Stadtbahn Charleroi

ubahnfan21 · Beitrag von **ubahnfan21** » 16 Jan 2010, 18:07

Mal ein kleiner Disskusionsthread zur U-Bahn von Chaleroi

Was haltet ihr davon?

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...d.php?5,4387867

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 16 Jan 2010, 18:25

Bloß gut dass ich nicht erst den langen Text lesen musste, um zu verstehen worum es hier geht

Ist aber eine traurige Geschichte. Ich bekomme hier im Forum schon Schelte wenn ich Tunnelstrecken in Dresden vorschlage, wir haben aber allein in der Stadt ca. 500.000 Einwohner, Charleroi mit dem Umland 400.000. Hier sieht man mal die Relationen, in welchen in unseren westlichen Nachbarländern gedacht wird...wenn ich das lese: "Die U-Bahnen sind deshalb leer weil das Verkehrsaufkommen eigentlich nur eine Solobuslinie im 30-min-Takt rechtfertigt." Na dankeschön.

ubahnfan21 · Beitrag von **ubahnfan21** » 16 Jan 2010, 18:29

Trozdem überlege ich da mal hinzufahren

Einfach um mal ein paar fotos zu machen

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 16 Jan 2010, 21:31

Hallo,

für alle die Charleroi nicht kennen: hier handelt es sich um eine der absurdesten Verkehrsprojekte, die es in Europa gab. Die gesamte Stadt ist aber an Skurrilitäten nicht zu überbieten. Immerhin ist das Denkmal am Hauptplatz, wo in anderen Städten Fürsten oder Könige stehen, das Marsipulami. Kein Wunder bei einer Stadt, die als Festung gegen die Franzosen gegründet wurde, aber noch vor Vollendung von den Franzosen gestürmt wurde.
Bis in die 80er Jahre gab es noch ein riesiges Überlandstraßenbahnnetz mit ausgesprochen malerischen Strecken. Die letzte nach La Louvière wurde 1993 eingestellt, später als geplant - sie war eigentlich schon eingestellt, da es aber Busmangel gab, wurde die Strecke als "Busersatzverkehr" wieder mit Straßenbahnen betrieben.....wohl der einzige mit bekannte Fall eines "BEV".
Dieses Überlandbahnnetz sollte in Charleroi sukzessive in eine Stadtbahn umgebaut werden, mit einer Ringlinie sowie 8 Antennen. Der Ring war halbfertig, und drei Antennen im Rohbau. Davon wurde nur eine einzige in Betrieb genommen, die zweite rund 10 Jahre später und die dritte wohl nie. Parallel dazu wurden zahlreiche Außenstrecken für die Stadtbahnfahrzeuge saniert, und nach der z.T. sehr aufwändigen Sanierung aber nie mehr in Betrieb genommen. Grund war ein Kompetenzstreit der städtischen Verkehrsbetriebe und der landesweiten SNCV, erst seit der Regionalisierung und Gründung der wallonischen TEC ist das Problem gelöst. Das ganze fiel daher in einem langen Dornröschenschlaf, doch jetzt geht es immerhin langsam vorwärts, der Ring wird -anders als geplant, als Tram - geschlossen, eine Außenstrecke verlängert und eine frühere Straßenbahnstrecke als dann vierte Antenne reaktiviert. Ein Besuch ist in jedem Fall empfehlenswert!!!!

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 16 Jan 2010, 23:00

Boah, das ist ja zum Kotzen... Ist doch SCHEISSEGAL was eine Trambahn, was eine U-Bahn und was irgendwas dazwischen ist! (Sorry für die Wortwahl aber manchen Kindern hier kann mans echt nicht anders beibringen!!!! [Gilt definitiv nicht für Trampolin, dessen Beträge eigentlich immer sehr interessant, gut geschrieben (wieder ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Kinder ^^) und selten offtopic sind.])

Denn: Das Thema hier ist hochinteressant. Ich hatte von diesem absolut krassen Fall der Fehlplanung noch nie etwas gehört und finde das überaus interessant. Gibts dann dazu irgendwo mehr Fotos und Infos?
Der Wiki-Artikel ist seltsamerweise extrem spärlich...

