Das Ende der "Silberlinge" (n-Wagen)

[Rohrbacher]

Sorry Kinners. Entweder gibt es einsatzfähige Plastikzüge moderne, passende Fahrzeuge und man muss sich die Frage stellen, warum fahren die dann nicht? Oder es gibt sie nicht und ohne die n-Wagen (oder andere nicht barrierefreie Fahrzeuge) hätten wir einen Komplettausfall. Vermutung: Die Ersatzzüge dürften nicht fahren und die Ersatzzugfirmen wurden nicht gegründet, um Leute zu ärgern und andere Züge zu schonen, damit die länger schön bleiben ...

Barrierefreiheit in der praktischen Umsetzung ist eben nicht binär, nicht nicht schwanger oder nicht.

Doch. Entweder hält das zu beurteilende Element (bzw. in der Praxis die ganze Reisekette von Haustür zu Haustür oder minimum vom Betreten des ÖPNV-Systems bis zum Verlassen an der Zielhaltestelle!) die Vorgaben ein, nach denen "barrierefrei" definiert ist, z.B. vom Bahnsteig in den Zug maximal 5 cm Höhenabweichung nach oben, 0 cm nach unten, Rampenwinkel im definierten Rahmen etc. oder nicht. Mag sein, dass z.B. die Schweiz einen Teil nicht barrierefrei duldet, irgendein Toleranzbereich ist immer definiert, aber das ändert nichts an der Definition des Begriffs an sich. Da messe ich nach, am Einstieg geht's 5,5 cm nach oben ... zack, nicht barrierefrei. Ganz einfach.

[Entenfang]

Barrierefreiheit in der praktischen Umsetzung ist eben nicht binär, nicht nicht schwanger oder nicht.

Doch. Entweder hält das zu beurteilende Element (bzw. in der Praxis die ganze Reisekette von Haustür zu Haustür oder minimum vom Betreten des ÖPNV-Systems bis zum Verlassen an der Zielhaltestelle!) die Vorgaben ein, nach denen "barrierefrei" definiert ist, z.B. vom Bahnsteig in den Zug maximal 5 cm Höhenabweichung nach oben, 0 cm nach unten, Rampenwinkel im definierten Rahmen etc. oder nicht.

Und genau daran merkt man eben, dass Barrierefreiheit kein ja oder nein ist. Wenn in Deutschland die Rampe 10% hat und keine Zwischenpodeste, gilt der Bahnsteig als nicht barrierefrei. In der Schweiz gilt genau dieselbe Gestaltung als barrierefrei. Letztlich ist es eben eine reine Definitionsfrage, was barrierefrei ist und was nicht und da ist man in der Schweiz etwas großzügiger. Auf jeden Fall würde ich eine 12% geneigte Rampe ohne Zwischenpodeste als deutlich barrierefreier bezeichnen als ein Aufzug, der in 50% aller Fälle nicht funktioniert.

[mapic]

aber das ändert nichts an der Definition des Begriffs an sich. Da messe ich nach, am Einstieg geht's 5,5 cm nach oben ... zack, nicht barrierefrei. Ganz einfach.

Die Definition ändert das nicht, das ist schon richtig. Aber in der Praxis macht es halt schon einen deutlichen Unterschied. Für einen Kinderwagen ist es z.B. kein nennenswertes Problem, wenn man mal eine 20-30cm Stufe überwinden Muss. Das geht auch allein. Beim n-Wagen brauchst halt auf jeden Fall schon eine zweite Person, um das Ding über die Stufen zu schleppen. Das gleiche gilt auch für einen normalen Rollstuhlfahrer mit Begleitperson. Auch da ist eine einfache Stufe oft ohne großen Aufwand zu überwinden. In einen n-Wagen überhaupt rein zu kommen wird aber schon recht kompliziert.
Wenn man jetzt nur Elektrorollstühle als Maßstab ansetzt, dann hast du voll und ganz recht. Aber für viele andere nützt "ein bisschen barrierefrei" halt doch schon was.

