Fahrscheinfreier ÖPNV

Fragen und Diskussionen zu den Tarifen von Bahnen und Verkehrsverbünden.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Tja, das passiert wenn die FDP die Bürgerrechtsthemen an die Piraten verliert. Da werden der Vizekanzler und Aussenminister wohl kräftig von Mutti Mutlos an den Ohren gezogen werden.

Aber mei, die Grünen haben auch mal so angefangen wie die Piraten (wie stehen letztere eigentlich zu ÖPNV-Themen?)
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

spock5407 @ 18 Sep 2011, 21:03 hat geschrieben:Aber mei, die Grünen haben auch mal so angefangen wie die Piraten (wie stehen letztere eigentlich zu ÖPNV-Themen?)
Da gibt's konkrete Vorstellungen:
- Stopp der Verfolgung von Schwarzfahrern
- Fahrscheinlose Nutzung ÖPNV zum Nulltarif
Konkret nachzulesen in:

http://berlin.piratenpartei.de/wp-content/...mm-v1screen.pdf
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Beitrag von GSIISp64b »

Obacht aber, das sind Positionen der Piratenpartei Berlin, nicht der Piratenpartei Deutschland oder aller Landesverbände. So was kann regional durchaus unterschiedlich sein.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

GSIISp64b @ 18 Sep 2011, 21:22 hat geschrieben: Obacht aber, das sind Positionen der Piratenpartei Berlin, nicht der Piratenpartei Deutschland oder aller Landesverbände. So was kann regional durchaus unterschiedlich sein.
Die Forderung des kostenlosen Nahverkehrs habe ich auch schon im Wahlprogramm Baden-Württemberg und Hamburg gesehen. Bundesweit gibt's noch keine Aussage dazu im Parteiprogramnm, aber die Details eines kostenlosen öffentlichen Nahverkehrs werden diskutiert.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ich habe ja nach langen FDP Jahren bei der letzten Bundestagswahl für die Piraten votiert und hoffe dass nun bei dem wahrscheinlichen Tod der FDP wieder eine liberale Partei in Deutschland entsteht.
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Beitrag von Bayernlover »

TramPolin @ 18 Sep 2011, 21:32 hat geschrieben: Die Forderung des kostenlosen Nahverkehrs habe ich auch schon im Wahlprogramm Baden-Württemberg und Hamburg gesehen. Bundesweit gibt's noch keine Aussage dazu im Parteiprogramnm, aber die Details eines kostenlosen öffentlichen Nahverkehrs werden diskutiert.
Ich würde das auch gern hier diskutiert sehen, da ich mir nicht wirklich vorstellen kann wie man so etwas durchsetzen, geschweigedenn bezahlen möchte.

Da gibt es auch andere Positionen der Piraten, z.B. zum Urheberrecht, die ich sehr kritisch hinterfrage. Nichtsdestotrotz finde ich gut dass es eine neue Kraft in der Parteienlandschaft gibt, das könnte für frischen Wind sorgen.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Davon abgesehen, welche Belastungen auf den Steuerzahler zukommen, was soll es bringen? Die Abo-Tickets sind ohnehin stark subventioniert. Das ein paar Hanseln, die sich vor dem Fahrkartenerwerb drücken und dann keine 40 Euro zahlen müssen? Was wird aus der 1. Klasse in der S-Bahn und bei den RE-Zügen? Sind dann RE´s überhaupt noch Nahverkehr? Von Aachen nach Paderborn oder von Bielefeld nach Venlo so ganz ohne Kohle? (Bayrische Relationen kenne ich leider nicht)

Vorgestern habe ich erlebt, wie sich vier oder fünf Leute in der ersten Klasse herumgetrieben haben, die dafür kein gültiges Ticket besaßen und natürlich vom Kontrolldienst aufgegriffen wurden, heute waren es nur zwei. Gestern kam leider kein Kontrolldienst, aber die hätten auch ein gutes Geschäft gemacht.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Bayernlover @ 18 Sep 2011, 22:16 hat geschrieben: Ich würde das auch gern hier diskutiert sehen, da ich mir nicht wirklich vorstellen kann wie man so etwas durchsetzen, geschweigedenn bezahlen möchte.
Bezahlen ist kein großes Problem, die Durchführung ist der gordische Knoten. Es wurde hier schon diskutiert, von mir für Wuppertal. Auch im Auto abschaffen-Thema habe ich das eingebracht. Suche nach "fahrscheinlos" und "nach Beiträgen suche" in der Forensuche oder folge diesem Link zum Ursprungsbeitrag:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=4...20&#entry317348

Edit: @ Autobahn: ich denke mit Nahverkehr ist in diesem Sinne innerstädtischer Verkehr gemeint.
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Beitrag von GSIISp64b »

Man hat heute extreme Ausgaben für die Verfolgung von Schwarzfahrern, auch (insbesondere) seitens der Justiz. Es gab erst neulich Äußerungen der Berliner Justiz, dass sie mit den diversen Strafanzeigen für Schwarzfahrer völlig überlastet ist. Da kann man schon mal viel einsparen.

