Baureihe 423

[Metropolenbahner]

Dass man um die zu bekommen anderswo Neufahrzeuge mitfinanziert wäre noch eine Variante - quasi die bessere Lösung zu einer Neuanschaffung von 430er für München. Aber wie wie für dieses fehlt eben den CSU-Politikern momentan der Arsch in der Hose.

Also in dem Fall bin ich eher auf der CSU Seite. Neufahrzeuge für andere teuer finanzieren und wir bekommen dann altes Gelumpe? Ne dann lieber gleich das ganz alte Zeugs, das steht billig in Mukran herum und verursacht keine größeren Ausgaben. Die Wartung wird sicherlich teurer, aber das zahlt DB Regio, die sich am aktuellen Vertrag sowieso ne goldene Nase verdient.
Umbauten/Anpassungen schlagen ins Kontor, aber das würde bei gebrauchten 423 ebenfalls anfallen.

Unterm Strich bleiben also deutlich weniger Beschaffungskosten und höhere Wartungskosten, die die BEG nicht zahlen muss ... aus meiner Sicht sind die 420er schon das geringste Übel.

In ca. 5 Jahren dann nagelneues Material in der Ausschreibung, danach 2-3 Pilotfahrzeuge im Testbetrieb.

[Lazarus]

Unterm Strich bleiben also deutlich weniger Beschaffungskosten und höhere Wartungskosten, die die BEG nicht zahlen muss ... aus meiner Sicht sind die 420er schon das geringste Übel.

Wenn sie denn mal fahren...

Also bisher liest man immer nur was von Störungen.....

[Boris Merath]

Wenn man in dem Tempo weitermacht, wird Stamm2 fertig und man hat keine Fahrzeuge, um damit zu fahren. :ph34r:

Das Tempo ist bekannt, es gibt bereits einen Zeitplan zur Beschaffung von Neufahrzeugen.

60 423er wären aber genau die richtige Hausordnung für M: Man könnte die alten 420er ablösen, und hätte dann dann wieder Spielraum für Mehrverkehr.

60 423er sind viel zu wenig, wenn die 2. Stammstrecke in Betrieb geht, und man davon auch noch die 420er ersetzen will. Angesichts dessen, dass auch die 423er in absehbarer Zeit ersetzt werden sollen, wäre es Irrsinn, jetzt 60 423er zu beschaffen.

Aber wenn ich den Thread zur Ausschreibung der SBM richtig im Kopf habe ist genau das der Plan der BEG.
Man will selbst ein Fahrzeug bestellen (sehr wohl schon während der derzeitige bzw. Anschlussvertrag noch läuft) dieses ausgiebigst testen und dann anfangen zu liefern wobei erst die 420 und irgendwann die 423 ersetzt werden sollen. Das EVU bewirbt sich nur um den Betrieb der Fahrzeuge.

Nicht ganz, die Fahrzeuge werden vom Verkehrsunternehmen, das das Verhandlungsverfahren "gewinnt" (also von der DB) beschafft, wobei die BEG die Finanzierung beschaffen will. Die Fahrzeuge werden dann aber im Rahmen der Ausschreibung allen Unternehmen die Pakete gewonnen haben zur Verfügung gestellt, ich nehme an dass da vertraglich geregelt ist dass das Eigentum der Fahrzeuge dann an andere Unternehme übergeht. Also quasi ne Art "vertraglicher Fahrzeugpool".

Das ist aller schon seit längerem bekannt, von daher verstehe ich nicht warum hier schon wieder alle auf DB, BEG und wen auch immer schimpfen?

Zum Thema Nachrüstung von LZB in 423er anderer Betriebe und die angeblich nicht mögliche Zulassung: Das ganze kursiert schon seit längerer Zeit (und das aus durchaus fundierten Quellen), ich habe aber nach wie vor erhebliche Zweifel ob das wirklich stimmt. Zum einen ist die Frage warum das beim 420er geht und bei 423er nicht (und nein, dass die 420er mal LZB hatten ist kein Argument, die jetzt in München fahrenden 420er hatten nie LZB - und wenn es ausreicht dass Fahrzeuge der gleichen Baureihe mal LZB hatten dann müsste es beim 423er ja auch gehen). Zum anderen wird am 423er ja auch immer mal wieder was umgebaut, in letzter Zeit u.a. eine neue Türsteuerung mit zentralem Öffnen, es gibt immer wieder Softwareupdates uswusf. Warum soll das alles gehen, nur eine LZB, die man an der gleichen Schnittstelle wie die PZB anschließen können müsste, geht angeblich nicht?