[218 466-1]

Es ging ueber 50 Jahre auch ohne Barrierefreiheit, die wegen unterschiedlicher Bahnsteighoehen ohnehin absurd ist. Ich glaube nicht, dass in der ganzen Zeit auch nur ein Fahrgast im Rollstuhl oder mit Kinderwagen zuerueckbleiben musste.
Nichts ist schwieriger, als der Ein-/Ausstieg bei 76cm Bahnsteigen in ein 55cm Fahrzeug. Es wurde also eher schlechter, als besser.
Die ganzen ICE sind auch alle nicht Barrierefrei.
Das Thema ist also total ueberbewertet wie die Diskussion ansich.

[AK1]

Es ging ueber 50 Jahre auch ohne Barrierefreiheit, die wegen unterschiedlicher Bahnsteighoehen ohnehin absurd ist. Ich glaube nicht, dass in der ganzen Zeit auch nur ein Fahrgast im Rollstuhl oder mit Kinderwagen zuerueckbleiben musste.
Nichts ist schwieriger, als der Ein-/Ausstieg bei 76cm Bahnsteigen in ein 55cm Fahrzeug. Es wurde also eher schlechter, als besser.
Die ganzen ICE sind auch alle nicht Barrierefrei.
Das Thema ist also total ueberbewertet wie die Diskussion ansich.

Selten so einen Unfug gelesen... Fängt schon mit den 50 Jahren an, die Eisenbahn ist ja etwas älter. Es werden auch heute noch Fahrgäste zurückbleiben, weil eine Rampe nicht vorhanden ist, der Fahrer sie nicht sieht oder was auch immer. Früher, mancherorts auch heute noch, kamen sie oft schon gar nicht auf den Bahnsteig, da waren sie von vornherein von der Beförderung ausgeschlossen.
Zu den ICEs: der ICE L wird schon mal barrierefrei sein. Ich gehe doch davon aus, dass das auch bei anderen neuen Baureihen zukünftig mal der Fall sein wird.

[218 466-1]

Selten so einen Unfug geschrieben...

Das fasst den Beitrag perfekt zusammen. Nichts als ahnungsloses Geschreibsel.
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Finger still halten.

[bayernfan2]

Und woher willst Du wissen das nie jemand deswegen zurückbleiben musste? Du musst dich heute Tage vorher anmelden mit genau den Zügen die Du nehmen willst und hast dann null Flexibilität.

Wenn man das nicht macht kann es sehr gut sein, das es heißt, das heißt das ist nicht angemeldet und man kann nicht mit fahren

[218 466-1]

Und woher willst Du wissen das nie jemand deswegen zurückbleiben musste? Du musst dich heute Tage vorher anmelden mit genau den Zügen die Du nehmen willst und hast dann null Flexibilität.

Wenn man das nicht macht kann es sehr gut sein, das es heißt, das heißt das ist nicht angemeldet und man kann nicht mit fahren

Und was hat das ganze noch mit dem Thema zu tun?
Eigentlich gehoert alles ab diesem (sinnlos) Beitrag...

Vor allem die Frau mit dem Kinderwagen genießt die Barrierefreiheit auf der Treppe des n-Wagens

...entsorgt da off topic.

[bayernfan2]

Ich habe nur auf deine These die nicht stimmt geantwortet

[146225]

Es bringt nichts, sich deswegen groß zu verstreiten - wenn es um Barrierefreiheit geht, k***en eben manche immer noch gerne voll Verachtung auf ihre Mitmenschen herab, schmähen diese und deren Bedürfnisse als unnütz und zu teuer. Wehe aber, sie kommen eines Tages in dieselbe Situation, welche sie vorher so verachtet haben: dann ist das Geschrei furchtbar laut, warum da nie nichts passiert ist.

[Rohrbacher]

k***en (...) voll Verachtung (...) schmähen (...) verachtet (...) Geschrei

Und andere blasen sich ohne Not verbal und aus völlig anderen Beweggründen als der guten Sache derart auf, dass es einfach nur peinlich ist.

[gmg]

Eigentlich gehoert alles ab diesem (sinnlos) Beitrag...

Vor allem die Frau mit dem Kinderwagen genießt die Barrierefreiheit auf der Treppe des n-Wagens

...entsorgt da off topic.