Den Rest muss man dann halt anderweitig aus Steuergeldern finanzieren. Sicher, das ist eine ganz hübsche Summe und ob es sinnvoll ist, das zu machen, ist diskutabel. Aber es ist nicht per se undurchführbar und unsinnig.
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Sep 2011, 22:30 hat geschrieben: Man hat heute extreme Ausgaben für die Verfolgung von Schwarzfahrern, auch (insbesondere) seitens der Justiz. Es gab erst neulich Äußerungen der Berliner Justiz, dass sie mit den diversen Strafanzeigen für Schwarzfahrer völlig überlastet ist. Da kann man schon mal viel einsparen.
Das Problem dass ich sehe ist, dass es zu einer extremen Ausweitung der Schwarzfahrerzahlen kommt, wenn klar wird dass überhaupt nicht mehr kontrolliert wird. Das wiederum generiert extreme Einnahmeausfälle, die irgendwie ausgeglichen werden müssen. Gleichzeitig müsste man wohl auch das Angebot erhöhen, denn die Leute die heute aus Preisgründen dem Nahverkehr fernbleiben würden das dann wohl nicht mehr.

Nehmen wir mal an, man bekäme das wirklich durch den Senat durchgedrückt. Man müsste dann eine Art ÖPNV-Steuer (oder eine Erhöhung einer anderen Steuer) einführen - die Frage ist halt wirklich, ob man einfach so Leuten Geld für eine Dienstleistung abnehmen darf, die diese niemals nutzen werden. Denn dass Autos dann der Vergangenheit angehören werden, halte ich für naives Wunschdenken. Denn es gibt genug andere Argumente gegen den ÖPNV außer dem Preis.

Wie gesagt, ich halte es nicht für unmöglich, bin mir aber nicht sicher ob es so ohne weiteres funktionieren würde. Klar, gesamtwirtschaftlich wäre es natürlich das Paradies, und auch klimatechnisch gesehen wäre es natürlich der Knaller.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Naja. Einsparen tut man nur ganz wenig Euro dadurch. Denn die entsprechenden Leute sitzen eh da und werden bezahlt. D.h. nur variable Kosten, die hierdurch erzeugt werden, fallen wirklich additiv an.
Das einzige was ist, man kann Ressourcen umpriorisieren auf andere/wichtigere Dinge, die sonst Ewigkeiten dauern oder ggf. auch versäumt/ignoriert werden.
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Beitrag von GSIISp64b »

Bayernlover, wie soll man denn schwarzfahren, wenn der ÖPNV kostenlos ist?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 18 Sep 2011, 22:21 hat geschrieben: Davon abgesehen, welche Belastungen auf den Steuerzahler zukommen, was soll es bringen?
Einen höheren ÖPNV-Anteil und damit verbesserte Lebensqualität in der Stadt. Es gibt ja durchaus einige Städte die das Experiment gewagt haben, und da hat es sich offenbar sehr bewährt.

Auf DEN STEUERZAHLER kommen auch keine Belastungen zu, sondern nur auf manche Steuerzahler - nämlich nur auf die, die den ÖPNV überhaupt nicht nutzen. Selbst für die, die ein Auto haben und das aber nicht immer nutzen, sondern nur für einen Teil der Wege, kann es ein Nullsummenspiel sein.

Gleichzeitig spart man aber auch einiges an Geld ein, da der Vertrieb der Fahrkarten wegfällt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramBahnFreak »

Eventuell denken sich manche Leute dann ja auch "wenn cih für das zeug eh schon zahlen mus, fahr ich auch mit!" -> Fahrgastzuwächse nicht auszuschließen; Autofahren wird immer teuerer, jedoch nur, wenn man auch wirklich fährt; für den ÖPNV zahlt man in diesem Fall immer gleich viel, egal, wie oft man ihn nutzt.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Bayernlover @ 18 Sep 2011, 22:41 hat geschrieben: die Frage ist halt wirklich, ob man einfach so Leuten Geld für eine Dienstleistung abnehmen darf, die diese niemals nutzen werden.
Klar darf man, wird doch mit vielen anderen Sachen auch gemacht. Siehe zum Beispiel Steuern mit denen Kindergärten und Schulen finanziert werden, oder Straßen. Mit der Eigenheimzulage wurden Häuser mit Steuergeldern (mit-)finanziert, die nur den Hauseigentümern, nicht aber der Allgemeinheit dienten.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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JNK
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Beitrag von JNK »