[146225]

Aber gut der Zug ist jetzt abgefahren und wir müssen uns mit schrottreifen ET420 abfinden...

Zumindest aus ihren Plochinger Dienstzeiten habe ich die 420/421 eigentlich nicht als schrottreif in Erinnerung. Wie wäre es denn mal mit genügend qualifizierten Leuten für eine ausreichend dimensionierte Werkstätte (Obacht! Kostet Geld, ist wie böse!), die Wartung nicht als "warten, bis etwas kaputt geht" definiert, einen solchen Eindruck vermitteln DB-Fahrzeuge aller Art in letzter Zeit landauf, landab leider ja öfter und mit gefühlt zunehmender Tendenz. Ob das der richtige Weg ist?

Ausserdem: 420/421 aus der 8. Bauserie als schrottreif titulieren, aber gleichzeitig die zum Teil ja nur ein paar Wochen jüngeren ältesten Plochinger 423/433 haben wollen, ist schon auch Realsatire, oder?

[Froschkönig]

Zum Thema Nachrüstung von LZB in 423er anderer Betriebe und die angeblich nicht mögliche Zulassung:
Das ganze kursiert schon seit längerer Zeit (und das aus durchaus fundierten Quellen), ich habe aber nach wie vor erhebliche Zweifel ob das wirklich stimmt.
Zum einen ist die Frage warum das beim 420er geht und bei 423er nicht

Leider kann ich mich nicht mehr an die Einzelheiten erinnern, aber es gab wohl tatsächlich Probleme mit einer möglichen EBA-Zulassung, die beim 420 nicht bestünden.
Lag anscheinend an der älteren Technik mit weniger Elektronik, speziell Datenbussystemen, die problemloser zuzulassen sind.

Die Variante 423 gebraucht mit Nachrüstung LZB stand ernsthaft zur Diskussion, genau wie die Neubeschaffung 422/430 (beide scheiterten an der Länge).

Gefühlt die halbe Mitarbeiterschaft der S-Bahn München besteht in letzter Zeit aus Projektmenschen, die wirklich alles von allen Seiten beleuchten,
um das letzte Quentchen Effizienz aus der Technik, der Infrastruktur, den Fahrzeugen und allem, was der Sache dient, herauszuquetschen,
damit das System die Zeit bis zur Eröffnung der 2. Stammstrecke halbwegs katastrophenfrei übersteht.

[146225]

Der 422/432 ist klar, aber wieso ist der 430/431 zu lang? :unsure:

[uferlos]

Zumindest aus ihren Plochinger Dienstzeiten habe ich die 420/421 eigentlich nicht als schrottreif in Erinnerung. Wie wäre es denn mal mit genügend qualifizierten Leuten für eine ausreichend dimensionierte Werkstätte (Obacht! Kostet Geld, ist wie böse!), die Wartung nicht als "warten, bis etwas kaputt geht" definiert, einen solchen Eindruck vermitteln DB-Fahrzeuge aller Art in letzter Zeit landauf, landab leider ja öfter und mit gefühlt zunehmender Tendenz. Ob das der richtige Weg ist?

Ausserdem: 420/421 aus der 8. Bauserie als schrottreif titulieren, aber gleichzeitig die zum Teil ja nur ein paar Wochen jüngeren ältesten Plochinger 423/433 haben wollen, ist schon auch Realsatire, oder?

In Stuttgart wurde sich auch um die 420er gekümmert.
Hier hat man das Gefühl, es passiert gar nichts. Als Tf ist es jeden morgen wie eine Wundertüte... "na was funktioniert denn heute wieder nicht"... beim 423 hat man das nicht.