In dem obigen Link ist der 4. und der 8. (englisch) Beträg sehr zu empfehlen. Da kann man echt nur noch den Kopf schütteln. Ein kleiner Auszug: Irgendeine Stadt im Teil mit Sprache 1 bekommt 54 neue Triebwagen. Dann sagt ein Gesetz, dass der Teil mit Sprache 2 das gleiche bekommen muss. --> Charleroi bekommt auch 54 neue Triebwagen. Ungefähr so viel wie sie für das fertige Netz gebraucht hätten. Mit dem Ergebnis, dass 15 eingesetzt werden und der Rest noch nie einen cm mit Fahrgästen zurück gelegt hat und nun, 30 Jahre später, als Ersatzteillager und -spender dienend schrottreif ist.

Oder Stationen die komplett fertig waren und nie eröffnet wurden. Wo man durch kaputte Zäune reinkommt und dann festtellt dass die Rolltreppen immer noch funktionieren.... :blink: :blink: :unsure:

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 16 Jan 2010, 23:55

Die meisten Infos über Charleroi sind naturgemäss auf französisch, z.B. hier:

http://www.trams-trolleybus.be/metrostation20.html

Übrigens gibt es aber auch in Antwerpen und Lüttich (Liège) unbenutzte Tunnels.

Einen Überblick gibt auch das neue Belgien-Buch (Metros der Welt) vom Robert Schwandl, das sehr gut recherchiert ist.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 17 Jan 2010, 01:28

Das ist das Interessanteste, das ich seit langem gelesen habe. Danke vor allem an viafierretica für die interessanten Ausführungen. Der französischsprachige Wikipedia-Artikel dazu bietet auch einige interessante Karten bzw. Netzpläne: Artikel bei Wikipedia.

Man fragt sich schon, wie es passieren kann, dass Gelder in dieser Form im wahrsten Sinne des Wortes in Beton gegossen werden, aber nie Nutzen bringen. Woran scheitert denn nun die Inbetriebnahme des teilweise komplett fertiggebauten Astes bis Centenaire, bzw. weiter nach Châtelet? Zu wenig Fahrgastaufkommen, Bauten bereits zu marode um sie noch in Betrieb zu versetzen?

Beitrag von **Boris Merath** » 17 Jan 2010, 02:41

Ich hab hier mal ein bisschen aufgeräumt, und 2/3 der Beiträge entsorgt.

Ansonsten: Wirklich interesantes Thema, vielen Dank für die Links!

ubahnfan21 · Beitrag von **ubahnfan21** » 17 Jan 2010, 07:09

Ja

Ist sehr interessant deswegen bin ich ja so am Überlegen da mal hinzufahren .

Ich bringe dann selbstverständlich aktuelle Fotos mit

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Jan 2010, 09:25

Es ist doch irgendwie zum Kopfschütteln bzw. weinen so eine Situation. Strecke fertig, viele fast fertig und werden nie in Betrieb genommen weil sich bestimmte Leute streiten. Es gab schon mal Artikel darüber die Straßenbahnmagazin... Belgien ist da eh etwas speziell weil zwei Gruppen zusammen gefügt wurden die sich nicht leiden können... Letztendlich Geldverschwendung. Noch schlimmer als z.B. Ludwighafen. Da war ja wenigsten der Tunnel eine Zeit lang in Betrieb.

andreas · Beitrag von **andreas** » 17 Jan 2010, 09:33

Jean @ 17 Jan 2010, 09:25 hat geschrieben: Es ist doch irgendwie zum Kopfschütteln bzw. weinen so eine Situation. Strecke fertig, viele fast fertig und werden nie in Betrieb genommen weil sich bestimmte Leute streiten. Es gab schon mal Artikel darüber die Straßenbahnmagazin... Belgien ist da eh etwas speziell weil zwei Gruppen zusammen gefügt wurden die sich nicht leiden können... Letztendlich Geldverschwendung. Noch schlimmer als z.B. Ludwighafen. Da war ja wenigsten der Tunnel eine Zeit lang in Betrieb.

