ET 474 PLUS wird vorgestellt

[ET 474]

Gerade bei der älteren Generation - und die haben viel zu entscheiden - gab und gibt es Vorbehalte gegenüber Klimaanlagen. Das mag auch der Grund sein weswegen diese altbekannte, im übrigen ja aus Deutschland stammene Technik so lange gebraucht hat. In Deutschland spart man gerne am Komfort. Das war der Grund warum viele Fahrzeuge (zunächst) keine bekamen. Es würde mich nicht wundern wenn es irgendjemand beim 474 schlicht zu teuer wurde, nachdem eine low cost Lösung nicht möglich ist. Und eben, ein Hamburger mag noch eher die Notwendigkeit einer Klimaanlage bezweifeln ....

Die Nachrüstung von 474 mit Klimaanlagen ist nicht möglich wie der Versuch mit 474 012 gezeigt hat!

[bayerhascherl]

Mir geht diese Skepsis gegenüber Klimaanlagen ebenso zunehmend extrem auf die Nerven wie die erwartbare Reaktion, wenn man bei 35°C im Schatten (dank der tollen riesigen Panoramascheiben aus Isolierglas heißt das ca. 45°C plus X in Tram und Bus) und ca. 80% Luftfeuchtigkeit eines der winzigen Klappfenster öffnet und irgendwoher kommt eine harsche Stimme "ES ZIEHT!". Wenn man dem Hitzschlag nahe im Mief fast erstickt und die ganzen Klamotten durchgeschwitzt sind kann man sich da kaum noch zurückhalten nicht in einen Tobsuchtsanfall auszubrechen. :rolleyes:

Und das ewige Gejammer über den "doidschn Somma", wir haben im Jahr mehrere Monate wo die Sonne so stark ist und die Außentemperaturen doch so hoch sind, dass sich Innenräume von Nahverkehrsfahrzeugen in Saunen verwandeln. Menschen rufen (ganz zurecht) die Polizei, wenn jemand ein schreiendes Kleinkind in einem abgeschlossenen Auto in der Sonne auf einem Parkplatz (d.h. im Freien) stehen lässt, aber Fahrgäste sollen im Grunde nichts anderes klaglos aushalten. Weil irgend einer ist immer dabei, der denkt dass Luft die sich bewegt auf magische weise Erkältungen auslöst (ich möchte die betreffenden Personen immer fragen ob diese nur bei Windstille vor die Tür gehen).

Der Gipfel ist allerdings bei den Regionalzügen dass man zwar die tollen großen Schiebefenster der Silberlinge ersatzlos gestrichen hat und auch die winzigen Klappfenster zuallermeist per Vierkantschlüssel verriegelt sind, aber viel zu schwache und dazu noch unzuverlässige Klimaanlagen eingebaut hat. Und die werden vom Zugpersonal zu allem Überfluss auch noch oft nicht eingeschaltet oder entweder so eingeschaltet dass sie fast noch zuheizen, oder so extrem runterkühlen dass sich Fahrgäste beschweren und diese dann ganz aufgemacht wird. Eine richtige Kneipp-Kur, länger in solch einem Fahrzeug zu fahren (es sollte doch nicht zu schwer sein, eine bestimmte feste Solltemperatur ab Werk einzustellen die nicht verändert werden kann, 21°C empfinden die meisten Leute als optimal).

Da wird immer abgewunken aber eine angenehme Innenraumtemperatur ist für mich die oberste Priorität. Absurderweise würde keiner auf die Idee kommen, Züge zu tolerieren, die im Winter ohne Heizung unterwegs sind. Aber da kann man sich wenigstens warm anziehen. Nur kann man in den Fahrzeugen gar nicht genug ausziehen, nicht einmal wenn man nackt dranhocken würde, damit das angenehm ist wenn die Luft stickig ist, steht, stinkt, tropisch feucht ist und dann noch die Sonne durch die riesigen Fenster (wozu eigentlich? Wer hat jemals behauptet dass die meisten Leute diese riesigen Fenster wollen?) ins Gesicht knallt. Und so kommt man verschwitzt und müffelnd in der Arbeit an, obwohl man das Fahrzeug frisch geduscht betreten hatte. Das ist zum aus der Haut fahren und für mich der einzige (und ein ganz triftiger) Grund warum ich NIE mit Öffis fahre, wenn ich beruflich bedingt Anzug tragen muss. Das ist so schon im Sommer unangenehm. In Öffis unerträglich. Und die Kosten, das Jacket in die Reinigung zu bringen, weil es wie Sportklamotten stinkt, stehen auch in keinem Verhältnis zum vermeintlich preiswerten ÖPNV. :ph34r:

[rabauz]

Offtopic, aber ich möchte es hier anmerken: es soll ja vorgekommen sein dass bei bestimmten Steuerwagen dem Lokführer die Klimaanlage nicht behagte, und er deswegen die Klimaabgeschaltet hat, wodurch hinter ihm eine Sauna entstand ...

Und ja, zum 474plus: Dem Ingenieur ist nix zu schwör, im allgemeinen lässt sich eine Lösung finden nur die ist dann halt nicht unbedingt billig.

[ET 474]

Und ja, zum 474plus: Dem Ingenieur ist nix zu schwör, im allgemeinen lässt sich eine Lösung finden nur die ist dann halt nicht unbedingt billig.

Die Ingenieure haben ihre Rechnungen gemacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Klimaanlage nicht möglich bzw. nur mit einem sehr schweren Aufwand umzusetzen sei und haben von dem Vorhaben abgeraten. Die Unternehmensleitung wollte jedoch der Politik zeigen, wie toll so ein modernisierter 474 sei und ist damit voll auf dem Bauch gelandet.

[bayerhascherl]

Die Ingenieure haben ihre Rechnungen gemacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Klimaanlage nicht möglich bzw. nur mit einem sehr schweren Aufwand umzusetzen sei und haben von dem Vorhaben abgeraten. Die Unternehmensleitung wollte jedoch der Politik zeigen, wie toll so ein modernisierter 474 sei und ist damit voll auf dem Bauch gelandet.

Ja was denn? Entweder möglich oder nicht möglich. "Schwerer Aufwand" ist relativ. Ginge es um "sicherheitsrelevante Teile" würde man schon einen Weg finden. Wenn es aber "nur" um den Fahrgastkomfort geht? Zumal es ja auch simplere Lösungen gibt. Schon eine verbesserte Belüftung mit ungekühlter Außenluft, Tönung von Fenstern für verringere Wärmeeinstrahlung und Einbau von Luftentfeuchtern können das Innenraumklima in so einem Fahrzeug deutlich spürbar verbessern. Dass selbst so simple Dinge nicht diskutiert werden zeigt mir nur, dass die hier im Forum diskutierte These, "In Deutschland spart man gerne am Komfort." einen gewissen Wahrheitsgehalt hat. Aber das ist nur meine Meinung.

[GSIISp64b]

Aber wirklich alle Neufahrzeuge außer dem 474 haben mittlerweile Klima - also wird zumindest in diesem Punkt offenbar nur am Komfort gespart, wenn der wirklich a****teuer wäre.

Die Polemik, wie das typisch deutsch ist, ist hier also fehl am Platze.

[Meikl]

(es sollte doch nicht zu schwer sein, eine bestimmte feste Solltemperatur ab Werk einzustellen die nicht verändert werden kann, 21°C empfinden die meisten Leute als optimal).

Willkommen Erkältung! Im Hochsommer mit entsprechend leichter Kleidung sind 23° das absolute Minimum, lieber 24-25°.

[rabauz]

Wenn Du aber im Bürokleidung aus dem - klimatisierten - Büro kommst bist Du nicht so leicht angezogen, sondern fängst bei 24-25Grad schon wieder das Schwitzen an. Was das Erkältungsproblem betrifft: Das sind ja Viren, hier wäre es wichtig im ÖPNV ähnlich wie in der Luftfahrt Konzepte zu entwickeln die verhindern dass Fahrzeuge zur Virenschleuder mutieren. Das bedeutet dass a) Rezirkulation nur über virendichte Filter stattfinden darf b)dass die Luftströme entsprechend definiert fließen müssen.

[ET 474]

Ja was denn? Entweder möglich oder nicht möglich. "Schwerer Aufwand" ist relativ.

Die Ingenieure haben nach ihren Berechnungen von dem Vorhaben abgeraten, die Unternehmensführung hat an dem Prototyp festgehalten. Erst nachdem sich der Prototyp als zu schwer machbar erwiesen hat und die DB die Ausschreibung gewonnen hat, hat auch die Unternehmensführung von diesem Vorhaben Abstand genommen. Von einigen Ingenieuren weiß ich, dass sie das Vorhaben noch beim Umbau der Einheit 012 am liebsten abgebrochen hätten, die Unternehmensleitung aber mit allen Kräften an diesem Vorhaben bis zur Vergabe festgehalten hat.

[Wildwechsel]

Willkommen Erkältung! Im Hochsommer mit entsprechend leichter Kleidung sind 23° das absolute Minimum, lieber 24-25°.

Willkommen Egoismus! Hast Du vielleicht schon mal dran gedacht, Dir was drüber zu ziehen? Nein, lieber soll Dein Umfeld im eigenen Saft garen.

[GSIISp64b]

Der Egoismusvorwurf funktioniert hier aber in beide Richtungen, und in den richtigen Kompromiss fließt eine Menge Hirnschmalz.

[rabauz]

Aber im allgemeinen sitzt man nicht im muscle shirt und kurze Hosen im Zug, sondern man trägt als ÖPNV Pendler die übliche business Uniform. Ein Kaftan mag ja im Sommer praktisch sein - ich erinnere mich an eine Kommilitonen der den zunächst im Wohnheim und dann auch in der Uni anzog aber hier ist nunmal Anzug mit langem Hemd und lange Hose üblich. Ich persönlich schätze auch kurze Röcke und bauchfreie Shirts bei den Damen - aber das kann eben nicht der Maßstab sein.

[Bayernlover]

Aber im allgemeinen sitzt man nicht im muscle shirt und kurze Hosen im Zug, sondern man trägt als ÖPNV Pendler die übliche business Uniform.

Ich glaube einer statistischen Überprüfung würde diese Aussage keine 10 Minuten standhalten.

[JeDi]

Ich glaube einer statistischen Überprüfung würde diese Aussage keine 10 Minuten standhalten.

Wieso? T-Shirt und Kurze Hose sind bei meinem Arbeitgeber im Sommer durchaus üblich

[Wildwechsel]

Der Egoismusvorwurf funktioniert hier aber in beide Richtungen, und in den richtigen Kompromiss fließt eine Menge Hirnschmalz.

Was gilt in der S-Bahn eher als gesellschaftlich akzeptiert, bis auf die Unterhose ausziehen oder einen Pullover drüberziehen? :blink:

[Meikl]

Willkommen Egoismus! Hast Du vielleicht schon mal dran gedacht, Dir was drüber zu ziehen? Nein, lieber soll Dein Umfeld im eigenen Saft garen.

Ich nehm doch bei 30° und mehr nicht extra einen Pullover oder so mit, nur um in der S-Bahn nicht zu frieren.

[JeDi]

Ich nehm doch bei 30° und mehr nicht extra einen Pullover oder so mit, nur um in der S-Bahn nicht zu frieren.

Soll ich mich dafür bis auf die Unterhose ausziehen?

[bayerhascherl]

Ich glaube einer statistischen Überprüfung würde diese Aussage keine 10 Minuten standhalten.

Dann frag dich mal warum das wohl so ist!

Wenn ich im juristischen Praktikum hocke kann ich mir nicht einmal erlauben, kurzärmelige Businesshemden anzuziehen (wobei ich sowas aus persönlichen Geschmacksgründen auch gar nicht besitze). Und genauso wenig kann ich mir erlauben, irgendwie ungepflegt auszuschauen indem mein Gesicht speckig von Schweiß und Talg glänzt, die Haare fettig sind oder ich gar müffle. So popelig-banal wie das klingen mag, aber genau aus dem Grund kann man als Anzugträger von Berufs wegen in den Sommermonaten keine öffentlichen Verkehrsmittel nutzen (und dann macht man es aus Gewohnheit auch nicht im Winter). Und genau deswegen sind schon Kleinwagen der Kompaktklasse heutzutage serienmäßig mit Klimaanlagen ausgestattet.

