München21

[Downtown]

Hallo zusammen,

ich lese schon lange in diesem Forum mit, will jetzt aber einen eigenen Beitrag leisten zum Thema Nordtunnel hier mal in den Raum stellen. Erst wollte ich den Beitrag in der Nordtunnel-Thread stellen, aber der ist schon zu weit fort geschritten als dass ich ihn mit solch grundlegenden Überlegungen aus dem Takt bringen wollte.

1. Der Nordtunnel ist der Stamm-2 klar vor zu ziehen, und zwar nicht in seiner Light-Version, sondern in der Vollversion.
2. Der Nordtunnel kann und soll zu einer neuen Keimzelle Münchens werden, so dass völlig neue Strukturen geschaffen werden. Für mich ist der Nordtunnel praktisch nichts anderes als die Ausführung von München21, sicherlich anders als in früheren Zeiten gedacht.
3. Der Nordtunnel soll Durchgangsverbindungen für Fern- und Regionalverkehr schaffen, wie diese im einzelnen aussehen sollen, später. Der Kopfbahnhof kann dann zurückgebaut werden, wenn überhaupt noch benötigt. Die S-Bahn bekommt im gesamten Nordtunnel eigene Gleise, somit wird dieser komplett 4-gleisig, nicht nur an den Haltepunkten. Takt: Ganztägig 5 Min.
4. Die beiden Fernverkehrsachsen werden folgendermaßen durch München geführt: Paris-Wien über Hbf - Nordtunnel - Garching - Neufahrn - Flughafen - Mühldorf - Wien. Berlin-Palermo über Hbf - Nordtunnel - (und jetzt kommts) Freimann - Unterföhring Süd - Johanneskirchen - Daglfing - Haar - Rosenheim - Innsbruck - Verona.
5. Der Ostbahnhof wird also vom Fern- und Regionalverkehr komplett abgehängt. Als Ersatz kann in der Nähe von Zamdorf, im Niemandsland direkt südlich der A94, ein neuer Bahnhof gebaut werden, wo die Züge aus Ri Rosenheim/Italien, aber auch vereinzelte aus Ri Mühldorf/Wien halten können, und dann gemeinsam auf der bereits erwähnten Trasse über Daglfing - Freimann von Norden in der Nordtunnel einfahren und zum Hbf geführt werden. Durch eine gute Trassierung ist hier sicherlich kein Zeitverlust ggü dem alten Weg über den Südring zu erwarten. Selbst wenn es einen Tick länger dauern sollte, wäre dies durch die direkte Erreichbarkeit der Münchner Freiheit mehr als ausgeglichen.
6. Der Südring wird komplett zur S-Bahn-Strecke und kommt somit ohne zusätzliche Gleise aus.
7. Der Regionalverkehr lebt auch nur noch von Direktverbindungen: Trotz der leichten Westlastigkeit mit Ingolstadt, Augsburg, Lindau, Garmisch können mit den Ost-Destinationen Landshut, Mühldorf, Rosenheim jede Menge Direktverbindungen geschaffen werden.
8. Güterverkehr wird komplett an logistisch sinnvolle Stadtrandlagen verlegt.

Nun noch einige Überlegungen die mich zu diesem Konzept veranlasst haben: Jahrzehntelang war München auf den Marienplatz als Zentrum ausgerichtet. Das muss aufhören da es nicht mehr zeitgemäß ist. München muss größer werden und dazu ist der Nordtunnel die ideale Voraussetzung. Der Marienplatz hat die Bedeutung, die ihm - auch durch das heutige Verkehrsnetz - zugedacht wird, längst nicht mehr verdient, allein schon von seiner Größe her. Die historische Bedeutung soll künftig durch eine gepflegte Randlage neben einem neuen Zentrum Münchens verdeutlicht werden. Und dieses neue Zentrum wird das große Gebiet um den Hbf mit einem Radius von ca 300-500 Metern. Hier gibt es derart viele urbane und städtebauliche Entwicklungsmöglichkeiten, als Beispiel sei nur der neue Busbahnhof an der Hackerbrücke genannt, aber da geht noch viel mehr, natürlich auch ein neues Haupfbahnhofsgebäude über dem idealerweise komplett unterirdischen neuen Verkehrsknoten.

Auf die sicher kommende Frage wer das alles bezahlen soll sage ich schon jetzt: Wer soll es bezahlen wenn das alles nicht gemacht wird? Die folgenden Generationen profitieren von einem München, das im Wettbewerb der globalen Metropolen mithält und nicht von einem München das in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Downtown

[Lazarus]

das wird so net funktionieren Downtown, es sei denn, du spendierst dem Nordtunnel mindestens 4 Gleise allein für den Regional-und Fernverkehr.

[Bayernlover]

Hallo zusammen,

ich lese schon lange in diesem Forum mit, will jetzt aber einen eigenen Beitrag leisten zum Thema Nordtunnel hier mal in den Raum stellen. Erst wollte ich den Beitrag in der Nordtunnel-Thread stellen, aber der ist schon zu weit fort geschritten als dass ich ihn mit solch grundlegenden Überlegungen aus dem Takt bringen wollte.

Warum dann nicht trotzdem in das Nordtunnel-Thema? Dort hätte es wirklich gut gepasst. Vielleicht kann es noch jemand dahinverschieben, inklusive der Diskussion. So, nun zu Deinen Ausführungen:

1. Der Nordtunnel ist der Stamm-2 klar vor zu ziehen, und zwar nicht in seiner Light-Version, sondern in der Vollversion.

Erkläre, warum. Ich sehe nach wie vor keinen Sinn darin, das S-Bahn-System in seinen Grundzügen zu erschüttern.

2. Der Nordtunnel kann und soll zu einer neuen Keimzelle Münchens werden, so dass völlig neue Strukturen geschaffen werden. Für mich ist der Nordtunnel praktisch nichts anderes als die Ausführung von München21, sicherlich anders als in früheren Zeiten gedacht.

Und was soll dort keimen? Vergiss nicht, dass Maxvorstadt, Schwabing etc. keine brachliegenden Flächen sind, sondern florierende Stadtviertel, inklusive Universität. Soviel attraktiver kann der Nordtunnel sie gar nicht mehr machen.

3. Der Nordtunnel soll Durchgangsverbindungen für Fern- und Regionalverkehr schaffen, wie diese im einzelnen aussehen sollen, später. Der Kopfbahnhof kann dann zurückgebaut werden, wenn überhaupt noch benötigt. Die S-Bahn bekommt im gesamten Nordtunnel eigene Gleise, somit wird dieser komplett 4-gleisig, nicht nur an den Haltepunkten. Takt: Ganztägig 5 Min.

Wie man einen 34-gleisigen Kopfbahnhof durch einen viergleisigen Tunnel ersetzen will, bei dem auch noch zwei Gleise für die S-Bahn reserviert sind, musst Du mir mal vorrechnen. Abgesehen von den Kosten.

4. Die beiden Fernverkehrsachsen werden folgendermaßen durch München geführt: Paris-Wien über Hbf - Nordtunnel - Garching - Neufahrn - Flughafen - Mühldorf - Wien. Berlin-Palermo über Hbf - Nordtunnel - (und jetzt kommts) Freimann - Unterföhring Süd - Johanneskirchen - Daglfing - Haar - Rosenheim - Innsbruck - Verona.

Abgesehen davon, dass normaldenkende Menschen nicht mit der Bahn von Paris nach Wien oder von Berlin nach Palermo fahren, macht zweitere Verbindung noch einen sinnlosen Umweg. Warum nicht über den Südring?

5. Der Ostbahnhof wird also vom Fern- und Regionalverkehr komplett abgehängt. Als Ersatz kann in der Nähe von Zamdorf, im Niemandsland direkt südlich der A94, ein neuer Bahnhof gebaut werden, wo die Züge aus Ri Rosenheim/Italien, aber auch vereinzelte aus Ri Mühldorf/Wien halten können, und dann gemeinsam auf der bereits erwähnten Trasse über Daglfing - Freimann von Norden in der Nordtunnel einfahren und zum Hbf geführt werden. Durch eine gute Trassierung ist hier sicherlich kein Zeitverlust ggü dem alten Weg über den Südring zu erwarten. Selbst wenn es einen Tick länger dauern sollte, wäre dies durch die direkte Erreichbarkeit der Münchner Freiheit mehr als ausgeglichen.

Ähm, warum willst Du den Ostbahnof abhängen? Der liegt doch perfekt für alles östlich der Isar? Und wozu einen neuen, sündhaft teuren Bahnhofsbau irgendwo im Niemandsland? Gehören Bahnhöfe nicht auch zu einer funktionierenden Infrastruktur in der Stadt, nicht auf der grünen Wiese? Und wie soll man den dann erreichen? Mit dem Auto. Und wem ist dann geholfen, wenn wir noch mehr Autoverkehr generieren?

6. Der Südring wird komplett zur S-Bahn-Strecke und kommt somit ohne zusätzliche Gleise aus.

Rechnen wir mal zusammen: Takt5 im Nordtunnel macht insgesamt 2 Westäste aus, dann noch ein Takt5 auf dem Südring (sollte ohne Mischverkehr gut möglich sein), sind nochmal 2 Westäste. Verbleiben 3 Westäste für den alten Tunnel in der Innenstadt. Warum sollte das sinnvoll sein?

7. Der Regionalverkehr lebt auch nur noch von Direktverbindungen: Trotz der leichten Westlastigkeit mit Ingolstadt, Augsburg, Lindau, Garmisch können mit den Ost-Destinationen Landshut, Mühldorf, Rosenheim jede Menge Direktverbindungen geschaffen werden.

Und die werden alle durch den Nordtunnel durchgebunden? Welch sinnfreier Umweg?

8. Güterverkehr wird komplett an logistisch sinnvolle Stadtrandlagen verlegt.

Und durch München fahren dann nur noch LKW's? Macht Sinn, dann würde man den vollkommen überdimensionierten Mittleren Ring endlich seinem Sinn zuführen. :ph34r:

Nun noch einige Überlegungen die mich zu diesem Konzept veranlasst haben: Jahrzehntelang war München auf den Marienplatz als Zentrum ausgerichtet. Das muss aufhören da es nicht mehr zeitgemäß ist. München muss größer werden und dazu ist der Nordtunnel die ideale Voraussetzung. Der Marienplatz hat die Bedeutung, die ihm - auch durch das heutige Verkehrsnetz - zugedacht wird, längst nicht mehr verdient, allein schon von seiner Größe her. Die historische Bedeutung soll künftig durch eine gepflegte Randlage neben einem neuen Zentrum Münchens verdeutlicht werden. Und dieses neue Zentrum wird das große Gebiet um den Hbf mit einem Radius von ca 300-500 Metern. Hier gibt es derart viele urbane und städtebauliche Entwicklungsmöglichkeiten, als Beispiel sei nur der neue Busbahnhof an der Hackerbrücke genannt, aber da geht noch viel mehr, natürlich auch ein neues Haupfbahnhofsgebäude über dem idealerweise komplett unterirdischen neuen Verkehrsknoten.

Du willst den Leuten also verbieten, den Marienplatz als Stadtzentrum anzusehen und auch anzufahren? Wie soll das gehen, ein Stadtzentrum zu verlagern? Immerhin ist es durch die Jahrhunderte gewachsen, das kann man nicht künstlich verlegen.

Auf die sicher kommende Frage wer das alles bezahlen soll sage ich schon jetzt: Wer soll es bezahlen wenn das alles nicht gemacht wird? Die folgenden Generationen profitieren von einem München, das im Wettbewerb der globalen Metropolen mithält und nicht von einem München das in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Also, ich hätte Ideen, wie man das Geld sinnvoller und zukunftsorientierter anlegen könnte.

[425-583-2]

Ich sehe, ehrlich gesagt, auch keinen Sinn sowas zu machen :rolleyes: Ich denke auch nicht, dass die Bahn in den kommenden 20-30 Jahren auf die Idee kommt sowas zu bauen

Dabei finde ich, wie der Münchener HBF momentan ist, eig perfekt. Mir gefällt er so wie er ist!

Man sollte das Geld schon sinnvoll ausgeben und nicht sinnlos.

Ehm, München ist ziemlich groß Und wenn du München größer machen willst, benennst du einfach andere Städte um in München oder Bezirk München

[Bahnhofsvorstand]

Dabei finde ich, wie der Münchener HBF momentan ist, eig perfekt. Mir gefällt er so wie er ist!

Hallo,

ja ganz so perfekt ist der Münchner Hbf nun auch wieder nicht.

Er wäre perfekter, wenn es eine Querungsmöglichkeit in ungefähr der Hälfte der Bahnsteiglänge geben würde, damit die Fahrgäste beim Umsteigen nicht immer vor zum Prellbock und dann am anderen Bahnsteig wieder zurücklaufen müssten.

Das große Problem ist jedoch der weit hinten liegende Holzkirchner Flügelbahnhof (Gl. 5 - 10), an dem die Regionalzüge Richtung Mühldorf und Salzburg abfahren (man bedenke, nach Salzburg eine hochfrequentierte, eigentlich internationale Verbindung. Also das ist schon eine gewisse Zumutung.

Gruß

[Boris Merath]

Warum dann nicht trotzdem in das Nordtunnel-Thema? Dort hätte es wirklich gut gepasst.

Weil eine weitere Phantasieplanung dort völlig Offtopic ist.

[Bayernlover]

Weil eine weitere Phantasieplanung dort völlig Offtopic ist.

Hab ich mittlerweile auch gemerkt, also alles gut so wie es ist

[TramPolin]

Die Baukosten dürften unbezifferbar sein. Ich glaube ferner, dass man trotz des Ersatzbahnhofs im Niemandsland Zamdorf im Untergrund des Hauptbahnhofs eine gigantische Gleisharfe braucht, da kommt man mit 4 Gleisen nie und nimmer nicht hin. Ich bin auch skeptisch, was ein neues Nebenzentrum Zamdorf angeht. Das führt nur dazu, dass die Leute in der Peripherie umsteigen. Das mag sinnvoll sein, um die Innenstadt zu entlasten, dürfte aber nicht auf große Akzeptanz stoßen. Außerdem kommen ja die Baukosten für Zamdorf auch noch dazu. Letzendlich baut man dann einen neuen Hauptbahnhof im Untergrund (der alte oberirdische kommt ja weg), gibt den Ostbahnhof als Fern- und Regionalverkehrsbahnhof aus und baut in Zamdorf einen neuen oberirdischen Ostbahnhof II.

Für das Geld würde ich lieber eine Luxus-S-Bahn-Stammstrecke 2 bauen und dazu noch einen Transrapid vom Hauptbahnhof zum Flughafen, und zwar als schnurgerade Direktverbindung (Fahrzeit vermutlich unter 8 Minuten!) und im gesamten Stadtgebiet im Tunnel. Am Ende dürfte noch eine Menge Geld für viele weitere Projekte übrig sein.

[Downtown]

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

- Der unterirdische Haupt-durchgangsbahnhof soll natürlich nicht nur 4 Gleise haben, sondern am besten 8 oder so, analog zu Stuttgart21 oder Berlin Hbf (N-S).
- Für den Nordtunnel denke ich an ein Gleispaar für ICE+RE und eins für S-Bahn, also insgesamt 4
- Den Bahnhof im Zamdorfer Niemandsland muss man natürlich mit S-Bahn, und evtl U-Bahn (verlängerte U4??) und evtl Trambahn möglichst optimal erschliessen, ebenso per Straße, aber dazu bietet ja das Niemandsland viele planerische Möglichkeiten. So wie am Hbf, im Norden, kann so München auch im Osten aus seinem Dornröschenschlaf erwachen
- Es stimmt nicht, dass ein historisches Zentrum immer das tatsächliche Zentrum bleiben muss. Alle Metropolen leben davon, dass sie dies von Zeit zu Zeit verlagern.
- Der Mittlere Ring ist nicht überdimensioniert. Ich bin übrigens kein einseitiger Eisenbahnfan, sondern möchte dass beide Systeme ausgebaut werden. Viele verkehrspolitische Ausführungen bestätigen, dass in D beides unersetzlich ist, damit es nicht zum Verkehrsinfarkt kommt.
- Welcher nennenswerte Güterverkehr wird in München heute über die Schiene abgewickelt? Das reine Umschlagen und sortieren von Zügen kann man nach draußen verlagern. Habe gehört dass der Rangierbahnhof Nord eh nicht ausgelastet sein soll. Also das mit dem Güterverkehr ist so eine Sache für sich ....
- Es gibt um den Hbf Zonen, die so aufgewertet werden sollten mMn, wie es einer Großstadt angemessen ist, z.Bsp beiderseits der Dachauer Str bis zum Stiglmaierplatz sowie Schillerstr./Bayerstr, Paul-Heyse usw
- Der Ostbahnhof soll ja weiterhin per S- und U-Bahn erreichbar sein, das ist ja für den Stadtteil Haidhausen und als innerstädtischer Umsteige- und Verkehrsverteilungspunkt angemessen.
- Ich gebe zu, um meine Vorschläge positiv zu sehen, muss man erst mal anfangen, München größer zu denken (oder denken zu wollen). In das heutige Korsett passt das so sicher nicht rein.

Downtown

[Bayernlover]

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

Ich merke mal zurück an:

- Der unterirdische Haupt-durchgangsbahnhof soll natürlich nicht nur 4 Gleise haben, sondern am besten 8 oder so, analog zu Stuttgart21 oder Berlin Hbf (N-S).

Und das ist nicht teuer?

- Für den Nordtunnel denke ich an ein Gleispaar für ICE+RE und eins für S-Bahn, also insgesamt 4

Schau mal bitte auf diese Seite. 446 Zugfahrten ohne S-Bahn, und die willst Du alle auf zwei Gleisen durch den Nordtunnel schicken?

- Den Bahnhof im Zamdorfer Niemandsland muss man natürlich mit S-Bahn, und evtl U-Bahn (verlängerte U4??) und evtl Trambahn möglichst optimal erschliessen, ebenso per Straße, aber dazu bietet ja das Niemandsland viele planerische Möglichkeiten. So wie am Hbf, im Norden, kann so München auch im Osten aus seinem Dornröschenschlaf erwachen

Niemandsland, Du sagst es. Warum sollte man die Leute sinnloserweise aus der Stadt herauskarren, wenn man den Fernverkehrsanschluss auch in der Stadt haben kann? Und wieso ist München im Osten im Dornröschenschlaf? Wie kommst Du auf diese vollkommen unhaltbare Aussage?

- Es stimmt nicht, dass ein historisches Zentrum immer das tatsächliche Zentrum bleiben muss. Alle Metropolen leben davon, dass sie dies von Zeit zu Zeit verlagern.

Welche Metropolen sind das? Beispiel?

- Der Mittlere Ring ist nicht überdimensioniert. Ich bin übrigens kein einseitiger Eisenbahnfan, sondern möchte dass beide Systeme ausgebaut werden. Viele verkehrspolitische Ausführungen bestätigen, dass in D beides unersetzlich ist, damit es nicht zum Verkehrsinfarkt kommt.

Okay, ich hätte meine Ironie besser kennzeichnen sollen. Der Mittlere Ring ist vollkommen unterdimensioniert für das, was Du ihm aufbürden willst. Nämlich die ganzen LKW's, welche die Waren vom einen Zug am einen Ende der Stadt zum anderen Zug zum anderen Ende der Stadt zu transportieren. Den Sinn musst Du mir erstmal erklären.

- Welcher nennenswerte Güterverkehr wird in München heute über die Schiene abgewickelt? Das reine Umschlagen und sortieren von Zügen kann man nach draußen verlagern. Habe gehört dass der Rangierbahnhof Nord eh nicht ausgelastet sein soll. Also das mit dem Güterverkehr ist so eine Sache für sich ....

Warum ist das wohl so mit dem wenigen Güterverkehr? Weil die Autobahnen und Fernstraßen immer weiter ausgebaut werden, wohingegen die Schiene auf der Strecke bleibt. Dem kann man aber nicht entgegenwirken, indem man den Schienenverkehr weiter auf die Straße verlagert. Außerdem spreche ich nicht vom Umschlagen von Gütern, sondern auch vom Durchgangsverkehr. Den willst Du ja auch weghaben.

- Es gibt um den Hbf Zonen, die so aufgewertet werden sollten mMn, wie es einer Großstadt angemessen ist, z.Bsp beiderseits der Dachauer Str bis zum Stiglmaierplatz sowie Schillerstr./Bayerstr, Paul-Heyse usw

Und wie soll das geschehen?

- Der Ostbahnhof soll ja weiterhin per S- und U-Bahn erreichbar sein, das ist ja für den Stadtteil Haidhausen und als innerstädtischer Umsteige- und Verkehrsverteilungspunkt angemessen.

Dafür willst Du den Münchner Osten auf die grüne Wiese karren. Dann ist es doch kürzer zum Hauptbahnhof, als irgendwo mitten aufs Feld.

- Ich gebe zu, um meine Vorschläge positiv zu sehen, muss man erst mal anfangen, München größer zu denken (oder denken zu wollen). In das heutige Korsett passt das so sicher nicht rein.

Und wie groß denkst Du Dir München?

Wäre auch schön, wenn Du zu meinen Anmerkungen zu Deinem Eingangsbeitrag auch was sagen könntest. Im Moment sind da noch ziemlich viele Sachen offen.

[425-583-2]

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

- Der unterirdische Haupt-durchgangsbahnhof soll natürlich nicht nur 4 Gleise haben, sondern am besten 8 oder so, analog zu Stuttgart21 oder Berlin Hbf (N-S).
- Für den Nordtunnel denke ich an ein Gleispaar für ICE+RE und eins für S-Bahn, also insgesamt 4
- Den Bahnhof im Zamdorfer Niemandsland muss man natürlich mit S-Bahn, und evtl U-Bahn (verlängerte U4??) und evtl Trambahn möglichst optimal erschliessen, ebenso per Straße, aber dazu bietet ja das Niemandsland viele planerische Möglichkeiten. So wie am Hbf, im Norden, kann so München auch im Osten aus seinem Dornröschenschlaf erwachen
- Es stimmt nicht, dass ein historisches Zentrum immer das tatsächliche Zentrum bleiben muss. Alle Metropolen leben davon, dass sie dies von Zeit zu Zeit verlagern.
- Der Mittlere Ring ist nicht überdimensioniert. Ich bin übrigens kein einseitiger Eisenbahnfan, sondern möchte dass beide Systeme ausgebaut werden. Viele verkehrspolitische Ausführungen bestätigen, dass in D beides unersetzlich ist, damit es nicht zum Verkehrsinfarkt kommt.
- Welcher nennenswerte Güterverkehr wird in München heute über die Schiene abgewickelt? Das reine Umschlagen und sortieren von Zügen kann man nach draußen verlagern. Habe gehört dass der Rangierbahnhof Nord eh nicht ausgelastet sein soll. Also das mit dem Güterverkehr ist so eine Sache für sich ....
- Es gibt um den Hbf Zonen, die so aufgewertet werden sollten mMn, wie es einer Großstadt angemessen ist, z.Bsp beiderseits der Dachauer Str bis zum Stiglmaierplatz sowie Schillerstr./Bayerstr, Paul-Heyse usw
- Der Ostbahnhof soll ja weiterhin per S- und U-Bahn erreichbar sein, das ist ja für den Stadtteil Haidhausen und als innerstädtischer Umsteige- und Verkehrsverteilungspunkt angemessen.
- Ich gebe zu, um meine Vorschläge positiv zu sehen, muss man erst mal anfangen, München größer zu denken (oder denken zu wollen). In das heutige Korsett passt das so sicher nicht rein.

Downtown

Du weißt, dass es in den nächsten 20-30 Jahren unwahrscheinlich ist? Weißt du, wieviel Geld in Stuttgart fließt? Man hat vor kurzem den Essener HBF umgebaut, das hat abermals Millionen gekostet, da wird sich die Bahn nicht selber in den Ruin fahren und dann noch ein Millionen(wahrscheinlich sogar Milliarden) Projekt starten. Außerdem wird, dass ein Misserfolg überhaupt.

[TramPolin]

- Den Bahnhof im Zamdorfer Niemandsland muss man natürlich mit S-Bahn, und evtl U-Bahn (verlängerte U4??) und evtl Trambahn möglichst optimal erschliessen

Das kostet alles auch noch mal ein kleines Vermögen. Alleine die U4-Verlängerung.

Ich möchte Dein München21 auch gar nicht madig machen, ich halte es aber für nicht finanzierbar. Der Plan der die Einrichtung eines neuen Fern- und Regionalbahnhofs im Niemandsland Zamdorf sagt mir auch nicht zu.

[Rohrbacher]

Was kostet es, wenn man jetzt in München etwas beschließt, was 5 Milliarden Euro kostet und in 10 Jahren fertig ist, aber 10 Jahre später teilweise vielleicht wieder einreißt? Aber gut, das wäre nicht das erste Mal, dass uns politischer "Weitblick" letztlich viel teurer kommt als wenn man es gleich gescheit gemacht hätte.

[Bayernlover]

Was kostet es, wenn man jetzt in München etwas beschließt, was 5 Milliarden Euro kostet und in 10 Jahren fertig ist, aber 10 Jahre später teilweise vielleicht wieder einreißt? Aber gut, das wäre nicht das erste Mal, dass uns politischer "Weitblick" letztlich viel teurer kommt als wenn man es gleich gescheit gemacht hätte.

Was meinst Du damit? Findest Du die Ideen von Downtown etwa gut?

[spock5407]

Die Ideen sind dumpfsinn. München braucht keine "Grand Central"-Kopie und will auch keine riesige Metropole werden. Das Millionendorf Minga is weitgehend gut wie es ist.

[Rohrbacher]

Darauf beziehe ich mich gar nicht, da kommt der Nordtunnel und der Südring als "Lösung" vor, das kann's also schonmal gar nicht sein. Der Nordtunnel löst Probleme, aber ganz andere und auch nur als Vollversion, die zweite Stammstrecke ist so wie jetzt vorgesehen stümperhaft.

Ich rede von einem mehrgleisigen Tunnel zwischen Hauptbahnhof und Ostbahnhof und das schon sehr lange. Alles andere wird kurz nach der Fertigstellung in etwa 10 Jahren wieder zu klein sein. Vor allem wenn man mal anfängt, irgendwelche Expresslinien durch den Tunnel zu schicken, dann wollen's irgendwann alle und dann läuft nämlich spätestens in 20 Jahren annähernd der gesamte RB-Verkehr wie heute die S-Bahn durch die Innenstadt laufen, Stichwort Ingolstadt - Rosenheim. Ohne eine richtige Tunnelstrecke funktioniert das nicht. Ergo fängt man dann wieder an zu bauen und schwupps haben wir Gesamtkosten, die so hoch sind, wie immer, wenn man etwas nicht von vorn herein gescheit und weitblickend gestaltet. Das habe ich aber bereits alles irgendwo in den tausend Themen, die man scheinbar dafür braucht, geschrieben und erläutert, ist also nicht neu.

Das Millionendorf Minga is weitgehend gut wie es ist.

Du wärst also damals statt für die U-Bahn für die "Unterpflastertram" gewesen.
Hätte ja damals völlig ausgereicht, "weitgehend gut wie es jetzt ist"...

Man braucht Weitblick. Aber es ist immer noch so, dass Visionen als behandlungswürdig angesehen werden. Das wird aber genauso laufen wie mit Schwarz-Grün. Als ich von sowas 2005 schon geredet habe, bin ich noch ausgelacht worden, niemals, das passt ja gar nicht, heute flirten die ziemlich unübersehbar. Auch den Bedarf und den Trend zu hochwertigen Mittelklasse-Kleinwagen hab' ich schon früh gesehen, erste Funde gehen sogar bis in meine Kindergartenzeit zurück. Mh... eigentlich müssten mir die heute alle was zahlen für diese Idee. :rolleyes:

[Lazarus]

@ Downtown


den Ostbahnhof verlegen???

selten solchen Nonsens gehört, zumal sich mir der Sinn wirklich net erschliesst

abgesehen davon, plant man den Nordtunnel als Flughafenanbindung und net um völlig sinnbefreit die Züge quer durch München zu schicken

[Downtown]

den Ostbahnhof verlegen???

selten solchen Nonsens gehört, zumal sich mir der Sinn wirklich net erschliesst

abgesehen davon, plant man den Nordtunnel als Flughafenanbindung und net um völlig sinnbefreit die Züge quer durch München zu schicken

Der Sinn ist, eine durchgehende Fernverkehrstrasse durch München zu haben, mit den Haltepunkten Hbf, M.Freiheit und eben im Osten. Wobei ich den Bahnhof in Zamdorf immer als optional angesehen habe. Sowieso glaube ich, dass das Fernverkehrsaufkommen am heutigen Ostbahnhof nicht so hoch ist, das wird überschätzt. Viele andere Städte haben durchgehende Fernverkehrstrassen (Barcelona, Madrid, Warschau, Belgrad) und viele andere lechzen danach (London, Mailand) bzw. müssen Provisorien schaffen, um den durchgehenden Fernverkehr nicht wenden lassen zu müssen aber trotzdem sinnvolle Haltepunkte in/an der Stadt zu haben (Florenz).

Den Nordtunnel nur und ausschliesslich zur Flughafenanbindung zu gebrauchen, ist wahrlich zu kurz gedacht.

[Downtown]

Abgesehen davon, dass normaldenkende Menschen nicht mit der Bahn von Paris nach Wien oder von Berlin nach Palermo fahren, macht zweitere Verbindung noch einen sinnlosen Umweg. Warum nicht über den Südring?

Den Fernverkehr vom Südring weg zu nehmen halte ich für sehr sinnvoll. Ein 4-gleisiger Ausbau ist gewagt, es würde eine breite oberirdische Verkehrsschneise in dichtest bebauten Gebiet entstehen. Die Trasse eignet sich am besten zum alleinigen S-Bahn-Betrieb, gerade weil so viele Leute dran wohnen.

[Bayernlover]

Den Fernverkehr vom Südring weg zu nehmen halte ich für sehr sinnvoll. Ein 4-gleisiger Ausbau ist gewagt, es würde eine breite oberirdische Verkehrsschneise in dichtest bebauten Gebiet entstehen. Die Trasse eignet sich am besten zum alleinigen S-Bahn-Betrieb, gerade weil so viele Leute dran wohnen.

Und jetzt ist an dieser Stelle keine Schneise? Man muss auch mal die Kosten für so ein Projekt betrachten - ein komplett 4-gleisiger Nordtunnel würde wohl jeden finanziellen Rahmen sprengen, außerdem steige ich nicht dahinter, warum man ausgerechnet über den Nordtunnel fahren muss und dann nicht gleich einen Tunnel durch die Innenstadt gräbt - auf direktem Wege.