Du bezeichnest meinen Beitrag in gekonntem Deutsch als "(sinnlos) Beitrag", nachdem du so einen Müll wie weiter oben geschrieben hast?
Mein Beitrag zielte darauf ab, dass karhu vom n-Wagen-Genießen schrieb, während auf dem beigefügten Foto eine Frau mit Kinderwagen zu sehen war, für die n-Wagen bestimmt kein Genuss sind. Da du aber offenbar nie Barrierefreiheit brauchst und du die Probleme derer, die darauf angewiesen sind ignorierst, ist klar, dass dir Gespräche darüber sinnlos erscheinen. Dabei fehlt dir einfach nur der Sinn für sowas. Dieses Thema stellt, wenn man es so will, eine geistige Barriere für dich dar.

[218 466-1]

Du bezeichnest meinen Beitrag in gekonntem Deutsch als "(sinnlos) Beitrag", nachdem du so einen [...] wie weiter oben geschrieben hast?
Mein Beitrag zielte darauf ab, dass karhu vom n-Wagen-Genießen schrieb, während auf dem beigefügten Foto eine Frau mit Kinderwagen zu sehen war, für die n-Wagen bestimmt kein Genuss sind. Da du aber offenbar nie Barrierefreiheit brauchst und du die Probleme derer, die darauf angewiesen sind ignorierst, ist klar, dass dir Gespräche darüber sinnlos erscheinen. Dabei fehlt dir einfach nur der Sinn für sowas. Dieses Thema stellt, wenn man es so will, eine geistige Barriere für dich dar.

Das Thema hat hier aber nichts zu suchen, weil:
1. Barrerefreiheit kein reines n-Wagen Problem ist
2. Barrerefreiheit wegen unterschiedlichen Bahsteighoehen z.T. sogar unter 40 cm ohnehin oft gar nicht gegeben ist, egal welche Fahzeuge eingesetzt werden - insbesondere im konkreten Beispiel waere die Frau auch nicht barrierefei in die planmaessigen Zuege gekommen
3. es Schwachsinn ist, Zuege in Frage zu stellen, wenn die Alternative ist, dass gar nichts faehrt.

Du kannst von mir aus ein eigenes Thema zur Barrierefreihei auf machen bzw. es exitieren wohl schon ettliche, aber hier ist es sinnlos und komplett fehl am Platz.

[karhu]

Was ich dazu sagen kann ist das in diesem n-Wagen Zug zwei Kundenbetreuer (Schaffner für die Zugabfertigung) der TRI und einer der go-ahead (größtenteils für die Fahrkartenkontrolle) mitgefahren sind. Der Frau mit dem Kinderwagen wurde kurz nach dem ich das Foto gemacht hatte von den freundlichen TRI-Schaffnern beim Einladen geholfen. So auch einigen Reisenden mit Fahrrädern die unterwegs zugestiegen sind.

Auch z.B in Ungarn und Bulgarien fahren Halberstäder und n-Wagen und auch dort ist eben Personal beim Einladen behilflich.

[146225]

Problem ist halt nur, wenn Deutschland weiter nichts und das noch mit ewiger Verspätung auf die Reihe bekommt, dann ist die Eisenbahn im restlichen Europa zu 100% barrierefrei und in funktionierendem Zustand, während bei uns immer noch um jeden umgebauten Bahnsteigzugang über Jahre gestritten wird.

Und auch die Unsitte, dass einzelne Aufgabenträger, insbesondere die NVBW, angeblich knappe Regionalisierungsmittel als Museumsbahnförderung durch die Hintertür ver(sch)wenden, kann nicht auf Dauer Bestand haben.

[Jogi]

Sorry Kinners. Entweder gibt es einsatzfähige Plastikzüge moderne, passende Fahrzeuge und man muss sich die Frage stellen, warum fahren die dann nicht? Oder es gibt sie nicht und ohne die n-Wagen (oder andere nicht barrierefreie Fahrzeuge) hätten wir einen Komplettausfall. Vermutung: Die Ersatzzüge dürften nicht fahren und die Ersatzzugfirmen wurden nicht gegründet, um Leute zu ärgern und andere Züge zu schonen, damit die länger schön bleiben ...