Ich denk, so wie ich den Artikel gelesen habe, ein nicht unerhebliches Problem ist der mangelnde verkehrliche Nutzen. Man hat halt das Geld verbaut, weils Geld da war - nur nimmt mans in Betrieb muß man mit den hohen Betriebskosten leben, welche in keinem Verhältnis stehen zum Nutzen.

ubahnfan21 · Beitrag von **ubahnfan21** » 17 Jan 2010, 10:36

ich lass mich echt mal übberraschen was da wohl auf mich zukommt..........

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 17 Jan 2010, 13:35

viafierretica @ 16 Jan 2010, 23:55 hat geschrieben: Die meisten Infos über Charleroi sind naturgemäss auf französisch, z.B. hier:

http://www.trams-trolleybus.be/metrostation20.html

Übrigens gibt es aber auch in Antwerpen und Lüttich (Liège) unbenutzte Tunnels.

Einen Überblick gibt auch das neue Belgien-Buch (Metros der Welt) vom Robert Schwandl, das sehr gut recherchiert ist.

Vielen Dank für den Link. Muss jetzt nur warten bis meine Freundin wiederkommt um mir den Text zu übersetzen....

Die Bilder sind jedenfall schonmal beeindruckend und irgendwie auch gespenstisch und befremdlich. Vor allem die ersten beiden: Die absolut zugewucherte Tunneleinfahrt die zu einem Tunnel mit eingeschalteter Tunnelbeleuchtung führt und an einem rot zeigenden (leutendem!) Signal vorbei an das sich wohl noch nie ein Zug halten musste... Da fehlen einem irgendwie die Worte, man hat nur noch "krass" auf den Lippen....

Edit: Hier gibts noch ein kleines Video von der Depoteinfahrt. und hier eins vom Bahnbetrieb

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 17 Jan 2010, 15:21

EasyDor @ 17 Jan 2010, 13:35 hat geschrieben: Die Bilder sind jedenfall schonmal beeindruckend und irgendwie auch gespenstisch und befremdlich. Vor allem die ersten beiden: Die absolut zugewucherte Tunneleinfahrt die zu einem Tunnel mit eingeschalteter Tunnelbeleuchtung führt und an einem rot zeigenden (leutendem!) Signal vorbei an das sich wohl noch nie ein Zug halten musste... Da fehlen einem irgendwie die Worte, man hat nur noch "krass" auf den Lippen....

Ich weiß nicht ob ichs gelesen habe, oder es im Beitrag im ZDF erwähnt wurde: Auch die Rolltreppen an den nicht in Betrieb genommenen Stationen sollen funktionieren, heute noch. Einen Fall solcher Geldverschwendung habe ich echt noch nicht gesehen...

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 17 Jan 2010, 18:00

@Oliver

Woran scheitert denn nun die Inbetriebnahme des teilweise komplett fertiggebauten Astes bis Centenaire, bzw. weiter nach Châtelet? Zu wenig Fahrgastaufkommen, Bauten bereits zu marode um sie noch in Betrieb zu versetzen?

Die Strecke nach Centenaire läuft völlig abseits der Bebauung. Man könnte keinen einzigen Bus einsparen, aber hätte zusätzlich eine leere Stadtbahn. Daher ist wohl günstiger, die Strecke gar nicht in Betrieb zu nehmen. Die Planung der 80er-Jahre hat sich eher danach orientiert, wo man unabhängige Trassen bauen kann, und weniger, wo sie verkehrlich sinnvoll sind..... vielleicht waren auch neue Baugebiete geplant, die nicht gebaut wurden.
Insgesamt ist Charleroi ja nicht gerade eine Boom-Gegend, die mit starken Einwohnerverlusten und Arbeitslosigkeit zu kämpfen hat. Der Optimismus der 80er-Jahre ist einem pragmatischem Realismus gewichen.