[Froschkönig]

Der 422/432 ist klar, aber wieso ist der 430/431 zu lang? :unsure:

Beim Langzug sind das immer noch knapp drei Meter mehr.
Die Bahnsteige würden es schon hergeben, aber die LZB-Blöcke in Kombination mit den Haltepositionen am Bahnsteig sind jetzt schon eine arschknappe Angelegenheit.
Ließe sich leider nur mit sehr sehr viel Geld ändern und ob das vor den neuen Fahrzeugen fertig würde, sei auch dahingestellt.

[Iarn]

Man hätte ja 430 für Linien einführen können, die eh nicht als Langzug gefahren werden oder wären 2m mehr z.B. auf der S7 ein Problem?

[146225]

Beim Langzug sind das immer noch knapp drei Meter mehr.
Die Bahnsteige würden es schon hergeben, aber die LZB-Blöcke in Kombination mit den Haltepositionen am Bahnsteig sind jetzt schon eine arschknappe Angelegenheit.
Ließe sich leider nur mit sehr sehr viel Geld ändern und ob das vor den neuen Fahrzeugen fertig würde, sei auch dahingestellt.

Interessant, danke.

[Lazarus]

Ausserdem: 420/421 aus der 8. Bauserie als schrottreif titulieren, aber gleichzeitig die zum Teil ja nur ein paar Wochen jüngeren ältesten Plochinger 423/433 haben wollen, ist schon auch Realsatire, oder?

Naja, die 423er fahren aber in Stuttgart und standen nicht wie die 420er teilweise monatelang irgendwo in der Pampa. Da muss man sich nicht wundern, wenn die nicht mehr laufen.

[elchris]

Beim Langzug sind das immer noch knapp drei Meter mehr.
Die Bahnsteige würden es schon hergeben, aber die LZB-Blöcke in Kombination mit den Haltepositionen am Bahnsteig sind jetzt schon eine arschknappe Angelegenheit.
Ließe sich leider nur mit sehr sehr viel Geld ändern und ob das vor den neuen Fahrzeugen fertig würde, sei auch dahingestellt.

Wir werden dank Crashnase bei jedem neuen Fahrzeug vor genau diesem Problem stehen, dass Einbauort der LZB-Antenne und daraus resultierende Haltepositionen nicht mit unserer Infrastruktur übereinstimmen. Aber du hast es ja schon genannt - die halbe Firma pfuscht momentan an der Optimierung unserer mangelhaften Infrastruktur herum - eine konkrete Lösung wäre mal ein schönes Ergebnis.

Und der Zwischenwurf warum nur wenige Monate jüngere 423 zu bevorzugen wären:

Der 420 ist konzeptionell nicht auf einen Betrieb wie er (durch den 423 möglich wurde) heute durchgeführt wird ausgelegt - Kurzwenden und durchgehender Einmannbetrieb, wehe das Teil hat irgendeine lausige Störung. Ausserdem dauert die Beschaffung/Indienststellung der 420 nun schon so lange, da stelle ich die Frage der Rentabilität teurer Umbauten - es besteht ja doch noch die Hoffnung, dass Mitte des nächsten Jahrzehnts eine Ablösung für diese überaltete Baureihe bereitsteht - dafür würde ich (das müsste man halt mal mit dem Besteller entsprechend offen abstimmen und dem nicht auf Kosten der Mitarbeiter in den Arsch kriechen) die Manpower im Betrieb einsetzen, nicht dieses uralte Fahrzeugkonzept irgendwie an heutige Erfordernisse notdürftig anzupassen. Im selben Zug sollte man auch die Modernisierung der 423 canceln.

[Lazarus]

Die BEG wird hoffentlich der absurden Idee, die 423er in dem erbärmlichen Zustand weiterfahren zu lassen, einen Riegel vorschieben. In manchen Fahrzeugen funktionieren ja noch nicht einmal mehr die Lautsprecher richtig. Entweder viel zu laut oder viel zu leise. In beiden Fällen mit dem Effekt, das man nichts versteht.

[Boris Merath]

Man hätte ja 430 für Linien einführen können, die eh nicht als Langzug gefahren werden oder wären 2m mehr z.B. auf der S7 ein Problem?

Und hat dann auf immer und ewig Sonderlinge im Netz auf die man bei der Disposition achtgeben muss. Weiß nicht ob das so sinnvoll wäre?

[uferlos]

Die BEG wird hoffentlich der absurden Idee, die 423er in dem erbärmlichen Zustand weiterfahren zu lassen, einen Riegel vorschieben. In manchen Fahrzeugen funktionieren ja noch nicht einmal mehr die Lautsprecher richtig. Entweder viel zu laut oder viel zu leise. In beiden Fällen mit dem Effekt, das man nichts versteht.

Wo steht denn, dass die 423 nicht modernisiert werden? Die ersten befinden sich bereits im Umbau!

[Lazarus]

Wo steht denn, dass die 423 nicht modernisiert werden? Die ersten befinden sich bereits im Umbau!

Das hat sich auf den letzten Satz von elchris bezogen.

[146225]

Naja, die 423er fahren aber in Stuttgart und standen nicht wie die 420er teilweise monatelang irgendwo in der Pampa. Da muss man sich nicht wundern, wenn die nicht mehr laufen.

Empfehle Nachfrage beim Werk Düsseldorf, deren 420/421 laufen gut und sind in gutem Zustand. Selbst als letztes Jahr lange Zeit die umfangreichen 422/432 - Ersatzleistungen auf der S1 zwischen Dortmund Hbf und Essen-Steele Ost zusätzlich zu den normal mit den 420/421 gefahrenen Verstärkern erbracht werden mussten, lief das gut. Bin da mehrfach selber unterwegs gewesen, die 420/421 liefen wie zu besten Plochinger Zeiten. Geht doch!

[Balduin]

60 423er sind viel zu wenig, wenn die 2. Stammstrecke in Betrieb geht, und man davon auch noch die 420er ersetzen will. Angesichts dessen, dass auch die 423er in absehbarer Zeit ersetzt werden sollen, wäre es Irrsinn, jetzt 60 423er zu beschaffen.

Dass zusätzliche 423 die Lösung für die 2. Stamm sind, davon redet doch auch keiner?!
Es geht darum, was man in den letzten 1,2 Jahren hätte machen sollen, als kurzfristige aber "nachhaltige" Lösung - anstatt eben dass man als notdürftiges Pflaster 420er zusammenkratzt.
Dass die 423er auf "absehbarer" Zeit ersetzt werden, dass würde mich wundern. Für die Eröffnung Stamm 2 braucht man klar eine ordentliche Anzahl einer neuer Triebwagenbaureihe, die dann auch später eben den 423 ersetzen wird. Aber sinnigerweise erst danach, nachdem man eben die zusätzlichen beschafft hat!

[EasyDor]

Dass die 423er auf "absehbarer" Zeit ersetzt werden, dass würde mich wundern. Für die Eröffnung Stamm 2 braucht man klar eine ordentliche Anzahl einer neuer Triebwagenbaureihe, die dann auch später eben den 423 ersetzen wird. Aber sinnigerweise erst danach, nachdem man eben die zusätzlichen beschafft hat!

Ich glaube das ist ein Missverständnis...

Die 423 werden wahrscheinlich in den Jahren nach der Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke nach und nach ersetzt. Also 2028-2030 (früher wird das auf keinen Fall fertig, wenns nicht sogar ein BER/Stg21 wird...) oder später, wenn die ältesten dann 30 Jahre alt und somit ihre geplante Lebensdauer erreicht haben.

[Iarn]

Die BEG schrieb

Die modernisierten Fahrzeuge des Typs ET 423 werden bis Mitte der 2020er-Jahre im Münchner S-Bahn-System fahren. Danach ist vorgesehen, sie sukzessive durch Neufahrzeuge zu ersetzen.

Quelle BEG PM zum 423 Redesign

[gmg]

Empfehle Nachfrage beim Werk Düsseldorf, deren 420/421 laufen gut und sind in gutem Zustand. (...)
Bin da mehrfach selber unterwegs gewesen, die 420/421 liefen wie zu besten Plochinger Zeiten. Geht doch!

Hast du selber beim Werk nachgefragt und bestätigt bekommen, dass alle gut laufen oder schließt du nur von den Zügen, die dich gefahren haben, auf den Zustand aller Düsseldorfer Züge?
Denn Letzteres wäre kein zulässiger Schluss.

Trotzdem kommt es auch mir übertrieben vor, die 420er als schrottreif zu bezeichnen. Ich bin diese Woche mit einem gefahren. Eine Tür war kaputt, was aber bei jeder Baureihe vorkommen kann und die Heizung ging nicht im ganzen Wagen. Aber insgesamt hat der Zug trotzdem einen guten Eindruck gemacht.

[146225]

Hast du selber beim Werk nachgefragt und bestätigt bekommen, dass alle gut laufen oder schließt du nur von den Zügen, die dich gefahren haben, auf den Zustand aller Düsseldorfer Züge?
Denn Letzteres wäre kein zulässiger Schluss.

Natürlich liegen mir, da ich nicht für DB Regio NRW tätig bin, keine definitiven Zahlen vor, insofern sind meine Angaben tatsächlich eigene Beobachtungen der gefahrenen Umläufe.

Ansonsten geht es mir allerdings relativ weit sonstwo vorbei, was du für zulässig hältst und was nicht.

[uferlos]

Trotzdem kommt es auch mir übertrieben vor, die 420er als schrottreif zu bezeichnen. Ich bin diese Woche mit einem gefahren. Eine Tür war kaputt, was aber bei jeder Baureihe vorkommen kann und die Heizung ging nicht im ganzen Wagen. Aber insgesamt hat der Zug trotzdem einen guten Eindruck gemacht.

Naja fahr mal als Tf die Kisten... da hast ständig Probleme. Das bekommt der Fahrgast aber nur mit wenn Ausfall oder Verspätung wegen Störung ist. Kaputte Tür ist meistens Türblinken... da rastet sie oft nicht ganz ein.
Heizung... kann sein das er Durchgekuppelt ist, weil wiedermal ein Wechselrichter oder Hauptschalter nicht will. Beim Vollzug mag das gehen, beim Kurzzug Vmax 70...

[JeDi]

Heizung... kann sein das er Durchgekuppelt ist, weil wiedermal ein Wechselrichter oder Hauptschalter nicht will.

Grade bei der 7./8. kommt einem aber doch auch gerne mal eine funktionierende Heizung als defekt vor.

[146225]

Themenfremdes entfernt, Martin.

Wie bereits erklärt, kann ich natürlich nicht mit "offiziellen" Zahlen dienen, da ich weder bei der DB Regio NRW noch beim Aufgabenträger VRR tätig bin. Ich berichtete lediglich den mir - bei mehrfacher Anwesenheit vor Ort - aufgefallenen Betriebszustand ab Februar des Jahres 2017, wo man sich bei der S-Bahn Rhein-Ruhr ja nach Weisung des EBA gezwungen sah - wegen der Brandlastenproblematik - die planmäßigen 422/432 aus dem Tunnel in Dortmund heraus zu halten. Der Ersatzverkehr wurde neben - m.W. nach 1 Umlauf - mit x-Wagen, bespannt erst mit 111 und 143, vor allem aber durch die [EDIT: 2 Umläufe mit der] Baureihe 420/421 gefahren wurde. Da geht es nicht um einen geringen Leistungsumfang, es wurde ja täglich von früh bis spät im 20-Minuten-Takt zwischen Essen-Steele Ost und Dortmund Hbf hin- und hergependelt. Und wann immer ich dort unterwegs war, waren die 420/421 innen wie außen in sauberem und gutem Zustand, ich habe keine Ausfälle mitbekommen und die Züge waren pünktlich. Natürlich ist das nur ein Ausschnitt aus dem Ganzen, grundsätzlich deutet es aber darauf hin, dass man "vor Ort" insofern gut mit der Lage umgegangen ist, als dass man einerseits genug für die 420/421 kundige Tf hatte, andererseits die für die Fahrzeuge zuständige Werkstatt - das ist Düsseldorf-Abstellbahnhof - es auch geschafft hat, die Fahrzeuge so weit instand zu halten, dass sie für diesen doch im Gegensatz zum üblicherweise mit den Zügen gefahrenen mo-fr-HVZ-Verstärkern ausgeweiteten Dauereinsatz (weiter) tauglich waren.