War das ‘ne Frage im zweiten Satz? Ich seh bei dem vorgebrachten Strohmann, sich zwecks Heldentodes in das vorweg genommene, von mir nicht geäußerte Kritiksperrfeuer gegenüber „Ersatzzugfirmen“ zu werfen, nicht ganz durch. Ist es eine ernst gemeinte Frage, dann sei auf den Flyer von GABW (PDF) verwiesen, in dem übrigens auch die Fahrzeiten der Ersatzzüge schön übersichtlich aufgearbeitet sind. Also falls da noch jemand mitfahren möchte… Da steht übrigens auch, dass der Einsatz nur dieses Fahrplanjahr andauern soll.

Für die Inbetriebnahme des neuen Stuttgarter Tiefbahnhofs Ende 2025 beginnt nun nach und nach in allen Zügen der Einbau der digitalen Sicherungstechnik „European Train Control System (ETCS)“. […] In den kommenden Jahren wird diese Technik nach und nach in alle 66 elektrischen Triebzüge von Go-Ahead Baden-Württemberg eingebaut. Während dieser Umrüstung stehen einzelne Fahrzeuge für den Fahrgastbetrieb nicht zur Verfügung, sie werden durch eingeschränkt barrierefreie E-Lok-bespannte Zuggarnituren ersetzt. Das fränkische Unternehmen TRI Train Rental GmbH (TRI) wurde im Rahmen einer Ausschreibung durch das Land Baden-Württemberg als Dienstleister der Ersatzflotte ausgewählt.

Und da scheinbar die Frage überlesen wurde, hier nochmal: Wer fordert konkret einen Ausfall der Fahrten statt den Einsatz nicht barrierefreier Fahrzeuge?

Doch. Entweder hält das zu beurteilende Element (bzw. in der Praxis die ganze Reisekette von Haustür zu Haustür oder minimum vom Betreten des ÖPNV-Systems bis zum Verlassen an der Zielhaltestelle!) die Vorgaben ein, nach denen "barrierefrei" definiert ist, z.B. vom Bahnsteig in den Zug maximal 5 cm Höhenabweichung nach oben, 0 cm nach unten, Rampenwinkel im definierten Rahmen etc. oder nicht. Mag sein, dass z.B. die Schweiz einen Teil nicht barrierefrei duldet, irgendein Toleranzbereich ist immer definiert, aber das ändert nichts an der Definition des Begriffs an sich. Da messe ich nach, am Einstieg geht's 5,5 cm nach oben ... zack, nicht barrierefrei. Ganz einfach.

Buchstaben eines Gesetzes vs. Geist des Gesetzes. Natürlich braucht es Barrierefreiheit im Wortsinn, die eigenständige und autonome Teilhabe muss das Ziel sein, wie hier schon irgendwann vor Corona mehrmals schrieb, als mir etwa von jemandem erklärt wurde, dass man den Rolli-Fahrer doch auch aus seinem Rolli heben und in den Bus tragen könnte. Auswüchse dieser widerlichen, weil die Autonomie absprechende und damit letztlich entmenschlichenden Ansicht sind auch schon wieder vorgebracht worden (natürlich nicht von Dir @Rohrbacher).

Realistisch ist es halt so, dass diese Barrierefreiheit se(eee)hr langfristig erreicht werden kann, was wie beschrieben in einem Netzwerk nur wenige wirklich barrierefreie Pfad erlaubt. Also ist es ein mindestens probates, ich würde sogar eher sagen, ein gebotenes Mittel, auf weiteren Pfaden die Barrieren zu reduzieren, um wenigstens eigenständige Handlungen zu ermöglichen. Don’t let the perfect be the enemy of the good, wobei „good“ eben nur die zweitbeste Lösung bezeichnet, deren Umsetzung auf die beste Lösung mitgedacht werden sollte. Es hat hoffentlich wenigstens einigen Bauchschmerzen bereitet, 14 plus vier weitere von 22 weitgehend barrierefreien Stationen als „verhältnismäßig gut“ zu bezeichnen.

Im deutschen Bahnwesen hat man sich durch eine schleppende, nicht koordinierte Umsetzung einer Normbahnsteighöhe, die seit gut 100 Jahren (!) in der EBO festgelegt ist, drei verschiedene Höhen ans Bein gekettet, von denen man aus verschiedenen Gründen nicht mehr wegkommt, Stichwort Pfadabhängigkeit. Umfassende Barrierefreiheit im Wortsinne, also Eigenständigkeit und Autonomie gemeinsam, wird man da zu unseren Lebzeiten nicht mehr sehen, weil es da irgendwo einen Höhenunterschied zwischen Fußboden- und Bahnsteighöhe geben wird. Damit muss umgegangen werden statt sich auf den Wortsinn zu versteifen und der Wortklauberei bedenklich nahe zu kommen – die Rampen in Fulda, Kassel-Windpalast oder Göttingen sind nach heutigem Maßstab auch nicht barrierefrei, sie werden selbstverständlich von in ihrer Mobilität eingeschränkten Personen benutzt; dito die ehemaligen Posttunnel in Würzburg, Hannover und anderswo. In der Implementierung braucht es eben einen gewissen Pragmatismus, den die vorgeschriebene Umsetzung auch erlauben muss. Deswegen mein Verweis auf die Schweiz. Da kann auch eine Hublift eine, wenn auch bestenfalls drittbeste, Lösung sein. Barrierefrei im gesetzlichen Sinne sind dann auch ICE 4 und der Railjet. Nur während bei der österreichischen Schienendüse das einfache Bedienen (YT) einen Ein-/Ausstieg in der vorgesehen Haltezeit erlaubt, hat es beim deutschen Arbeitstier irgendeine /#/%$+-komplizierte Umsetzung sein müssen, damit der Hublift designvollendet in die Wand versenkt werden kann, ohne das Auge zu stören und selbst bei bestem Handling mindestens vier Minuten braucht. Beides gesetzlich erlaubt, nur eines davon ist riesengroßer Mist. Diese Barrierefreiheit wird für mindestens die nächsten 15 Jahren bis zu einem möglichen Refit auf weiten Teilen des deutschen A-Netzes im Fernverkehr angeboten, dem Gesetz buchstabentreu folgend, sonst hätte es keine Zulassung gegeben.

Der vorgebrachte ICE L wird barrierefrei sein und an den meisten angefahren Stationen auch einen entsprechenden Einstieg ermöglichen. Nur wird er halt auch irgendwann in Wien, Dresden Hbf an den Gleis 1 bis 3 oder Immenstadt halten, wo 76 cm hohe Bahnsteig nicht erwartet werden. Da ist es doch naheliegend, mobile Rampen im PRM-Bereich vorzuhalten, mit denen diese Stufe relativ unkompliziert, schnell und ausfallsicher überwunden werden kann.

Wenn ich mir in der Hinsicht noch was backen könnte, würde ich in jedem Fahrzeug im PRM-Bereich zwei Einstiegstüren je Seite vorschreiben, eine Türe mit 76 cm, die andere mit 55 cm Einstiegshöhe und in jedem Türbereich werden mobile Rampen vorgehalten. Damit wäre auch eine Redundanz bei Türstörungen erreicht, wegen denen PRM auch schon auf andere Fahrten verwiesen wurden.
Das nur noch als Ausflug dorthin festzuhalten, dass wir doch gar nicht so weit auseinander liegen: Klar sind die n-Wagen nicht barrierefrei, in keinem Wortsinn, klar ist das kein Dauerzustand, klar sind durch die hohen Bahnsteige in Waiblingen und Winnenden die möglichen Alternativen rar gesät und außerdem klar, fünf n-Wagen sind besser als null Wagen. Das ist doch so klar, dass es eigentlich kaum explizit ausgeschrieben werden müsste. Genau so wie doch auch klar ist, dass eine zu überwindende Stufe besser ist als zwei und null Stufen am besten sind.

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der ICE L wird schon mal barrierefrei sein. Ich gehe doch davon aus, dass das auch bei anderen neuen Baureihen zukünftig mal der Fall sein wird.

Das hat DB Fernverkehr auch schon vor Jahren wohl so schon beschlossen, wie es mal in einer Antwort der Bundesregierung hieß. Dann kamen die ICE 3 neo, von denen die Bestellung der zweiten Tranche zeitgleich mit den ICE L verkündet und bei beiden die Barrierefreiheit angepriesen wurde…
Das hatte vor allem den Grund, mit einer mehr oder weniger etablierten Baureihe eine zügige Zulassung zu erreichen, um die anfälligen ICE 3M abzulösen und überhaupt mehr Fahrzeuge zu haben. Einen niveaugleichen Einstieg unterlaufen sie natürlich für die nächsten 30 Jahre, immerhin wurde Hublift auf eine einfache Bedienbarkeit hin konzipiert. Für einen „ICE 5“ soll aber ein niveaugleicher Einstieg vorgesehen werden.

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Um einigermaßen beim Topic zu bleiben, rein interessehalber, hat schon mal jemand den fahrzeugeigenen Hublifteinsatz bei diesen n-Steuerwagen erlebt? Ich sortiere den für mich immer noch dem Yeti-Prinzip folgend ein. Soll es geben, nur tatsächlich gesehen hat ihn niemand...

[gmg]

3. es Schwachsinn ist, Zuege in Frage zu stellen, wenn die Alternative ist, dass gar nichts faehrt.

Das habe ich mit meinem Beitrag aber nicht getan. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass n-Wagen nicht für jeden ein Genuss ist. Und zu deiner Behauptung, Fahrgäste werden wegen fehlender Einstiegshilfe nie zurückgelassen, darüber wird immer wieder in den Medien berichtet

[mapic]

Es sollte auch eigentlich gar kein Maßstab sein, ob tatsächlich jemand am Bahnsteig zurückgelassen wird. Die meisten Betroffenen werden die Reise nun mal erst gar nicht mit dem Zug antreten, weil die fehlende Barrierefreiheit schon bekannt ist. Das macht die Situation aber auch nicht besser.

[146225]

Die meisten Betroffenen werden die Reise nun mal erst gar nicht mit dem Zug antreten, weil die fehlende Barrierefreiheit schon bekannt ist. Das macht die Situation aber auch nicht besser.

Das ist eben wieder sehr "deutsch" gelöst: zumindest im Rollstuhlbereich sind Kfz-Umbauten förderfähig, die oftmals ein vielfaches des Kaufpreises des PKW erreichen. Plus Heerscharen von Fahrdiensten, die knappes Personal binden. Aber deswegen Geld in die (verhasste) Eisenbahn bzw. den ÖPNV investieren, um zum Nutzen aller ein Plus an Barrierefreiheit zu erreichen? Ja, wo kämen wir denn da hin!?

Den Betroffenen ist ob der Schwäche des Systems Eisenbahn bzw. Nahverkehr kein Vorwurf zu machen, wenn Alternativen die mit weniger Mühen und Ärger verbunden sind, auch genutzt werden.

[218 466-1]

Das habe ich mit meinem Beitrag aber nicht getan. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass n-Wagen nicht für jeden ein Genuss ist.

Aber wozu? Das hat jetzt eine sinnlose Off Topic Diskussion verursacht, die nichts mit n-Wagen zu tun hat. Dazu wurde dein Beitrag hier dann ohnehin als sinnlos bestaetigt.
Du hattest offenbar einfach zu viel Zeit.
Ich hoffe ein Mod lagert den Barriere-Kram aus. Das gehoert hier nicht hin.

[gmg]

Aber wozu? Das hat jetzt eine sinnlose Off Topic Diskussion verursacht, die nichts mit n-Wagen zu tun hat...
Du hattest offenbar einfach zu viel Zeit.
Ich hoffe ein Mod lagert den Barriere-Kram aus. Das gehoert hier nicht hin.

Ich war selber überrascht, was mein Beitrag ausgelöst hat.
Tut mir leid. Das Forum ist so ein Hobby von mir. Ist nicht so wie bei dir, dessen Beiträge hier dringendst gebraucht werden. Ich hoffe, du wirst gut dafür bezahlt, dass du dir die Zeit nimmst, um das Forum mit deinen unentbehrlichen Beiträgen zu bereichern. Schließlich sollte gute Arbeit immer fair entlohnt werden.

[218 466-1]

Ich war selber überrascht, was mein Beitrag ausgelöst hat.
Tut mir leid. Das Forum ist so ein Hobby von mir. Ist nicht so wie bei dir, dessen Beiträge hier dringendst gebraucht werden. Ich hoffe, du wirst gut dafür bezahlt, dass du dir die Zeit nimmst, um das Forum mit deinen unentbehrlichen Beiträgen zu bereichern. Schließlich sollte gute Arbeit immer fair entlohnt werden.

Tja, meine besonders fundierten, geistigen Erguesse sind wenigstens ein paar wenige Lichtblicke die das EF noch hat.