stuartgray · Beitrag von **stuartgray** » 17 Jan 2010, 18:11

Ich habe ein extremes Video bei Youtube gefunden.
http://www.youtube.com/watch?v=Gbz6Rc53o_w
Erst wird etwas von der Stadt gezeigt und dann ab 1:20 geht es los. Extremsport mit Motorrädern in der Geister Metro.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 17 Jan 2010, 18:11

Wahrscheinlich müssen die Rolltreppen sogar instandgehalten werden, da sie einem CBL-Investor gehören? :ph34r:

stuartgray · Beitrag von **stuartgray** » 17 Jan 2010, 18:17

In dem vorher verlinkten Video sieht es aber nicht danach aus, das sie funktionieren

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 17 Jan 2010, 19:18

stuartgray @ 17 Jan 2010, 18:17 hat geschrieben: In dem vorher verlinkten Video sieht es aber nicht danach aus, das sie funktionieren

Hab ja auch nicht gesagt, dass sie überall funktionieren. In der Station in dem Video ist vermutlich kein Strom, denn da leuchten ja auch die Signalanlagen etc. nicht auf - im Gegensatz zu den anderen Bildern von der Website vorhin.

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 17 Jan 2010, 20:35

Ich finde die Bahnhöfe (ohne Dreck und Urwald) sehen irgentwie richtig häßlich aus.

stuartgray · Beitrag von **stuartgray** » 17 Jan 2010, 22:04

Ionenweaper @ 17 Jan 2010, 19:18 hat geschrieben: Hab ja auch nicht gesagt, dass sie überall funktionieren. In der Station in dem Video ist vermutlich kein Strom, denn da leuchten ja auch die Signalanlagen etc. nicht auf - im Gegensatz zu den anderen Bildern von der Website vorhin.

Ich habe übrigens beim genaueren Hinsehen festgestellt, das die Rolltreppen von dem Video noch gar nicht fertig gestellt sind. Oben fehlen auf der Innenseite die Blechverkleidungen und die Steuerungseinheiten oben am Bogen des Handlaufs sind auch noch nicht eingebaut. Die Dinger haben also noch 0 Stunden aufm Tacho. Da sind wohl andere Haltestellen weiter. Außerdem sind noch keine Fensterscheiben in der Station eingebaut. Leider haben durch das Loch im Zaun auch Vandalen den Zugang zur Strecke. Hoffentlich richten die nicht zu großen Schaden an, Denn die Wände sehen schon übel aus. Auf Google Earth sind übrigens auch ein paar fotos drin

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 17 Jan 2010, 22:49

Interessant wäre jetzt noch, ob es fertiggestellte, aber nie in Betrieb genommene U-Bahn-Strecken auch noch anderswo auf der Welt gibt...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 17 Jan 2010, 22:56

In Berlin gibt's ein paar halbfertige Bahnhöfe und Tunnel, wenn ich mich recht entsinnen kann.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Jan 2010, 23:20

Oliver-BergamLaim @ 17 Jan 2010, 22:49 hat geschrieben: Interessant wäre jetzt noch, ob es fertiggestellte, aber nie in Betrieb genommene U-Bahn-Strecken auch noch anderswo auf der Welt gibt...

OT! Aber nun gut, wenn Du fragst:

Auch in Hamburg gab es einiges, was ganz oder teilweise fertig gestellt wurde und nie in Betrieb genommen wurde:

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Hambur...plante_Vorhaben

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 18 Jan 2010, 00:08

Bayernlover @ 17 Jan 2010, 22:56 hat geschrieben:In Berlin gibt's ein paar halbfertige Bahnhöfe und Tunnel, wenn ich mich recht entsinnen kann.

Naja, Vorleistungen für einen Abzweig bzw. eine Kreuzung in Form von kurzen Stichttunnel oder einen Bahnhofrohbau für eine U-Bahn in eine andere Richtung (oder ähnliches), die, hätte man die Strecke später gebaut, lange Sperrungen auf einer Strecke oder einem (zentralen) Bahnhof, die/der in Betrieb ist, erfordert hätten, gehören nicht in diese Kategorie, denke ich.