Vielleicht kann man in München ja im Sinne des "Teamwork" im Unternehmen tatsächlich von guten Erfahrungen aus NRW profitieren? Die Nachfrage allein schadet ja nicht. Denn eines bleibt für mich klar: natürlich sind die 420/421 technologisch nicht mehr Stand 2018, aber bis neue und bessere Lösungen gefunden, beschlossen und geschaffen sind, ist das die Lösung die für die S-Bahn in München als Ergänzung zu den vorhandenen Zügen der Baureihe 423/433 aktuell zur Verfügung steht. Und jeder jetzt aktuell zuverlässig im Betrieb stehende Vollzug 420/421 setzt halt einen Vollzug 423/433 für andere Aufgaben frei.

[Martin H.]

Mehrere Beiträge die nichts mit mit 423, und auch nicht mehr mit 420ern zu tun hatten, entfernt.

[Rev]

Vor ein paar Jahren hat sich mal ein 423 eines Vollzuges war der zweite Teil unter Funken abgebügelt. Wir sind dann zur nächsten Station geschlichen und dann ging es ganz normal weiter mit Fahrgästen und nur einem angetrieben Zugteil.

Sicher wird man den Zug spätestens am Ostbahnhof raus gezogen haben aber hat mich gewundert das man das so macht die 423 können ja keinen Strom über die Kupplung schicken oder? Also das man zumindest die Service Systeme ohne Antrieben am laufen hält. Das muss ja dann über die Batterie gelaufen sein.

[EasyDor]

Sicher wird man den Zug spätestens am Ostbahnhof raus gezogen haben aber hat mich gewundert das man das so macht die 423 können ja keinen Strom über die Kupplung schicken oder? Also das man zumindest die Service Systeme ohne Antrieben am laufen hält. Das muss ja dann über die Batterie gelaufen sein.

Nein, Starkstrom über die Schaku geht hier nicht... Der vordere hat den hinteren geschleppt - was bei der Leistung locker möglich ist, die Beschleunigung ist immer noch besser als bei einem 628

Die ganze IT des geschleppten Zuges (Steuergeräte, FIS etc.) kann eine ganze Zeit lang über die Batterie gespeist werden, genauso wie die Türen.

Was mich aber in diesem Zusammenhang interessieren würde... Wie wäre das ausgegangen wenn der vordere abgebügelt hätte? Kann er dann quasi auf Batterie Steuerwagen spielen oder hätte dann was zum Abschleppen kommen müssen?

[Boris Merath]

Gehen wird es sicher falls nur der Hochspannungsteil gestört ist (schließlich muss der Zug auch dann funktionieren wenn er planmäßig abgebügelt hat, z.B. an Trennstellen), die Frage ist halt wie lang die Batterien durchhalten. Ein Ausfall der Batterien ist aber auch ein Problem wenn das hintere Fahrzeug abbügelt - schließlich ist die Bremse ja auch elektronisch gesteuert und braucht einen ansonsten funktionsfähigen Triebwagen. Bei Ausfall der Batterien muss der Zugverband also zum Schleppen hergerichtet werden, was halt dauert, entsprechend sollte so ein Ausfall besser nirgends passieren wo es stört (z.B. Stammstrecke).

Aber klar, wenn der vordere Zugteil betroffen ist ist es sicherlich noch ekliger, weil man dann zum Räumen der Strecke entweder zurückfahren muss (wo möglicherweise bereits der Hintermann im Weg steht), oder Umfahren (was natürlich auch nur an wenigen Stellen geht).

[Mark8031]

Was mich aber in diesem Zusammenhang interessieren würde... Wie wäre das ausgegangen wenn der vordere abgebügelt hätte? Kann er dann quasi auf Batterie Steuerwagen spielen oder hätte dann was zum Abschleppen kommen müssen?

Nachdem ich das selbst schon erlebt habe: kein Unterschied, spielt quasi Steuerwagen.