[M] Avenio Sammelthema

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
Antworten
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Wie die TAB diese seltsame Haltelinie in der Kurve genehmigen konnte, ist mir eh schleierhaft.
Es gibt keinerlei Möglichkeit den Fahrgastwechsel zu beobachten.
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

Jojo423 @ 12 Mar 2021, 17:21 hat geschrieben: Das geht wegen der Haltestelle Stiglmaierplatz nicht. Da ist einfach nicht genug Platz für einen noch längeren Bahnsteig.
Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe. Wenn man etwas will, findet man Lösungen.
andreas @ 12 Mar 2021, 16:49 hat geschrieben:da hätte man aber auch zweimal Dreiteiler machen können, ob man die Haltestellen jetzt noch ein paar Meter mehr verlängert wäre wohl nicht so tragisch gewesen und man hätte jetzt nicht den Witz im Soloeinsatz
Ein Soloeinsatz der Zweiteiler war nie vorgesehen, weshalb hätte man dann auf Doppeltraktion Dreiteiler setzen sollen? Perspektivisch gesehen wäre das zwar grundsätzlich besser, aber wenn man perspektivisch denken würde, hätte man auch genügend Abstellmöglichkeiten, Werkstätten mit genügend Personal und langen Gleisen und keine Notwendigkeit für irgendwelche Notlösungen wie Traktionszüge oder Außenabstellungen.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
Benutzeravatar
Jojo423
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4652
Registriert: 21 Nov 2006, 15:48
Wohnort: München bei Pasing Wahlheimat: Schweizer Alpen

Beitrag von Jojo423 »

Mark8031 @ 12 Mar 2021, 16:47 hat geschrieben: Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe. Wenn man etwas will, findet man Lösungen.
Ja, und genau diese Lösung ist ein 2+3-Teiler.
Viele Grüße
Jojo423
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Nein, da 3+3 nicht mit Fahrgästen nutzbar ist.
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

Jojo423 @ 12 Mar 2021, 17:59 hat geschrieben: Ja, und genau diese Lösung ist ein 2+3-Teiler.
Da hast du Recht, aber ich bezog es darauf, wenn man 6-Teiler (bzw. 3+3-Teiler) einsetzen möchte. Ohnehin wird man auf Dauer nicht drum rum kommen, sich da was zu überlegen für die Zukunft. Eine Lösung wäre aus meiner Sicht, die Tram nicht mehr durch die Dachauer Straße zum Bahnhofsplatz zu führen, sondern über die Seidlstraße. Da kann man dann auch die Haltestelle verschieben, wenn es notwendig wird.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6771
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

Mark8031 @ 12 Mar 2021, 17:47 hat geschrieben:

Ein Soloeinsatz der Zweiteiler war nie vorgesehen, weshalb hätte man dann auf Doppeltraktion Dreiteiler setzen sollen? Perspektivisch gesehen wäre das zwar grundsätzlich besser, aber wenn man perspektivisch denken würde, hätte man auch genügend Abstellmöglichkeiten, Werkstätten mit genügend Personal und langen Gleisen und keine Notwendigkeit für irgendwelche Notlösungen wie Traktionszüge oder Außenabstellungen.
Das zeigt aber halt die Realitätsferne derer, die gekauft haben. Wagenmangel in München gabs ja auch schon vor der Bestellung der Zweiteiler (und daß man die vor den Dreiteilern geliefert bekommt war natürlich auch nur blöder Zufall)...
Ich kauf doch keine Züge, die ich solo nicht einsetzen kann oder?
Und wenn man die Züge sowieso nur in der Werkstatt trennen kann, dann hätte man da sicher auch eine andere Lösung gefunden....
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7964
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 12 Mar 2021, 09:00 hat geschrieben: Ich versuche die persönlichen Attacken mal zu ignorieren.
Nicht schön, aber leider immer wieder erstaunlich, dass erst dann sinnvoll argumentiert wird.
Das Problem von solchen Rechnungen ist immer, wenn sie dann mit der Realität konfrontiert werden. Und da sind wir bei dem Punkt, was hätte man vorher wissen müssen. Und das mit der TAB hätte wie Tram-Bahni schon schrieb im Jahr 2014 eigentlich jeder wissen müssen, da hatte man nicht nur bei der Tram sondern auch bei der U-Bahn schon so viel hinter sich, dass man eine Systematik in der langsamen Bearbeitung von der TAB hätte erkennen müssen.
Das Problem sehe ich. Aber nur zum Teil. Die einzelnen Züge wurden dann doch halbwegs schnell zugelassen. (Siehe oben: Unterschied Mulitgelenker und Ähnlichkeiten R -> T) Dass die Traktion sooooo viel länger dauert, kann man vielleicht richtig vorrausraten - und die Pessimisten haben in diesem Fall Recht behalten - man kann aber auch sehen, dass das Drama lang nicht so ausgeprägt war, wie z.B. bei der Variobahn.
Ausgangslage
SL20: 4 Teiler, SL21 4 Teiler SL22 2*3 Teiler macht 12 Teiler pro zehn Minuten
Plan bei Bestellung 2+3:
SL20 5 Teiler SL21 5 Teiler SL22 1*3 Teiler macht 13 Teile pro 10 Minuten
aktueller Plan
SL20 5 Teiler SL20 4 Teiler SL 29 3 Teiler macht 12 Teile pro zehn Minuten
jeweils auf dem am stärksten belasteten Teil der Dachauer Straße.
Abgesehen davon, dass ich das so zumindest von offizieller Seite nicht bestätigt gefunden habe - auch wenn es stimmt, sind es immer noch 8,33% mehr Kapazität in diesem Abschnitt bei einer geringeren Belastung aller Kreuzungspunkte, aber weiterhin 25% mehr Kapazität auf dem gesamten weiteren Abschnitt der 20/21. Und darum wars wohl auch gegangen. Man hätte ja auch (nur) die 22 mit Traktionen planen können, wenn es allein um diesen Abschnitt gegangen wäre.

Dass der aktuelle Plan nochmal anders ausschaut, ist diversen anderen Umständen zu verdanken und das würde ich auch nicht als in Stein gemeißelt ansehen. Gerade wenn das 3te Gleis am HBF läuft, könnte ich mir gut eine komplett andere Linienführung vorstellen. Nicht umsonst wurde ja auch die Verbindung Arnulf-Prielmeyerstr. nachgerüstet.
Bis die neuen 4-Teiler kommen, kann ich mir aber gut vorstellen, dass man die 3 Teiler und auch die 2-Teiler (einzeln oder als Traktion - mal gucken, wie lang die für die Zulassung braucht) gut im Netz gebraucht werden.
Der ursprüngliche Plan hatte also einen Kapazitätsaufwuchs um einen einstelligen Prozentbereich beinhaltet, welcher auch mit einem 4 Teiler auf der SL22 hätte kompensieren werden können. Falls am Jahresende die Doppeltraktion auf der Linie 20 eingeführt wird, hätte man kapazitätsmäßig etwa der Zustand pro ante.
Dass das aber andere Gründe hat und mit der Bestellung von 9 4-Teilern noch schlechter aussähe (da 9 Fahrzeuge weniger) ist die schon klar?!
Gemacht hat man das ganze vermutlich eher (was man so aus den Beschlussentwürfen zu der Hochschulschleife und den Hauptbahnhofumbauten heraus lesen kann), weil man die Betriebssituation am Hauptbahnhof mit den häufigen Selbstkreuzungen der SL20/21/22 verbessern wollte.
Das ist sicher EIN Grund unter vielen gewesen. Der aus meiner Sicht wichtigste ist aber, dass man eine Kapazitätssteigerung auf der gesamten Linie nur mit noch mehr Zügen hinbekommen hätte. Das wäre im Innenstadtbereich schlicht in den seltensten Fällen stabil fahrbar gewesen.
Hätte man das alles kommen sehen müssen? Zumindest die Punkte, jahrelanges Warten auf die TAB und die Tatsache, dass Linienkonzepte sich häufig ändern hätte man meines Erachtens bereits 2014 berücksichtigen müssen.
Die in Dienst Stellung der 2 Teiler ging ja gleichzeitig mit den T4, die T3 haben - für Münchner Verhältnisse - nur ein Jahr gedauert. Nachdem du selber ein Teil mehr oder weniger ja als nicht relevant mehr Platz bezeichnet hast, finde ich jetzt 18 Züge die seit Jahren in München fahren können ein gute Verstärkung des Betriebes, so lange man auf die Zulassung der Traktionen wartet.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man zudem aufgrund der bekannten Probleme die Zulassung der Traktion nicht als höchste Priorität gefahren.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 12 Mar 2021, 19:57 hat geschrieben:Nicht schön, aber leider immer wieder erstaunlich, dass erst dann sinnvoll argumentiert wird.
Okay, Du hast mich gerade davon überzeugt, dass es besser ist, gar nicht mehr auf Dich einzugehen.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

andreas @ 12 Mar 2021, 19:54 hat geschrieben:Wagenmangel in München gabs ja auch schon vor der Bestellung der Zweiteiler (und daß man die vor den Dreiteilern geliefert bekommt war natürlich auch nur blöder Zufall)...
Geliefert wurden T2 und T3 immer gleichzeitig.
Hot Doc @ 12 Mar 2021, 19:57 hat geschrieben:Die einzelnen Züge wurden dann doch halbwegs schnell zugelassen.
Bei den T4 und T2. hat es 1 Jahr gedauert, bei den T3 2 Jahre. Was ist daran halbwegs schnell?
Die Variobahn fuhr nach einem dreiviertel Jahr, der T1 nach 10 Monaten. Die Zeiträume sind also die bisher längsten.
Bei der Variobahn gab es hauptsächlich einen Fabrikationsschaden und das Netz musste neu durchgemessen werden. Wenn man bei Null anfangen muss, dauert es natürlich länger.
Hot Doc @ 12 Mar 2021, 19:57 hat geschrieben:finde ich jetzt 18 Züge die seit Jahren in München fahren können ein gute Verstärkung des Betriebes, so lange man auf die Zulassung der Traktionen wartet.
Die Wagen verstärken nicht den Betrieb, sie verdecken nur den Wagenmangel.
Eine Angebotsausweitung gab es nur mit der Linie 29, die man sich mit SEV auf anderen Linien erkauft hat. Am Fahrzeugeinsatz hat das nichts verändert, zusätzlich senkt das durchgehende Baunetz von Januar bis Dezember den Bedarf.
Stammstrecke
Doppel-Ass
Beiträge: 100
Registriert: 28 Dez 2019, 11:09

Beitrag von Stammstrecke »

Hallo!
Iarn @ 12 Mar 2021, 09:00 hat geschrieben: Ausgangslage
SL20: 4 Teiler, SL21 4 Teiler SL22 2*3 Teiler macht 12 Teiler pro zehn Minuten
Plan bei Bestellung 2+3:
SL20 5 Teiler SL21 5 Teiler SL22 1*3 Teiler macht 13 Teile pro 10 Minuten
aktueller Plan
SL20 5 Teiler SL20 4 Teiler SL 29 3 Teiler macht 12 Teile pro zehn Minuten
jeweils auf dem am stärksten belasteten Teil der Dachauer Straße.

Der ursprüngliche Plan hatte also einen Kapazitätsaufwuchs um einen einstelligen Prozentbereich beinhaltet, welcher auch mit einem 4 Teiler auf der SL22 hätte kompensieren werden können. Falls am Jahresende die Doppeltraktion auf der Linie 20 eingeführt wird, hätte man kapazitätsmäßig etwa der Zustand pro ante.
Bin ich hier zu dumm oder waren es in der Ausgangslage damit nicht 14 Teile pro zehn Minuten? Das spricht natürlich nicht dafür, dass durch die Traktionen die Lage auf dieser Linie wirklich verbessert wird.

Drei Punkte will ich zu bedenken geben:
Bei der Aufteilung 20/5 21/4 und 29/3 kann die prozentuale Auslastung der einzelnen Linien sehr gleichmäßig werden, weil die längeren Läufe mit mehr Kapazität unterwegs sind. Sonst gibts oft das Problem, dass die Langläufer überfüllt sind, während die Kurzläufer mit viel warmer Luft ihre Fahrt durchführen. Bei einer gleichmäßigen prozentualen Auslastung lässt sich der Fahrplan meist auch besser einhalten.
Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.
Ein weiteres Argument ist, dass in Semesterferien Fahrzeuge eingespart werden können (z.B. indem 2 Zweiteiler einen Vierteiler bilden und die 3-Teiler solo unterwegs sind). Damit können die Semesterferien für intensive Reparaturen in der Werkstatt genutzt werden, auch wenn damit vorübergehend weniger Fahrzeuge für den Betrieb zur Verfügung stehen.

Es gibt also durchaus gute Punkte, wo die Traktionen ihre Vorteile ausspielen können. Natürlich hätte allen Beteiligten klar sein müssen, dass die Zulassung bei der aktuellen TAB eine wahre Sisyphusaufgabe werden wird.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Stammstrecke @ 12 Mar 2021, 20:55 hat geschrieben:Bin ich hier zu dumm oder waren es in der Ausgangslage damit nicht 14 Teile pro zehn Minuten? Das spricht natürlich nicht dafür, dass durch die Traktionen die Lage auf dieser Linie wirklich verbessert wird.
Nein, Du hast völlig recht, da habe ich mich vertan. Es war in der HVZ ein 5 Minuten Takt (auch wenn der nicht sehr oft gefahren werden konnte). Insofern war die Ausgangslage tatsächlich 14 Teile pro 10 Minuten. Und ja damit ist das Kapazitätsargument in meinen AUgen noch etwas hohler geworden. Erklärung der Hochschule damals als Beleg für den HVZ Takt 5 der SL 22
Drei Punkte will ich zu bedenken geben:
Bei der Aufteilung 20/5 21/4 und 29/3 kann die prozentuale Auslastung der einzelnen Linien sehr gleichmäßig werden, weil die längeren Läufe mit mehr Kapazität unterwegs sind. Sonst gibts oft das Problem, dass die Langläufer überfüllt sind, während die Kurzläufer mit viel warmer Luft ihre Fahrt durchführen. Bei einer gleichmäßigen prozentualen Auslastung lässt sich der Fahrplan meist auch besser einhalten.
Prinzipiell gebe ich Dir recht, allerdings hat auch der HVZ Takt 5 auf der SL 22 dazu geführt, dass am Hauptbahnhof Nord und am Stiglmaier Platz sich nicht so große Menschentrauben sammeln konnten, dass es zu dem Effekt kam, dessen Name mir entfallen ist (wo nach einer Lücke ein Fahrzeug immer mehr Verspätung ansammelt, weil die Leute nur unter Schwierigkeiten aus und einsteigen können).
Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen
Das stimmt, allerdings gab es in München auch mal Zeiten mit einer ordentlichen Werkstatt Reserve wo man das wegstecken konnte.
Ein weiteres Argument ist, dass in Semesterferien Fahrzeuge eingespart werden können (z.B. indem 2 Zweiteiler einen Vierteiler bilden und die 3-Teiler solo unterwegs sind). Damit können die Semesterferien für intensive Reparaturen in der Werkstatt genutzt werden, auch wenn damit vorübergehend weniger Fahrzeuge für den Betrieb zur Verfügung stehen
Früher hat man in den Semesterferien den Takt halt von Takt 5 auf Takt 10 reduziert.
Es gibt also durchaus gute Punkte, wo die Traktionen ihre Vorteile ausspielen können. Natürlich hätte allen Beteiligten klar sein müssen, dass die Zulassung bei der aktuellen TAB eine wahre Sisyphusaufgabe werden wird.
Ich bin nicht völlig gegen Traktion, allerdings finde ich wie gesagt 2+3 zu gering dimensioniert. Ich würde ab 2+4 die Vorteile der Traktion sehen (geradzahlige Avenios sind kinematisch günstiger in der Kurve). Weiterhin glaube ich, gerade bei der schwierigen Münchner Zulassung war in der Bestellung 4 4 Teiler und je 9 2- und 3 Teiler eine eher unglückliche Aufteilung. Man hätte in meinen Augen erst mal die Zulassung, Erfahrung mit weniger Wagen machen sollen und da verstärken, wo es echt fehlt (4 Teiler).
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

andreas @ 12 Mar 2021, 19:54 hat geschrieben: Das zeigt aber halt die Realitätsferne derer, die gekauft haben. Wagenmangel in München gabs ja auch schon vor der Bestellung der Zweiteiler
Jein. Wagen sind genug da, nur nicht einsetzbar, weil die Werkstattkapazität fehlt. Und das hat mit den Zweiteilern eher weniger zu tun. Dass sie so exzessiv Solo eingesetzt werden hat ja eher damit zu tun, dass die Avenios durch ihr junges Alter noch wartungsärmer und weniger störanfällig sind, als es die R-Wagen sind (und die Variobahn ist ja grundsätzlich eher ein GAU).
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
bestia_negra
Kaiser
Beiträge: 1972
Registriert: 28 Feb 2017, 15:56

Beitrag von bestia_negra »

Stammstrecke @ 12 Mar 2021, 20:55 hat geschrieben: Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.
Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

:ph34r:


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

bestia_negra @ 12 Mar 2021, 22:07 hat geschrieben: Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...
Man könnte auch nur noch 1-Teiler kaufen und kann sie variabel bis zu fünf Stück Traktion fahren und ist schön flexibel, was die Länge betrifft :D
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
Benutzeravatar
Entenfang
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7963
Registriert: 27 Aug 2012, 23:19
Wohnort: München

Beitrag von Entenfang »

Iarn @ 12 Mar 2021, 21:23 hat geschrieben:
Drei Punkte will ich zu bedenken geben:
Bei der Aufteilung 20/5 21/4 und 29/3 kann die prozentuale Auslastung der einzelnen Linien sehr gleichmäßig werden, weil die längeren Läufe mit mehr Kapazität unterwegs sind. Sonst gibts oft das Problem, dass die Langläufer überfüllt sind, während die Kurzläufer mit viel warmer Luft ihre Fahrt durchführen. Bei einer gleichmäßigen prozentualen Auslastung lässt sich der Fahrplan meist auch besser einhalten.
Prinzipiell gebe ich Dir recht, allerdings hat auch der HVZ Takt 5 auf der SL 22 dazu geführt, dass am Hauptbahnhof Nord und am Stiglmaier Platz sich nicht so große Menschentrauben sammeln konnten, dass es zu dem Effekt kam, dessen Name mir entfallen ist (wo nach einer Lücke ein Fahrzeug immer mehr Verspätung ansammelt, weil die Leute nur unter Schwierigkeiten aus und einsteigen können).
Diesen Punkt finde ich im Gegensatz zum Werkstattargument sehr schlüssig. Iarn, du meinst sicher den Nonius-Effekt.

Gegen einen dichteren Takt und für die gleichmäßigere Verteilung in den Fahrzeugen sprechen meiner Ansicht nach noch 2 weitere Punkte in diesem Fall:
1. kommen Umsteiger von der U-Bahn eher pulkweise als gleichmäßig über einen längeren Zeitraum
2. sind die Knotenpunkte Hbf und Stachus eh schon an der Kapazitätsgrenze, gerade die Eigenkreuzung der 20/21/22 am Bahnhofsplatz war ja immer ein großes Problem, was man durch die neuen Linienführungen deutlich verbessert hat.
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Ja Danke Dir Nonius Effekt, ich kann mir das Wort leider nie merken.

1) Bezüglich Umsteiger von der U-Bahn gebe ich Dir recht. Allerdings dürften am Hauptbahnhof Nord Umsteiger von sovielen Linien kommen, dass sich das in Summe ausgleicht.

2) ja und nein, wie Du so richtig schreibst hat man halt auch durch geänderte Durchbindungen was herausholen können. Ein 2, 5 Minuten Takt mit den heutigen Linien und zukünftig dem dritten Gleis wäre deutlich robuster als der 2,5 Minuten Takt nach der Einführung der SL22.

Und insgesamt bin ich sowohl für Traktionen offen. Ich fand jedoch die Dimensionierung zu gering, die Sache zu sehr auf ein mittlerweile obsoletes Bedienkonzept zugeschnitten und zu blauäugig in Bezug auf die Zulassung durch die TAB.
Ich hoffe, dass man bei allen drei Punkten beim nächsten Mal mehr Weitsicht walten lässt.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
eherl2000
Haudegen
Beiträge: 572
Registriert: 05 Mär 2007, 17:41
Wohnort: München

Beitrag von eherl2000 »

Der Hauptantrieb von dem "König" der MVG war sein Sparwahn. Er wollte so vermeiden, dass die Werkstätten für längere Züge umzubauen sind. Zwei- und Dreiteiler passten in die bestehenden Anlagen. Der gleiche Grund waren die oft ausfallenden Hublifte in den Fahrzeugen. Es ist billiger, neue Fahrzeuge mit Hublift zu kaufen als alle Haltestellen umzubauen.
Stammstrecke
Doppel-Ass
Beiträge: 100
Registriert: 28 Dez 2019, 11:09

Beitrag von Stammstrecke »

bestia_negra @ 12 Mar 2021, 22:07 hat geschrieben:
Stammstrecke @ 12 Mar 2021, 20:55 hat geschrieben: Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.
Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

:ph34r:


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.
Ich sehe den Punkt nicht nur für die konkrete Reihung der Fahrzeuge relevant, sondern auch als Teil einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Positiv auf die Wirtschaftlichkeit wirkt sich aus, dass im konkreten Fall der Linie 20 in München Kurse eingespart werden können. Zusätzlich sinken die Kosten der Reserve, weil man sich nur einen Zweiteiler anstelle eines Vierteilers auf den Hof stellen muss.
Negativ wirkt sich aus, dass zusätzliche Führerstände mitgeschleppt werden und der Wartungsaufwand der Traktionen sicher auch größer ist. Die Zulassung wird in München sicher auch nicht billig sein.