Für Berlin (BVG) wäre die Rechnung:

Ausgaben: 2010

Materialaufwand...................................................282.941.000
Persionalaufwand.................................................576.376.000
Abschreibungen....................................................204.587.000
sonstige Aufwendungen.......................................77.234.000
Beteiligungs- und Finanzergebnis........................36.411.000
Außerordentliche Geschäfttätigkeit......................21.993.000
Steuern vom Einkommen und vom Ertrag............724.000
Sonstige Steuern.................................................1.204.000

Summe.................................................................1.201.410.000

Quelle: Geschäftsbericht 2010 BVG, S.67 (Gewinn und Verlustrechnung)
http://www.bvg.de/index.php/de/3902/name/G...tsbericht+.html

Ausgaben geteilt durch die Summe der Personen: 3.471.756 (Wikipedia)

1.201.410.000 / 3.471.756 = 346,05 € pro Person pro Jahr

345,05 / 12 = 28,84 € pro Person/ pro Monat

Bei einer Steuer von 28.83 € pro Person für alle Berliner Bürger kannst Du das BVG-Angebot 2010 fahrscheinlos machen. (und sparst durch die Aufgabe von Ticketing und Kontrolleuren noch Personal)

Angaben ohne gewähr, kann sein, dass ich nicht alles berücksichtigt habe.
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Sep 2011, 22:47 hat geschrieben: Bayernlover, wie soll man denn schwarzfahren, wenn der ÖPNV kostenlos ist?
Hab mich missverständlich ausgedrückt, das eine geht natürlich nur mit dem anderen. Also Fahrkartenkontrollen aussetzen bei gleichzeitigem Fahrkartenverkauf wird schwierig :D
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 18 Sep 2011, 22:23 hat geschrieben: @ Autobahn: ich denke mit Nahverkehr ist in diesem Sinne innerstädtischer Verkehr gemeint.
Ich weiß, Du hast damals eine Art ÖPNV-Abgabe für jeden Haushalt (oder war es jeden Bürger) vorgeschlagen. Aber das genau entbindet die Verkehrsbetriebe nicht von der Kontrolle. Was ist, wenn ich von Düsseldorf nach Wuppertal fahre und dort in die Schwebebahn oder einen Bus einsteige? Oder was ist mit einem Touristen aus München oder meinetwegen aus Frankreich?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

JNK @ 18 Sep 2011, 22:51 hat geschrieben: Bei einer Steuer von 28.83 € pro Person für alle Berliner Bürger kannst Du das BVG-Angebot 2010 fahrscheinlos machen. (und sparst durch die Aufgabe von Ticketing und Kontrolleuren noch Personal)
Die Rechnung stimmt aber nicht ganz, weil die Nutzung deutlich ansteigen würde. Rechne also lieber nochmal 10 bis 15 Euro drauf. Aber auch das ist noch günstig.

Das Hauptproblem ist in meinen Augen auch hier wieder: Wir haben dann in der Stadt einen ÖPNV der von den Bürgern der Stadt finanziert wurde, aber auch von den Bewohnern des Umlandes genutzt wird - die aber wiederum nichts dazu beitragen würden.
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Beitrag von GSIISp64b »

Bayernlover @ 18 Sep 2011, 22:51 hat geschrieben: Hab mich missverständlich ausgedrückt, das eine geht natürlich nur mit dem anderen. Also Fahrkartenkontrollen aussetzen bei gleichzeitigem Fahrkartenverkauf wird schwierig :D
Was die Piratenpartei Berlin aber auch weiß, schließlich steht die Abschaffung von beidem im Parteiprogramm.
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Beitrag von Boris Merath »

ARD zur Wählerwanderung:
Von der FDP abgegangen sind:
30000 zur CDU
15000 zu den Nichtwählern
8000 zur SPD
6000 zu den Piraten

Also doch nicht so viele zu den Piraten wie erwartet...
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Beitrag von Bayernlover »

JNK @ 18 Sep 2011, 22:51 hat geschrieben: Angaben ohne gewähr, kann sein, dass ich nicht alles berücksichtigt habe.
Ja, Du hast die total unwichtige S-Bahn vergessen :D

Und die Tatsache, dass bei einem stadtweiten, kostenlosen Angebot massive Verbesserungen der Taktdichte vonnöten wären, denn TramBahnFreak hat Recht, es würde sich so eine Art Flatrateverhalten einstellen, das heißt, was man bezahlt hat, nutzt man auch.

Ich denke also, dass 50€ eher realistisch sind.
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Beitrag von GSIISp64b »

Lässt sich das auf Landesebene tatsächlich nur als Kopfpauschale umsetzen, oder gibt es da auch Möglichkeiten, das auf eine einkommensorientierte Steuer draufzulegen?
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

GSIISp64b @ 18 Sep 2011, 23:15 hat geschrieben:Lässt sich das auf Landesebene tatsächlich nur als Kopfpauschale umsetzen, oder gibt es da auch Möglichkeiten, das auf eine einkommensorientierte Steuer draufzulegen?
Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein.
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Beitrag von Boris Merath »

Galaxy @ 18 Sep 2011, 23:24 hat geschrieben: Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein.
Ja und?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von GSIISp64b »

Galaxy @ 18 Sep 2011, 23:24 hat geschrieben: Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein.
Und deshalb darf man sich keine Gedanken machen, wo man Steuern erhöht, um Mehrausgaben refinanzieren zu können (oder wo man Ausgaben einspart, um andere Ausgaben zu ermöglichen)?
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Sep 2011, 23:15 hat geschrieben: Lässt sich das auf Landesebene tatsächlich nur als Kopfpauschale umsetzen, oder gibt es da auch Möglichkeiten, das auf eine einkommensorientierte Steuer draufzulegen?
Ich überlege gerade wie hoch dieser Prozentsatz sein müsste. Mir fehlen aber die Ausgaben für die S-Bahn, die kann man nur schätzen.

Das Berliner Durchschnittseinkommen beträgt ca. 29.000€/Jahr (brutto). Jetzt weiß ich aber nicht, wieviele Leute in Berlin wirklich Geld verdienen. Ist alles nicht so leicht ;)
Vielleicht mag mal jemand anders weiterbasteln :P
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

JNK @ 18 Sep 2011, 22:51 hat geschrieben:Ausgaben geteilt durch die Summe der Personen: 3.471.756 (Wikipedia)
Wahrscheinlich kannst du ~30% abziehen die nicht zahlen, weil zu alt, jung, arm, Migrant, krank, oder was sonst noch für Ausschlusskriterien in frage kommen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Bei einem kostenlosen ÖPNV sehe ich weniger das Problem wie man so eine Steuer umsetzt, sondern eher wie man dann verhindert, das das System ÖPNV net wegen der enormen Fahrgastzuwächse kollabiert. Daher halte ich von der Idee relativ wenig sorry.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Ionenweaper »

Galaxy @ 18 Sep 2011, 23:24 hat geschrieben: Steuern dürfen nicht zweckgebunden sein.
Steuern sind nicht zweckgebunden. Das bedeutet, dass der Bürger keinen Anspruch hat, dass aufgrund einer Steuer dieses oder jenes geleistet hat.
Das bedeutet nicht, dass man Steuern aus einem bestimmten Zweck erhöht. Das ist vmtl. eher die Regel als die Ausnahme.


Das Haupt"problem" dürfte in der Tat der zu erwartende Mehrbedarf sein. In Berlin werden ca. 65% der Kosten schon heute durch öffentliche Kassen und nicht durch Fahrgasteinnahmen gedeckt*, wenn man sich die zu erwartenden Kostenersparnisse durch die Einstellung des Ticketvertriebs, sowie der Ticketkontrolle (inkl. dem ganzen Rattenschwanz z. B. Justiz, Sachbearbeitet etc.) anguckt, muss man auch deutlich weniger als weitere 35% decken. Weitere Einnahmen könnten z. B. durch den Vorschlag, eine Art Kurtaxe dafür einzuführen, generiert werden (kenne ich auch von anderen touristischen Orten, wo die Kurtaxe der Fahrschein ist - da dann halt nicht generell kostenlos). Das kann man vmtl. in etwa ausgleichen - aber nur solange man den Mehrverkehr nicht bedenkt.

Anders würde es aussehen, wenn das nicht ein Problem ist, sondern politisch gewollt wäre. Dann müsste man aber wohl klar höhere Steuererhöhungen einführen.

* = die Zahl hab ich in den letzten Tagen mal gelesen, ich übernehme keine Haftung für die Richtigkeit
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