Außerdem ist nicht geklärt, ob diese Vorleistungen bis in alle Zukunft nutzlos sind (einige könnten ja, wenn auch dtl. später als geplant oder auf anderen Strecken als geplant) hervorgehen.

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 18 Jan 2010, 06:58

Vor allem muss man da zwischen Schildbürgerstreichen und Bauvorleistungen unterscheiden. Bauvorleistungen für U-Bahnen zu errichten wenn man eh gerade im Erdreich zu gange ist ist halt nun einmal sehr viel wirtschaftlicher und leichter zu händeln auch wenn man genau weiss dass kurz- und mittelfristig gar keine U-Bahn gebaut werden wird. Verkehrspolitik muss auf kommunaler Ebene ja auch langfristig geplant werden.

Wenn es zB in Hamburg bei der Endstation in der Hafencity bleiben würde wäre dies in der Tat ganz schön teuer, aber der Grund warum man nicht eine kürzere - und damit billigere - Abzweigung von vorhandenen Strecken gewählt hat sondern eine ganz neue Tangente zur Hafencity bauen wollte war ja die langfristige Planung diese Strecke immer weiter zu verlängern und dann ist man froh eine eigene Tunnelstrecke zu haben und sich nicht in den Tunnel einer bestehenden Strecke mitreinquetschen zu müssen.

So Dinge werden gern von der jeweiligen Opposition und sensationsheischenden Journalisten beiseite gewischt. :ph34r:

andreas · Beitrag von **andreas** » 18 Jan 2010, 10:04

Ionenweaper @ 18 Jan 2010, 00:08 hat geschrieben: Naja, Vorleistungen für einen Abzweig bzw. eine Kreuzung in Form von kurzen Stichttunnel oder einen Bahnhofrohbau für eine U-Bahn in eine andere Richtung (oder ähnliches), die, hätte man die Strecke später gebaut, lange Sperrungen auf einer Strecke oder einem (zentralen) Bahnhof, die/der in Betrieb ist, erfordert hätten, gehören nicht in diese Kategorie, denke ich.

Außerdem ist nicht geklärt, ob diese Vorleistungen bis in alle Zukunft nutzlos sind (einige könnten ja, wenn auch dtl. später als geplant oder auf anderen Strecken als geplant) hervorgehen.

die Vorleistungen für die U10 sind schon eine ganz schöne Nummer - und man muß ja auch bedenken, daß die Linie im Prinzip während der Teilung als S-bahnersatz geplant war und somit auf jeden Fall jetzt zwischen Steglitz und City für immer als nutzlose Vorleistung liegen bleibt

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 18 Jan 2010, 20:39

andreas @ 18 Jan 2010, 10:04 hat geschrieben: die Vorleistungen für die U10 sind schon eine ganz schöne Nummer - und man muß ja auch bedenken, daß die Linie im Prinzip während der Teilung als S-bahnersatz geplant war und somit auf jeden Fall jetzt zwischen Steglitz und City für immer als nutzlose Vorleistung liegen bleibt

Tja, die letzte Vorleistung für die U10 ist ja von 2006 (am Regionalbahnhof Potsdamer Platz hat man ja den Bahnsteig der U10 [U3] wieder mitgebaut - man will sich halt die Option nicht verbauen, auch wenn da demnächst sicher erstmal gar nix kommt.

Das Problem mit der Teilung ist natürlich auch ein ziemlich schwieriges für die Verkehrspolitik. Da sich die Verkehrsströme ja innerhalb von sehr kurzer Zeit extrem geändert haben, bzw. auch die Priorität S-Bahn / U-Bahn ist klar, dass das auch mal was ungenutzt liegen bleibt. Ist halt ein Sonderfall, und nicht mit den Sachen wie hier in Chaleroi zu vergleichen.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 18 Jan 2010, 21:00

Bayernlover @ 17 Jan 2010, 22:56 hat geschrieben: In Berlin gibt's ein paar halbfertige Bahnhöfe und Tunnel, wenn ich mich recht entsinnen kann.

siehe auch http://bliverbau.de/

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 18 Jan 2010, 21:03

Danke für den Link, das Ausmaß ist ja erschreckend :ph34r: