[M] Avenio Sammelthema

[spock5407]

Den Haag hat 40 Avenios bestellt.

Das interessante daran ist, dass es eine Konfiguration ist, die auch der MVG von den Eckdaten gefallen könnte: 35m lang für ~238 Fahrgäste (je nach Sitzplatzkonfig und Wagenbreite etwas weniger), Fahrgestelle ausdrehbar und mit 2'5 Mio Eur pro Wagen vermutlich nicht überteuert. Ich denke mal, das werden sich die MVG-Experten in Hinblick auf Westtangente und den allseits bekannten Variobahneigenschaften sicher ansehen.

[Iarn]

Sicherlich ein schöner Traum aber angesichts der Ayatollohs in der Regierung von Oberbayern glaube ich nicht, dass man sich den Stress nochmal antuen möchte eine neue Wagengattung zuzulassen...

[cilio]

Hier noch ein größeres Bild, das Fahrzeug währe in dieser "Zusammenstellung" etwa 1 Meter kürzer als ein R3.3
Mir gefallen sie schon sehr gut.
Und auf diesem Link gibts noch ein paar weitere Bilder.

[Willibaldplatz]

...und wie die Bilder vom Innenraum zeigen, ist die Bestuhlung im Avenio konstruktionsbedingt genauso bescheiden, wie in den R-Wägen: Man sitzt sich gegenüber, kommt sich mit den Beinen in die Quere und kann letztere nicht mal einziehen, weil sich unterm Sitz das Fahrgestell befindet. Da wäre mir persönlich die Reihenbestuhlung in den "Sänften" der Variobahn schon lieber - wenn man in den Genuss derselben nicht nur beim Tag der offenen Tür im Betriebshof, sondern auch im Alltag kommen würde.

[Autobahn]

Da wäre mir persönlich die Reihenbestuhlung in den "Sänften" der Variobahn schon lieber - ....

Ich weiß ja nicht, was Du bei einer Reihenbestuhlung an den fettigen Haaren deines Vordermanns so gut findest :huh:

Die neuen Straßenbahnen in Düsseldorf haben sowohl Reihen- als auch Konferenzbestuhlung. Bei den letzteren fühle ich mich wohler.

[spock5407]

Wenn man auf 2,30m Breite reduziert, müsste man halt sinnvollerweise auf 2+1 Bestuhlung reduzieren und auch etwas mehr Platz an den Auffangräumen sowie Doppeltüren bräuchten wir wohl vorne und hinten . Aber von der Kapa im Vergleich mit R3 und S würds gut passen.

Natürlich müsste man wieder durch einen Zulassungsreigen, aber man hat hoffentlich aufgrund der ganzen Gutachten nun ordentliche Dokumentationen; das muss man ja nicht mehr wiederholen. Ferner haben wir ja damit wieder 8 Achsen, womit die Achslasten wieder sinken. Und auch für die Fahrzeuge weiss man nun, was man von den Herstellern verlangen muss. Ein grosser Spieler wie der Siemens weiss des eh, da er mit mehr Aufsichten zu tun hat. Einiges an Lernkurve ist also schon da und muss nicht (in dem Ausmaß) wiederholt werden.
Ich will den Aufwand keineswegs herunterdiskutieren, aber er dürfte kleiner ausfallen als bei den Varios.

Auch das Thema mit der Sitzanordnung ist nicht wegzudiskutieren, aber vergessen wir nicht auch die Nachteile der Varios: die superschmalen Durchgänge bei den 2+2 Gruppen sowie deren teilw. Sitzhöhen auf den Fahrwerksmodulen. Bei 2,30m Breite auch nicht das Gelbe vom Ei. Aber irgendeinen Tod muss man bei 100% Nf wohl sterben.


Und, der Zeitrahmen mit 2017-2018 für die Westtangente würde genau passen, um ein paar Erfahrungen von der HTM zu gewinnen oder gar ein Leihfahrzeug mal in die Hände zu bekommen, um die eine oder andere Probefahrt (mit Limits wegen der Wagenbreite natürlich) machen zu können. Die Chance wäre da, ein dem R3 ähnliches Fahrzeug in aktueller Technik bekommen zu können und damit die kleinen R2, die nicht oder nur eingeschränkt modernisiert werden, mittelfristig durch größere Einheiten zu ersetzen. Spätestens ab 2020 müssen wir langsam über den Ersatz der R2 nachdenken.
Sowie für potentielle Verlängerungen 19/23/24.

Mei, letztlich kommt es natürlich auf die Wirtschaftlichkeit an. Und wenn die besser sein sollte als beim S, wird die MVG sicherlich das Zulassungsverfahren nicht scheuen. Jedenfalls bekommen wir eine neue Option (und können sie vielleicht vorher testen!) , die sich zum Zeitpunkt der Varioentscheidung nicht geboten hat.
Ich halte die neuzeitlichen Kurvenschleicher-Schüttelrutschen eher für eine kurzristige Notlösung, die man wählen musste als für eine nachhaltige Lösung.

[Martin H.]

Danke Spock, vor allem für den letzten Satz.
Werde mir die Webseite leider erst am Montag anschauen können.

[Lazarus]

Also ich glaube auch net, das man sich ohne Not den Stress antut, nochmal ein komplett neues Fahrzeug zuzulassen. Zumindest net, solange die Varios noch gebaut werden. Da müsste dieses Fahrzeug schon erheblich billiger als eine Vario zu bekommen sein, damit sich eine erneute komplette Neuzulassung für die MVG lohnt.

[Jojo423]

Also ich glaube auch net, das man sich ohne Not den Stress antut, nochmal ein komplett neues Fahrzeug zuzulassen. Zumindest net, solange die Varios noch gebaut werden. Da müsste dieses Fahrzeug schon erheblich billiger als eine Vario zu bekommen sein, damit sich eine erneute komplette Neuzulassung für die MVG lohnt.

Bevor man gar nichts hat, nimmt man lieber dass, was geht... Im Notfall halt irgendwelche Ausmusterungsfahrzeuge aus anderen Städten.

[Lazarus]

Bevor man gar nichts hat, nimmt man lieber dass, was geht... Im Notfall halt irgendwelche Ausmusterungsfahrzeuge aus anderen Städten.

Aber auch das muss man erstmal zugelassen bekommen. :rolleyes:

Was glaubst du wohl, warum man das bisher net gemacht hat?

[Willibaldplatz]

Ich weiß ja nicht, was Du bei einer Reihenbestuhlung an den fettigen Haaren deines Vordermanns so gut findest  :huh:

Die neuen Straßenbahnen in Düsseldorf haben sowohl Reihen- als auch Konferenzbestuhlung. Bei den letzteren fühle ich mich wohler. 

Bei der Konferenzbestuhlung sitzt man nicht nur dem Vordermann gegenüber, sondern oft auch Rücken an Rücken mit dem Hintermann. Dass Du es besser findest, die fettigen Haare Deines Hintermanns unmittelbar an Deinen Haaren zu haben als einen halben Meter vor Dir, wundert mich jetzt schon, aber das ist sicherlich Geschmackssache .

Im Übrigen ging es mir in meinem Beitrag nicht um die Art der Bestuhlung, sondern um den Fußraum. Ich habe nichts gegen Konferenzbestuhlung, wenn der Fußraum nicht völlig durch Einbauten verbaut ist. Und da sind Sänften, ob nun mit Reihen- oder Konferenzbestuhlung, klar im Vorteil. Dass jede 100-Prozent-Niederflur-Lösung letztlich einen Kompromiss darstellt und ihre Vor- und Nachteile hat (z.B. verbauter Fahrgastraum vs. schlechte Fahreigenschaften) ist schon auch klar. Stellt sich halt die Frage, ob es wirklich 100 Prozent Niederflur sein muss, oder ob 70 Prozent nicht auch ausreichen würde, wenn man damit evtl. bessere Lösungen erreichen könnte.

[Iarn]

100 % Niederflur ist eine Forderung des Zeitgeists um den man schwer herum kommen wird.

[Autobahn]

@ Willibaldplatz

Die fettigen Haare waren nur ein Synonym. Ich bevorzuge auch in Zügen die Konferenzbestuhlung, möglichst sogar mit Tisch. Ich fühle mich eingeengt, wenn sich wenige Zentimeter vor meinen Augen ein Sichthindernis befindet (trifft auch auf die Rücksitze im Auto zu). Dahinter treten andere Kriterien zurück.

[spock5407]

Im neuen BS Hefterl (kam gestern) ist ein netter Artikel. Dort wird sinngemäß über eine große Order spekuliert, die nicht nur die aktuellen Mehrbedärfe abdecken soll, sondern auch den Ersatz für die nicht zu modernisierenden R2 inkludieren soll (auch das propagier ich ja die ganze Zeit schon als sinnvoll). Arbeitstitel "T-Wagen". Damit reden wir wohl über ~ 30 Wagen + Optionen für Streckenerweiterungen. Müssten die Varios auch ersetzt werden, entsprechend mehr.
Und da ich persönlich denke, das Solaris als Tram-Neueinsteiger das eher nicht stemmen dürfte und man vermutlich ungern Experimente da mit ner neuen unerfahrenen Firma machen wird wollen, kommt IMO damit nur eine gewisse traditionelle Elektrofirma in Betracht.
=> wieder ein kleines Puzzlesteinchen."er" kommt also möglicherweise wirklich.

[Metrotram]

Ich bin mir mittlerweile auch relativ 'sicher', dass wir uns die ins Haus holen.
Bei Solaris musst du aber bedenken, dass die 40 Züge in 1 1/2 Jahren nach Posen geliefert haben.
Und die sind seit Beginn unglaublich zuverlässig.

[spock5407]

Ja, wobei das aber wiederum Multigelenker ( <_< ) sind. Die R-Wagen-Konstruktion von denen gibts ja noch nit, während der Combino Plus als unmittelbarer Vorgänger ja wirklich fährt und man ihn sich anschauen und über Betriebserfahrungen reden kann. Das ist ja schonmal deutlich mehr als nur Datenblätter, Berechnungen und Zeichnungen.
Und wenn man den Haager Preis erzielen kann, na, dann sollte man doch nen Schwung davon nehmen. Der Siemens braucht eh Aufträge, wie wir gestern in den Medien gehört haben.

Ich spekulier mal ein Szenario: Wir ordern 30 Wagen fix + Optionen.
Die ersten Wagen sind für die Bedienung der bekannten Verstärkungsthemen und P-Wagen-Ablösung. Die weiteren Lieferungen dürften dann den Bedarf für die Steinhausen-Erweiterung decken, dann kommen nach und nach die Ablösewagen der "Alt-R2". Dann simmer eh schon im Zeitraum nach 2016 oder 17 und es dürfte dann die letzte HU dieser "Alt-R2" vorbei sein. Stellt sich während der Zeit dann heraus, weitere Strecken kommen fix, werden parallel dazu die Optionen gezogen. Sollten die Varios im Betrieb bleiben, so werden die P eher von der Linie genommen und halt weniger Optionen notwendig sowie die Verdichtungen kommen etwas eher. Wenn nich, werden weitere Optionen nachverhandelt.
Das Schöne daran wäre auch, den Anteil von 36m-Wagen auf Sicht wirklich signifikant zu erhöhen.

Die Alt-R2 würden dann, so die T stabil laufen, verkauft. Brauchbar werden sie mutmaßlich ja noch sein, wenn sie der Käufer ein bisserl aufmöbelt.

[Lazarus]

Sorry Spock, aber solange man noch 45 Jahre alte P im Liniendienst hat, wird man sich ziemlich sicher net schon von R2 trennen. Das halte ich für ein Gerücht. Eher würde ich damit rechnen, das man wegen des Engpasses alle R2 nach und nach zur Aufarbeitung gen Leipzig schickt....

[spock5407]

Bitte genau lesen, ich schrieb sinngemäß "nach der Deckung der aktuellen Bedärfe". Und nicht "sofort als erstes". Wenn da tatsächlich eine größere Order unterwegs ist, wird man sich kaum noch die Kosten für das Refurbishen dieser dann 25 Jahre alten R2 leisten. Refurbishment macht wirtschaftlich dann Sinn und wird üblicherweise durchgeführt, wenn etwa die Hälfte der Lebensdauer rum ist.
Das ist ja das Schöne an diesem Szenario, das man da recht dynamisch reagieren kann. Sollte überraschenderweise weiterer Zusatzbedarf entstehen, mei, dann machst halt noch mal ne HU an ein paar Alt-R2 und kommst nicht in die Notsituation, wie man etz is. Ferner kannst viel in Abhängigkeit der Vario-Einsatzfähigkeit stellen. Wenn sie gehen, fliegen die R2 eher, wenn nich, müssen sie noch etwas bleiben.
Es würde auch zeigen, dass die MVG aus dem Debakel gelernt hat.

[Lazarus]

Bitte genau lesen, ich schrieb sinngemäß "nach der Deckung der aktuellen Bedärfe". Und nicht "sofort als erstes". Wenn da tatsächlich eine größere Order unterwegs ist, wird man sich kaum noch die Kosten für das Refurbishen dieser dann 25 Jahre alten R2 leisten. Refurbishment macht wirtschaftlich dann Sinn und wird üblicherweise durchgeführt, wenn etwa die Hälfte der Lebensdauer rum ist.

Trotzdem wird man ziemlich sicher erstmal die P abstellen, wenn man auf Fahrzeuge verzichten kann. Das man R2 abstellt und P behält, halte ich doch für ziemlich unwarscheinlich....

[spock5407]

Hab ich das etwa geschrieben? Nein! Ze fixx.

Ich zitiere mich selbst: "Die ersten Wagen sind für die Bedienung der bekannten Verstärkungsthemen und P-Wagen-Ablösung."

[Sendlinger]

Hab ich das etwa geschrieben? Nein! Ze fixx.

Ich zitiere mich selbst: "Die ersten Wagen sind für die Bedienung der bekannten Verstärkungsthemen und P-Wagen-Ablösung."

Nicht aufregen, das Magengeschwür deswegen lohnt sich nicht ...

Es ist einfach (leider) immer wieder dasselbe Elend, wenn der liebe Lazarus die Möglichkeit sieht, etwas gezielt falsch zu verstehen, nur um dann wieder einen weiteren Beitrag schreiben zu können, dann tut er das aber auch unter Garantie. *** kopfschüttel ***

Und wenn er sich deswegen jetzt bei den Admins/Mods über mich beschweren möchte - ich habe da kein Problem damit, meine geäußerte Meinung dort zu erläutern.


Für alle anderen: Sorry for OT.

[Jean]

Es gibt sehr viele Betriebe die inzwischen die zweite oder dritte Niederflurgeneration haben...
Frankfurt wäre da so ein typisches Beispiel wo man mit der ersten Generation nicht zufrieden war...
Hauptsache es geschiet bald was...und ein Teil des vorgesehenen Verstärkens kann doch erfolgen...

[spock5407]

Yup. Und zumindest nach Osteuropa bekommst die Dinger auf alle Fälle los. Da wurden ja sogar noch kürzlich alte N8C/N8S gekauft und aufgefrischt.

Und: Ich denke, Avenios könnten mutmaßlich eh erst frühestens 2015/6 anrollen; da dürf'mer uns nix vormachen. Haag soll den ersten Wagen ja erst Anfang 2014 bekommen, geordert wurde Ende 2011. Vielleicht ließe sich ja was mit HTM und Siemens vereinbaren, das München ein paar "Not-Wagen" vorab aus der Haager Lieferung bekäme? Wenn so was ginge, dann wäre das noch ein Grund "pro Avenio".

Aber bis eine PM kommt, ist eh alles Spekulation eines Enthusiasten.

Edit: Ach ich seh grad Daten von dem HTM-Wagen aus dem o.g. Link. Der soll wohl 2,55m breit sein. Dann wärs nix mit "Not-Wagen".

[Boris Merath]

BS Hefterl

Was ist das?

Und da ich persönlich denke, das Solaris als Tram-Neueinsteiger das eher nicht stemmen dürfte und man vermutlich ungern Experimente da mit ner neuen unerfahrenen Firma machen wird wollen, kommt IMO damit nur eine gewisse traditionelle Elektrofirma in Betracht.

Es bauen nicht nur Siemens und Solaris Trambahnen -> das ist jetzt reine Spekulation von Dir - oder hast Du da noch mehr Informationen?

Yup. Und zumindest nach Osteuropa bekommst die Dinger auf alle Fälle los. Da wurden ja sogar noch kürzlich alte N8C/N8S gekauft und aufgefrischt.

Da wär ich mir jetzt nicht ganz so sicher - bei den elektronisch gesteuerten Fahrzeugen treten nämlich irgendwann Ersatzteilprobleme auf, und die Wartung kann dann nicht vom Betrieb selbst gemacht werden, sondern sie sind drauf angewiesen passende Ersatzteile irgendwo aufzutreiben. Und das ist bei kleinen Stückzahlen noch schwieriger als bei großen Stückzahlen, und auch nicht ganz billig.

Edit: Ach ich seh grad Daten von dem HTM-Wagen aus dem o.g. Link. Der soll wohl 2,55m breit sein. Dann wärs nix mit "Not-Wagen".

Das kann man ändern - unterschiedliche Breiten sind ja durchaus vorgesehen.

[spock5407]

BS = Blickpunkt Straßenbahn (In dem Fall: Heft 4/12)

Reine Spekulation. Das es mehr Hersteller gibt, is mir schon klar. Aber welche haben Fahrzeugtypen im Programm, die den Parametern der R3-Wagen nahe kommen? Nachdem man ja probiert hat, weitere R3 bauen zu lassen? Das man sich solche Typen als erstes ansieht und, falls technisch und wirtschaftlich akzeptabel, auch am ehesten nimmt, da reicht ein bisserl logisches Denken. Der Haager Wagen, etwas schmäler, passt einfach zu gut.

Das München auf einmal bewusst Wagen kauft, die auf bestimmten Strecken nicht fahren können+dürfen, das würde einen solchen Paradigmenwechsel bedeuten, das ich das schlicht nicht glaube. Natürlich sind Überraschungen immer drin, keine Frage.

Insofern, jawoll, Spekulation. Aber alles sehr naheliegend. Ich leg mich da mal gefühlsmäßig fest.

[Iarn]

Auch wenn Siemens mein persönlicher Favorit ist. Alstom und Bombardier sind ebenfalls Welt Firmen die Trambahnen herstellen. Die Wahl lautet nicht zwangsläufig Siemens oder Klitsche.

[spock5407]

Ja natürlich, das sind große Firmen mit viel Trambahnerfahrung. Keine Frage. Und der Flexity Classic z.B. ist ein Erfolgsmodell.
Aber. Hat einer ne einigermaßen R3-vergleichbare Konfig und Fassungsvermögen von der Stange? Und ein weiteres Experiment in Form einer extra Entwicklung wenn was mutmaßlich passendes da ist? Bombardier theoretisch ja, aber das hatte man vor Jahren versucht.
Wenn Du Multigelenker streichst, dann schränkt sich das ganz schnell ein, denn der o.g. Drehgestell-Flexity dürfte von der Geometrie wieder schwierig werden.

Und selbst wenn man sich auf 17-18m Radius einschiesst und andere Umgrenzungsdaten passen,d er Flexity Berlin z.B. ist in der 30m-Variante zu fassungsschwach und der 40er zu lang.

[Iarn]

Ich halte auch Siemens für die wahrscheinlichste Lösung auch aus den von dir genannten Gründen aber eine gemahte Wissen ist was anderes.
Lassen wir uns überraschen. Ich denke spätestens mit dem Stadtrats Beschluss zu Steinhausen wird was ausgeschrieben.

[Jean]

Das Fahrzeug von Siemens sieht wirklich den R2.2 und R3.3 am ähnlichsten. Es hat halt nur mehr Türe und eine andere Front. Echt Pech, dass dieses Fahrzeug vor ein paar Jahren noch nicht verfügbar war.
Wenn aber ein Großer die alten Pläne des R2.2 und R3.3 wieder heraus holt heißt es so einiges über die neuen Fahrzeuge...

[ropix]

Trotzdem wird man ziemlich sicher erstmal die P abstellen, wenn man auf Fahrzeuge verzichten kann. Das man R2 abstellt und P behält, halte ich doch für ziemlich unwarscheinlich....

und trotz der Haltung. Genau so wirds kommen

ein R2 ist eben kleiner als ein P - und ggf. hat der P auch noch die längeren Fristen. Ganz davon abgesehen dass man, je älter die Technik desto wesentlich leichter man damit heutzutage noch umgehen kann.