Zu der Temperatursache ansonsten, das ist eine Frage der Gewöhnung. In den USA und Kanada ist es absolut üblich, egal ob in heißen Wüstenstaaten oder im borealen Norden, dass alles klimatisiert ist. Und die Leute dort sind deswegen auch nicht häufiger erkältet. Das Wort "Zugluft" in dieser Form, wie wir das im Deutschen verwenden, gibt es im Englischen übrigens nicht einmal. Der Ausspruch "Es zieht!" ist nicht wirklich eins zu eins ins Englische übersetzbar. Das ist schon ein spezielles deutsches Ding. Ebenso wie die Aussprache des "th". :rolleyes:

[rabauz]

Eben, dass Schüler, ihre Lehrer, Studenten und viele Arbeitnehmer relativ locker herumlaufen (können) ist die eine Sache, dass aber andernorts sogar bei Geisteswissenschaftlern der schwarze Anzug wieder Norm geworden ist - bei Bankern aber auch Rechtsberufen etc. ist es eben einfach so dass es immer noch eine gewisse Kleiderordnung gibt. Auch bei Meetings muss man heute oftmals wieder konservativ angezogen sein - selbst wenn sonst eine lockere Kleiderordnung gilt.

Im übrigen geht es nicht nur um Temperatur, auch bei uns und im borealen Norden ist es oftmals so dass die Luftfeuchte sehr hoch ist. Und das ist unangenehm bis problematisch für Menschen mit Erkrankungen der Atemwege aber auch der Herz Kreislaufsystems.

Klimaanlagen sind hier hilfreich.

[146225]

So popelig-banal wie das klingen mag, aber genau aus dem Grund kann man als Anzugträger von Berufs wegen in den Sommermonaten keine öffentlichen Verkehrsmittel nutzen (und dann macht man es aus Gewohnheit auch nicht im Winter). Und genau deswegen sind schon Kleinwagen der Kompaktklasse heutzutage serienmäßig mit Klimaanlagen ausgestattet.

Deine Probleme haben anscheinend andere nicht, so kann man auch im Sommer bei erhöhten Temperaturen in "Business-Kleidung" aller Art in den Zügen beobachten, Tag für Tag. Was weiß denn ich, was so nach Stuttgart einpendelt, diverses Management, Landesbeamten, sonstiges. Und da geht es auch, ohne das man sich komisch anstellt. Aber ich hatte ja auch schon mal erwähnt, daß das Fernbleiben von Nörglern Deines Schlages den Reisekomfort ziemlich erhöht.

Einen habe ich dann noch zum Schluß, die Weisheit eines altehrwürdigen Schwarzwälder Dorfschneiders:

"Dia graischte Lompa laufad en de fainschde Kittel rom!"

[Didy]

Liebe Leute!

Erstens: Klimaanlagen im ÖPNV sind Außentemperaturgeführt, und das ist auch gut so. Das ist im wesentlichen x °C unter Außentemperatur. Wenn das Ding bei 40°C im Schatten noch auf 20°C kühlt, sind sonst wohl Kreislaufzusammenbrüche beim Umsteigen vorprogrammiert.
Das hatten wir hier aber schonmal, Kollege electron hat seinerzeit sogar die passenden Normen dazu zitiert.

Zweitens: Normal schätze ich die Meinung von Wildwechsel sehr, aber was der Egoismusvorwurf bei 23°C minimum soll versteh ich echt nicht. Bei 30°C im Schatten und entsprechender Kleidung ist kälter wirklich unangenehm, und es ist auch alles andere als egoistisch, bei solchen Temperaturen nix zum überziehen dabeizuhaben. Andersrum kann man es, wenn man aus beruflichen Gründen langärmlige Kleidung tragen muss, es bei 23°C durchaus noch aushalten. Und wer einen Anzug trägt, ein Jacket kann man auch ausziehen und an die Haken über den Sitzen hängen.

Drittens: Sehr wichtig, wie rabauz sagt, ist die Entfeuchtung der Luft durch die Klimaanlage. Dazu muss das Ding aber nicht auf 18°C kühlen.

Viertens: Auch wenn hier wieder welche lamentieren, Zugluft sei "typisch deutsch" und Krank wird man durch Viren und nicht durch Kälte: Ich kenne Leute, derenn Job es ist, neue Bahnfahrzeuge inbetriebzunehmen. Von dort hab ich die Aussage: Das erste was man bei nem Fahrzeug macht, ist die Klimaanlage ausschallten. Sonst hat man beim ständigen rein-raus binnen kürzester Zeit Verspannungen und ähnliches. Wobei die natürlich wesentlich häufiger ein- und aussteigen als der typische Pendler.

[rabauz]

Die haben wahrscheinlich alle Schilddrüsenunterfunktion in Stuttgart Aber die späten 420er sind auch ein Ärgernis, die hätte man nämlich auch ursprünglich schon mit Klima bestellen wollen, sollen und können - jedenfalls wurden sie hier so angekündigt. Dann kamen doch wieder Fahrzeuge auf dem Komfortniveau der 1960er ...
Aber nun mit dem 430 kommen die Dinge ja in Ordnung.

[bayerhascherl]

Also ich bin Kraftsportler und groß. Da fängt es schon einmal an mit dem "Fahrkomfort", ich weiss nicht für welche Norm-Maße Fahrzeuge so konzipiert werden. Aber ich bin meiner Erfahrung nach jetzt nicht jenseits jeglicher normalen Variabilität, die man im Alltag so sieht. Sitzplätze sind fast unmöglich für mich zu finden, bei Reihenbestuhlung drücken die Knie permanent unangenehm gegen den Vordersitz, bei Gsicht zu Gsicht Bestuhlung passt mir gegenüber niemand mehr rein, außer Kleinkinder. Und reichlich schmal sind die Sitze auch konzipiert. Also bin ich in den meisten Fällen zur Nutzung des ÖPNV im Stehen verdammt. Das ist auf längeren Strecken einfach nur nervig. Erster Minuspunkt.

Dann die Geschichte mit den Temperaturen, zweiter Minuspunkt. Dann die mit der Luftfeuchtigkeit, dritter Minuspunkt. Dann die mit generell stickiger Luft und Mief, mit jeder Fahrzeuggeneration werden die Fenster kleiner und weniger oder gleich ganz abgeschafft/dauerhaft verschlossen, vierter Minuspunkt. Bei schlechter oder keiner Klimatisierung ist dann der Dauermief vorprogrammiert.

Jetzt bin ich schon bei "-4" in meiner Wertung und habe Fragen der Zuverlässigkeit oder Tarifgestaltung noch gar nicht betrachtet, nur den Fahrkomfort den mir die heutigen Fahrzeuge bieten (bzw. nicht bieten).

Wenn man das alles hinnimmt, warum auch immer, vielleicht sind die Schwaben da auch irgendwie duldsamer. Hier im Raum Augsburg sind Pendler in Bürokleidung im ÖPNV jedenfalls eine absolute Seltenheit und höchstens in den Pendlerzügen nach München in nennenswerter Zahl anzutreffen. Die sind aus verschiedenen persönlichen Sachzwängen auf die Bahn "angewiesen" (zB nur ein Auto in der Familie, zB Arbeitsplatz in München kaum mit dem PKW erreichbar bzw. wesentlich schwieriger als wenn man in München dann mit der UBahn hinfährt, Arbeitgeber sponsert ein Jobticket aber keine Spritkosten,...). Die müssen schon einen hohen Leidensdruck haben, um trotzdem per PKW zu pendeln. Daraus aber die Ausgangslage zu drehen "Ja die sind nicht solche Diven, die setzen sich MIT WONNE in den Mief!" erscheint mir nicht besonders zielführend. Ebenso habe ich noch NIE einen Bahnpendler kennengelernt, der nicht liebend gerne ab sofort darauf verzichten würde, wenn es seine persönlichen Umstände erlauben würden.