In diesem konkreten Fall kann es also durchaus wirtschaftlicher sein, wenn man mit Traktionen unterwegs ist (vor allem natürlich dann, wenn durch die Traktionen Kurse eingespart werden). Die geringeren Kosten für die Reserve sind auch Teil dieser positiven Wirtschaftlichkeit. Das heißt nicht, dass sich der bloße Ersatz von Vierteilern durch Ein- und Dreiteilern ebenfalls positiv auswirkt, weil dann der Vorteil der Kurseinsparung nicht zum Tragen kommt.
bestia_negra
Kaiser
Beiträge: 1972
Registriert: 28 Feb 2017, 15:56

Beitrag von bestia_negra »

Stammstrecke @ 13 Mar 2021, 11:35 hat geschrieben:
bestia_negra @ 12 Mar 2021, 22:07 hat geschrieben:
Stammstrecke @ 12 Mar 2021, 20:55 hat geschrieben: Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.
Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

:ph34r:


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.
Ich sehe den Punkt nicht nur für die konkrete Reihung der Fahrzeuge relevant, sondern auch als Teil einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Positiv auf die Wirtschaftlichkeit wirkt sich aus, dass im konkreten Fall der Linie 20 in München Kurse eingespart werden können. Zusätzlich sinken die Kosten der Reserve, weil man sich nur einen Zweiteiler anstelle eines Vierteilers auf den Hof stellen muss.
Negativ wirkt sich aus, dass zusätzliche Führerstände mitgeschleppt werden und der Wartungsaufwand der Traktionen sicher auch größer ist. Die Zulassung wird in München sicher auch nicht billig sein.

In diesem konkreten Fall kann es also durchaus wirtschaftlicher sein, wenn man mit Traktionen unterwegs ist (vor allem natürlich dann, wenn durch die Traktionen Kurse eingespart werden). Die geringeren Kosten für die Reserve sind auch Teil dieser positiven Wirtschaftlichkeit. Das heißt nicht, dass sich der bloße Ersatz von Vierteilern durch Ein- und Dreiteilern ebenfalls positiv auswirkt, weil dann der Vorteil der Kurseinsparung nicht zum Tragen kommt.
Das Argument der Kurseinsparung gilt aber nur, weil man durch die 2+3-Traktion mehr Kapazität auf einen Kurs bekommt.

Das gleiche Ergebnis hätte man mit 5-Teilern auch gehabt, inklusive der von dir angesprochenen Vor- und Nachteile (höhere Reservekosten, wenn man 5-Teiler statt 2-Teiler als Reserve vorhalten muss, dafür geringere Wartungskosten und einfachere Zulassung).


Mittelfristig will man ja eh 5- oder 6-Teiler in den Fuhrpark aufnehmen (und die Werkstatt entsprechend anpassen, dass Züge dieser Länge auch gewartet werden können).

Die Frage ist, ob es jetzt schlau war diese Übergangszeit (solange man aufgrund der Werkstattsituation keine längeren Züge warten kann) mit Traktionen zu überbrücken oder ob es nicht schlauer gewesen wäre mehr 4-Teiler zu beschaffen und somit die Kapazitätserhöhung im Abschnitt Hauptbahnhof - Hochschule damit zu erreichen, dass auf der 22 (jetzt 29) 4-Teiler statt 3-Teiler bei insgesamt gleicher Kurszahl eingesetzt werden.


Es deutet zumindest viel darauf hin, dass die Traktionen eher Exoten im Münchner Netz bleiben werden.



Übrigens, auch wenn das jetzt etwas OT ist, bin ich der Meinung, dass man bei einer Strecke, bei der 4-Teiler im Takt 3,3 (oder gar 2,5) nicht mehr ausreichen, dringend anfangen sollte über Alternativen nachzudenken.
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Es ist ja auch bezeichnend für die Wirtschaftlichkeit der Traktionen, wenn jetzt trotz 18 kuppeltauglicher Wagen dieses Konzept komplett über den Haufen geworfen wird und künftig keine tauglichen Wagen mehr kommen werden.
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7964
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Mal ein paar Anmerkungen zu diversen Behauptungen hier:

Bedienkonzept:
Es wird immer behauptet, dass man mit den Traktionen die 22 auf 10 Minuten-Takt reduziert.
Dazu bleibt festzuhalten, dass da schon immer ein 10 Minunten-Takt war, der nur für rund 2 Stunden am Tag mit Verstärkerfahrten (die teilweise noch nicht einmal im Fahrplan standen, weil sie so häufig ausfielen) aufgebessert wurde. Daraus jetzt zu schließen, dass der angekündigte 10-Minuten Takt bei Einsatz der Traktionen diese Verstärkerfahrten nicht beinhaltet (ausreichend Wagen vorausgesetzt), halte ich für gewagt.
(Man könnte übrigens auf diesen Verstärkerkursen ebenfalls Traktionen einsetzen, wenn man die 21 tatsächlich so belässt.)

Kapazität:
Wie man es dreht und wendet geht es offensichtlich NICHT hautpsächlich um die Kapazität im Bereich HBF-Hochschule, sonst hätte man auch lange Wagen dort einsetzen können und kürzere auf der 21 oder 20. Es geht folgerichtig um die Kapazität auch nördlich der Hochschule. Diese hätte man nur mit einem engeren Takt verbessern können, was - ziemlich wurscht wie lange und teuer das mit den Tratktionen wird - immer schon auf relativ kurze Sicht teurer ist.

Betriebshof und Betrieb:
Stand heute können die Traktionen - wenn die Zulassung bald kommt - mindestens 7 Jahre fahren, bis andere längere Wagen in Dienst genommen werden können. (Die Zeit bis zu deren Zulassung noch gar nicht mitgerechnet.) Auch diese werden dann zunächst Exoten sein, da es aktuell noch keine andere Linie mit lang genugen Haltestellen gibt. Da aber alles Avenio sind, sollte sich das Exotentum eh in Grenzen halten. Bis weitere Linien dazukommen, die mit langen Wagen bedient werden können (man plant wohl aktuell den Schritt mit den 5-Teilern auszulassen und gleich auf 6 zu gehen), wird es wohl noch dauern. Außer man schafft es irgendwie auf der Westtangente und lässt eine Linie am Romanplatz enden.
Die Dreiteiler können auf einigen Linien weiter gut eingesetzt werden, die 2 Teiler zur Not als 2+2 auch überall fahren. Da wären 5- oder 6-Teiler über sehr lange Sicht die größeren Exoten.

Hätte man statt der Traktionen tatsächlich 9 4-Teiler gekauft, hätte man die letzten Jahre deutlich mehr Ausfälle gehabt. Die 12 wahrscheinlich komplett auf Gummi umgestellt und die 29 gar nicht eingeführt. Sollte sich der Wagenstand etwas normalisieren, hätte man noch mindestens 7 Jahre 25% zu wenig Kapazität auf den Linien 20 und 21 - ein Konzept voraussetzend, bei dem die 21 auch mit den Traktionen bedient werden kann. Dafür hat man 18 Wagen die man im ganzen Netz einsetzen kann. (Wenn die 2+2 auch zugelassen sind, auch wirklich sinnvoll, wobei mir eine kleine Tram auf der 29 immer noch lieber ist als gar keine.)

PS: Ich denke aufgrund der Wagensituation wird die MVG die Traktionen wie geplant auf der 20 fahren lassen und die zusätzlichen Wagen gerne zum Löcher-Stopfen verwenden. Wäre kein Wagenmangel, würde man ziemlich sicher die Linienführung anpassen und den alten Plan wieder aus der Schublade holen. Möglichkeiten die 21 Ost zu bedienen gibts ja reichlich.
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Hot Doc @ 13 Mar 2021, 19:53 hat geschrieben:Daraus jetzt zu schließen, dass der angekündigte 10-Minuten Takt bei Einsatz der Traktionen diese Verstärkerfahrten nicht beinhaltet (ausreichend Wagen vorausgesetzt), halte ich für gewagt.
Das hat die MVG selbst mehrfach angekündigt.
Hot Doc @ 13 Mar 2021, 19:53 hat geschrieben:Stand heute können die Traktionen - wenn die Zulassung bald kommt - mindestens 7 Jahre fahren, bis andere längere Wagen in Dienst genommen werden können.
Was an der ständigen Neuplanung für den Betriebshof liegt. Zu Königs Zeiten sollte der 2019 fertig werden.
Hot Doc @ 13 Mar 2021, 19:53 hat geschrieben:Hätte man statt der Traktionen tatsächlich 9 4-Teiler gekauft, hätte man die letzten Jahre deutlich mehr Ausfälle gehabt.
Der Wagenmangel ist immer nur so groß, wie er innerbetrieblich akzeptabel ist. Wenn im Maximalfall 106 Wagen benötigt werden, fehlen 3-4 Kurse, genauso wie bei Baustellen mit einem Bedarf von rund 90 Wagen immer 3-4 Kurse fehlen. Es geht bei den aktuellen Ausfällen nie um einen festen Wert, der unterschritten wird.
eherl2000
Haudegen
Beiträge: 572
Registriert: 05 Mär 2007, 17:41
Wohnort: München

Beitrag von eherl2000 »

Warum wurden Königs Betriebshofpläne umgeworfen? Er hatte mit zu kurzen Einheiten geplant.
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Der Betriebshof war für T5 ausgelegt, also dem damals geplanten Maximalmaß.
Die Pläne wurden umgeworfen, weil sich die Sanierung der großen Werkshalle zu teuer erwies. Der letzte Neustart der Pläne im Sommer (ein Jahr nach eigentlich geplanter Fertigstellung) war, um aus finanziellen Gründen eine komplette Abstellhalle und an der Gleisqualität zu sparen.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Tram-Bahni @ 14 Mar 2021, 10:45 hat geschrieben: Der letzte Neustart der Pläne im Sommer (ein Jahr nach eigentlich geplanter Fertigstellung) war, um aus finanziellen Gründen eine komplette Abstellhalle und an der Gleisqualität zu sparen.
Supi, und dann Netz soll stark steigen, und die MVG will Kapazität sparen. Finde den Fehler. :rolleyes:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

Deswegen sucht man gerade einen Platz für einen dritten Betriebshof im Westen. :rolleyes:
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

Antwort auf hier.
146225 @ 23 Aug 2021, 19:03 hat geschrieben:Und auf den Hof stellen heisst in diesem Fall auch Zulassung für das gesamte Netz, einfach so und zeitnah? Wirklich?
Meines Wissens sind die Änderungen gegenüber den bereits vorhandenen und zugelassenen Baureihen nur in wenigen elektronischen Komponenten, deren Zulassung eher Papier von Siemens benötigt und damit eher keine Messfahrten. Das dürfte doch eher flott gehen. Womöglich liegen die Papiere sogar schon bei der TAB, was verbaut wurde, ist ja bereits bekannt.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Pressemeldung zu den neuen Avenios:
Mittwoch, 24.11.2021
MVG übernimmt erste neue Avenio-Tram aus Option mit Siemens
Die Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) stellt die Weichen für dichtere Takte und mehr Komfort bei der Tram. Die MVG hat das erste von insgesamt 73 weiteren Fahrzeugen vom Typ Avenio aus einer Option mit Siemens übernommen. Die ersten Züge aus dieser Option gehen voraussichtlich im April 2022 erstmals in den Einsatz. Sie fahren im gesamten Streckennetz der Münchner Tram.

Die neuen, vierteiligen Avenio-Fahrzeuge gleichen sehr den bereits eingesetzten Avenio-Trams, wurden jedoch in einzelnen Bereichen weiterentwickelt und optimiert. Sie verfügen im Vergleich zu den bisherigen Fahrzeugen über eine neugestaltete Innendecke, die den Fahrgastraum noch heller und freundlicher erscheinen lässt.

Neu sind außerdem die eigens für Rollstuhlfahrende gekennzeichneten Stellflächen im ersten Wagenteil. Von außen sind die neuen Züge an den farbigen Außenanzeigern erkennbar.

Ingo Wortmann: „Die Tram spielt eine Schlüsselrolle für die Verkehrswende in München. Dichtere Takte auf bestehenden Linien und einen Ausbau des Netzes können wir nur mit mehr und größeren Fahrzeugen bewerkstelligen. Die neuen Avenio-Fahrzeuge von Siemens, die wir vor der Corona-Pandemie in Auftrag gegeben haben, schaffen dafür eine der notwendigen Voraussetzungen. Insbesondere durch die Corona-Pandemie und die in den zurückliegenden Jahren nicht auskömmlichen Tariferhöhungen im MVV hat sich die finanzielle Situation für die SWM aber drastisch verändert.“

„Wir brauchen daher dringend Finanzmittel, nicht nur für den laufenden Betrieb bei U-Bahn, Tram und Bus, sondern auch für die noch anstehenden Investitionen in die Zukunft, ansonsten werden die 73 neuen Tram-Fahrzeuge und der ebenfalls dringend erforderliche Ausbau der Hauptwerkstatt Ständlerstraße zu einem Betriebshof mit allen notwendigen Funktionen die letzten größeren Investitionen in die Erweiterung des Verkehrsangebotes bleiben.“

Von den insgesamt 73 neuen Fahrzeugen der Option, die bis 2026 ausgeliefert werden, sind 24 Fahrzeuge als Ersatz für Altfahrzeuge gedacht, 49 Fahrzeuge sind Ergänzungen für den Ausbau des Angebots und künftige Neubaustrecken.
Die MVG braucht mehr Geld...wieso höre ich davon nichts von der Stadt? :ph34r:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Im Wahlkampf ging es eigentlich nur um zwei Themen, Mieten und Verkehr. Nun ist kein Wahlkampf und es ist gerade wieder alles andere wichtiger.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Antworten