[Downtown]

Und jetzt ist an dieser Stelle keine Schneise? Man muss auch mal die Kosten für so ein Projekt betrachten - ein komplett 4-gleisiger Nordtunnel würde wohl jeden finanziellen Rahmen sprengen, außerdem steige ich nicht dahinter, warum man ausgerechnet über den Nordtunnel fahren muss und dann nicht gleich einen Tunnel durch die Innenstadt gräbt - auf direktem Wege.

Weil der Nordtunnel neue Gebiete erschliesst und eine sehr gute Flughafenanbindung ermöglicht.

Nochmal ein generelles Wort zum Kostenargument, welches in ca jedem zweiten Beitrag vorkommt:
Mein hier skizzierter Vorschlag ist mit den heutigen Budgets undenkbar. Mit dem heutigen Klein-Klein ist eben auch nur Klein-Klein möglich. Und was damit möglich ist und was nicht, wird in den anderen Threads genügend diskutiert.
Meine Vision ist dann realisierbar, wenn zuerst ganz andere Budgetgrössen auf den Verkehrsetat umgeschichtet werden. Das allerdings halte ich in Zukunft für möglich und sogar wahrscheinlich. Ein absolutes überhaupt nie zu realisierendes Phantasiegebilde hätte ich hier auch nicht publiziert.

[Bayernlover]

Weil der Nordtunnel neue Gebiete erschliesst und eine sehr gute Flughafenanbindung ermöglicht.

Welche neuen Gebiete? Wenn Du meine Beiträge mal lesen würdest, und Dich auch in München auskennen würdest, hättest Du schon lange gemerkt, dass der Nordtunnel nur eine Ergänzung darstellt. Das würde die U9 aber besser lösen, wie auch schon 1000mal diskutiert.
Und die Flughafenanbindung bekommt man auch billiger, siehe Osttrasse.

Nochmal ein generelles Wort zum Kostenargument, welches in ca jedem zweiten Beitrag vorkommt:
Mein hier skizzierter Vorschlag ist mit den heutigen Budgets undenkbar.

Nicht nur mit den heutigen, sondern auch mit allen zukünftigen.

Mit dem heutigen Klein-Klein ist eben auch nur Klein-Klein möglich. Und was damit möglich ist und was nicht, wird in den anderen Threads genügend diskutiert.

Mit den heutigen Mitteln muss man sich auseinandersetzen, und da muss man auch Kosten-Nutzen-Analysen aufstellen. Ich glaube nicht, dass der Nutzen Deiner Vision die Kosten jemals rechtfertigen wird.

Meine Vision ist dann realisierbar, wenn zuerst ganz andere Budgetgrössen auf den Verkehrsetat umgeschichtet werden. Das allerdings halte ich in Zukunft für möglich und sogar wahrscheinlich.

Und woher soll das Geld kommen? Bildung? Forschung? Klar, man könnte dem Straßenbau ein bisschen was wegnehmen, aber dann das Geld bitte auch sinnvoll anlegen. Zu meinen Fragen zum Sinn des Projektes habe ich bis jetzt noch keine zufriedenstellenden Antworten bekommen.

Ein absolutes überhaupt nie zu realisierendes Phantasiegebilde hätte ich hier auch nicht publiziert.

Das haben hier schon einige vor Dir behauptet

[spock5407]

.....wenn zuerst ganz andere Budgetgrössen auf den Verkehrsetat umgeschichtet werden. Das allerdings halte ich in Zukunft für möglich und sogar wahrscheinlich.....

Buaahhahahaha. You made my day.
Tschuldigung, aber eher ist ein Astronaut auf dem Mars oder kriegt ne Bank wieder 100 Mrd als das die Verkehrsminister im Geld schwimmen.

[425-583-2]

So ein Kokoloris. Als ob die Bahn sowas macht Der Sinn ist da, wo kein Sinn gibt :rolleyes: Sprich, wirf es übern Haufen Auf deutsch: Schwachsinn´s Idee

[Fastrider]

7. Der Regionalverkehr lebt auch nur noch von Direktverbindungen: Trotz der leichten Westlastigkeit mit Ingolstadt, Augsburg, Lindau, Garmisch können mit den Ost-Destinationen Landshut, Mühldorf, Rosenheim jede Menge Direktverbindungen geschaffen werden.

Es gibt keine reine Westlastigkeit, sondern eine extreme. Es kommen im aktuellen Fahrplan 12 von 14 Zügen im Regionalverkehr und 11 von 14 Zügen im Regionalverkehr aus dem Westen. Also eine Westlastigkeit von ca. 85%. Das erübrigt jede Diskussion. Es sei denn, man will das Bahnnetz um München komplett neu errichten.

[Bummelbahn]

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen muss ich sagen, dass hier im Forum seit ein paar Tagen etwas sehr seltsames abläuft. Erst wird die Diskussion 2.Stammstrecke/Nordtunnel völlig unverständlich zerteilt und ein eigener Nordtunnel-Bereich geschaffen, wobei der erste Beitrag des Bereichschaffers schon sehr abwertend gegen den Nordtunnel war. Die Nordtunnel-Befürworter wurden bzw. werden darin als Randgruppe hingestellt, die wohl keine Ahnung von der Realität hätten. Und nun kommt aus dem Nichts blötzlich dieser "Downtown" der durch völlig aberwitzige Fanatasieplanungen den Nordtunnel lächerlich macht und ihn damit noch weiter in Frage stellt, eben weil hiermit nun bahnteschnische Imkompetenz und Realitätsverlust suggeriert werden.

Tut mir leid, aber da sieht ein Blinder mit Krückstock, dass hier wohl ein Zusammenhang bestehen könnte! Ohne es beweisen zu können, bin ich der Ansicht, dass hier etwas zusammenhängt und man den Nordtunnel so erst aufs Abstellgleis schieben wollte - wo er sich mit der Zeit totlaufen soll - und man ihn nun mit diesem "Downtown" nun noch übertrieben lächerlich machen wollte. Der Nordtunnel soll vielleicht hier so schnell ausgemerzt werden. Wie gesagt lehne ich mich hier vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster, aber diese beiden Sachen in so kurzer Zeit, riechen gewaltig nach Einflussnahme.

[Bayernlover]

Tut mir leid, aber da sieht ein Blinder mit Krückstock, dass hier wohl ein Zusammenhang bestehen könnte! Ohne es beweisen zu können, bin ich der Ansicht, dass hier etwas zusammenhängt und man den Nordtunnel so erst aufs Abstellgleis schieben wollte - wo er sich mit der Zeit totlaufen soll - und man ihn nun mit diesem "Downtown" nun noch übertrieben lächerlich machen wollte. Der Nordtunnel soll vielleicht hier so schnell ausgemerzt werden. Wie gesagt lehne ich mich hier vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster, aber diese beiden Sachen in so kurzer Zeit, riechen gewaltig nach Einflussnahme.

Willst Du dem Forum jetzt so eine Art Zensur und Meinungsvorschreiben unterstellen? Sorry, aber dafür sind wir hier verkehrspolitisch gesehen einfach zu unwichtig.

[Downtown]

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen muss ich sagen, dass hier im Forum seit ein paar Tagen etwas sehr seltsames abläuft. Erst wird die Diskussion 2.Stammstrecke/Nordtunnel völlig unverständlich zerteilt und ein eigener Nordtunnel-Bereich geschaffen, wobei der erste Beitrag des Bereichschaffers schon sehr abwertend gegen den Nordtunnel war. Die Nordtunnel-Befürworter wurden bzw. werden darin als Randgruppe hingestellt, die wohl keine Ahnung von der Realität hätten. Und nun kommt aus dem Nichts blötzlich dieser "Downtown" der durch völlig aberwitzige Fanatasieplanungen den Nordtunnel lächerlich macht und ihn damit noch weiter in Frage stellt, eben weil hiermit nun bahnteschnische Imkompetenz und Realitätsverlust suggeriert werden.

Tut mir leid, aber da sieht ein Blinder mit Krückstock, dass hier wohl ein Zusammenhang bestehen könnte! Ohne es beweisen zu können, bin ich der Ansicht, dass hier etwas zusammenhängt und man den Nordtunnel so erst aufs Abstellgleis schieben wollte - wo er sich mit der Zeit totlaufen soll - und man ihn nun mit diesem "Downtown" nun noch übertrieben lächerlich machen wollte. Der Nordtunnel soll vielleicht hier so schnell ausgemerzt werden. Wie gesagt lehne ich mich hier vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster, aber diese beiden Sachen in so kurzer Zeit, riechen gewaltig nach Einflussnahme.

So ein Schwachsinn aber auch! Das ärgert mich jetzt wirklich.

Ich habe ganz klar gesagt, dass ich den Nordtunnel befürworte und Stamm-2 strikt ablehne. Geht das noch deutlicher??? Selbst Nordtunnel-Light ist noch tausendmal besser.

Erstens komme ich nicht aus dem Nichts!!! (Und wenn, kommst du etwa woanders her?)

Und wo du irgendwelche verschwörerischen Zusammenhänge siehst, oh mann ...

Klar, ich tue alles was in meiner Macht steht, um das Forum so schwer zu "beeinflussen", dass nachher Stamm-2 siegt! Ts ts ts ...

[Bayernlover]

Auch wenn ich die Ideen von Downtown nicht teile, so hat er trotzdem das Recht darauf, sie hier kundzutun und auf eine Reaktion zu warten. Die sollte aber nicht darin bestehen, ihm irgendwelche Verschwörungen zu unterstellen. Jeder fängt mal hier an, und jeder mit seinem Thema. Dass das gerade jetzt bei Downtown ein relativ populäres Thema ist, kann ich verstehen.

[Bummelbahn]

Wie gesagt, sind es mir persönlich eben in der letzten Zeit etwas viele Zufälle gewesen, die zusammen einen etwas seltsamen Beigeschmack haben und mich zu diesem Schluss brachten. Mag jeder denken, was er will. Aber dass erst das Thema zerrissen wird und kurz danach sowas kommt, ist eben sehr, sehr seltsam. Aber gut, das soll jeder sehen, wie er will und ich haben auch nicht gesagt, dass es so ist.