Wir haben bei öffentlichen Verkehrsmitteln schon immer das Problem, dass diese "technokratisch" geplant werden, v.a. weil man von "captive riders" ausgeht, die die Fahrzeuge so oder so füllen, fast egal wie attraktiv die sind. Also wozu der Aufwand? Der Fahrgast nicht als Kunde einer Dienstleistungen, sondern als "Beförderungsfall", den es "abzuarbeiten" gilt.

So wird die Lücke zwischen den immer bequemeren PKW und dem ÖPNV immer größer. Sich darauf zu verlassen, dass es immer junge Leute ohne Führerschein, Bürger die sich kein PKW leisten können, ältere die sich nicht mehr sicher hinter dem Steuer fühlen geben wird, sowie in Metropolregionen Wegebeziehungen existieren werden, die das Pendeln per ÖPNV als geringeres Übel erscheinen lassen, halte ich einfach nicht für besonders ambitioniert. Und auch reichlich wenig dafür, wieviel Steuergeld in die Systeme gebuttert wird.

[146225]

Ebenso habe ich noch NIE einen Bahnpendler kennengelernt, der nicht liebend gerne ab sofort darauf verzichten würde, wenn es seine persönlichen Umstände erlauben würden.

Wenn Du nicht Deinen eigenen Horizont zum Maß aller Dinge machen würdest, könntest Du ihn vielleicht sogar mal erweitern.

[rabauz]

Die Captive Rider Problematik ist zutreffend. Und das ist der Grund für viele Komfortmängel. Das ist das alte Beförderungsfalldenken, und der Kunde soll dann froh sein wenn das neue Fahrzeug besser als das Alte ist. Da ist eben der ET 474 auch ein Beispiel. Aber auch beim 425 gab es Komfortmängel, das Thema Sitzqualität taucht ja auch so hier immer wieder auf. Gerade bei München Augsburg möchte ich noch erwähnen dass Mehdorn die Pendler mit Gewalt aus den Fernzügen vertrieben sehen wollte. Nur geht das eben nur wenn man auch akzeptable Qualität anzubieten hat.

[bayerhascherl]

Wenn Du nicht Deinen eigenen Horizont zum Maß aller Dinge machen würdest, könntest Du ihn vielleicht sogar mal erweitern.

Langsam fühle ich mich ehrlich bischen gemobbt von dir, egal bei welchem Thema, es kommen immer solche persönlichen Angriffe.

Beziehe doch bitte inhaltlich zu meinem Standpunkt Stellung oder lass es bleiben.

[146225]

Langsam fühle ich mich ehrlich bischen gemobbt von dir, egal bei welchem Thema, es kommen immer solche persönlichen Angriffe.

Beziehe doch bitte inhaltlich zu meinem Standpunkt Stellung oder lass es bleiben.

Persönlich bist Du mir wirklich völlig egal - aber wenn Du Angst hast vor meinen Antworten, solltest Du vielleicht beginnen, mal zu hinterfragen, warum das so ist. Der besserwisserische Absolutismus, mit dem Du in vielen Themen für mich zu einseitig Stellung beziehst, kann von meiner Seite aus nicht unwidersprochen bleiben. Nicht jede Einstellung, die Du selbst hast und nicht jede Problematik, der Du selbst begegnest, haben deswegen einen Allgemeinverbindlichkeitsanspruch. Schönen Gruß vom Neckar an den Lech.

[rabauz]

Ich bitte hier ad rem zu diskutieren. Widerspruch muss sein, sonst wären Foren ja auch langweilig, und sonst auch vieles. Aber man muss sich eben in der Sache widersprechen und sich über Fakten und Wertungen austauschen.

[146225]

Ich bitte hier ad rem zu diskutieren. Widerspruch muss sein, sonst wären Foren ja auch langweilig, und sonst auch vieles. Aber man muss sich eben in der Sache widersprechen und sich über Fakten und Wertungen austauschen.

Im Prinzip ja, aber wer seine eigene Wahrnehmung derart massiv als allgemeinverbindlich erklären will und gewisse Dinge in unschöner Weise überhöht, der muß auch damit rechnen, daß andere die Erschütterung seines Weltbildes hin und wieder besorgen.

[GSIISp64b]

ad rem? Nein, die mag ich nicht, die ignorieren immer meinen "Keine Gratiszeitungen"-Aufkleber.

:ph34r: