zum Ausbau der Strecke, zB 4 Gleise bis Starnberg?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ich glaube wenn es welche gebe, dann wären sie schon im EF diskutiert worden.
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