Premierentag Wir-dürfen-nicht-am-Bahnsteig-halten

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Kreuztafel
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Beitrag von Kreuztafel »

So sah es heute an der Bahnstrecke Schönberg Schleiz aus. Im übrigen haben die abgebildeten Personen alle einer Veröffentlichung der Fotos zugestimmt ob dieses Schildbürgerstreiches der DB (die zwar streng juristisch im Recht ist, aber ....)

Mühltroff: Halt vorm Bahnsteiganfang
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Haltepunkt Lössau Bahnübergang
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Haltepunkt Wüstendittersdorf Bahnübergang
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Haltepunkt Schleiz Wehrteich Bahnübergang. Eine junge Familie steigt aus:
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Endpunkt Schleiz West, alter Bahnsteig - notdürftig repariert:
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Danke DB! Alle Fahrgäste waren begeistert ob eurer Entscheidung!
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

Und was war der Grund dieser Aktion?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

FloSch @ 28 May 2012, 22:32 hat geschrieben: Und was war der Grund dieser Aktion?
Das steht in einem anderen Thema - DB Station&Service hat ihnen wohl untersagt, die Bahnsteige zu nutzen.

Generell aus Sicht von S&S aber IMHO durchaus auch eine nachvollziehbare Entscheidung - die Bahnsteige werden vermutlich nicht mehr gewartet, das heißt DB S&S kann vermutlich nicht die Verkehrssicherheit garantieren, und würde daher im Fall eines Unfalls haften.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Boris Merath @ 28 May 2012, 22:38 hat geschrieben:Das steht in einem anderen Thema - DB Station&Service hat ihnen wohl untersagt, die Bahnsteige zu nutzen.

Generell aus Sicht von S&S aber IMHO durchaus auch eine nachvollziehbare Entscheidung - die Bahnsteige werden vermutlich nicht mehr gewartet, das heißt DB S&S kann vermutlich nicht die Verkehrssicherheit garantieren, und würde daher im Fall eines Unfalls haften.
Hier wäre dann die nächste fRage, warum DB StuS die Bahnsteige, wenn sie sie eh nciht mehr brauchen, nicht einfach abgibt, sodern lieber verfallen lässt...? :huh:
JeDi
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Beitrag von JeDi »

TramBahnFreak @ 28 May 2012, 22:45 hat geschrieben: Hier wäre dann die nächste fRage, warum DB StuS die Bahnsteige, wenn sie sie eh nciht mehr brauchen, nicht einfach abgibt, sodern lieber verfallen lässt...? :huh:
Die sind ausgeschrieben worden - offenbar fand sich aber niemand, der die Bahnsteige übernehmen wollte.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

JeDi @ 28 May 2012, 22:48 hat geschrieben:Die sind ausgeschrieben worden - offenbar fand sich aber niemand, der die Bahnsteige übernehmen wollte.
Warum auch auf einer Strecke, wo kein regulärer Personenverkehr momentan stattfindet? Solche Bahnsteige würde ich auch nicht übernehmen, wenn ich unternehmerisch denken müsste. Auch würde ich da keine Verantwortung übernehmen, wenn ich die Dinger seit Jahren nicht im Unterhalt habe. Das kann ich so gesehen schon nachvollziehen und hätte damit auch gerechnet.

Ich frage mich jetzt allerdings, warum's für die Sonderfahrten nicht möglich war (oder in Erwägung gezogen wurde), die ganze Geschichte auf eigene Gefahr des Veranstalters zu nutzen, sodass irgendwie im Vertrag steht, "Bahnsteige nicht gewartet, Nutzung auf eigene Gefahr des Bestellers"? Diese Verantwortung musste man ja jetzt mit den Einstiegshilfen wohl auch übernehmen und die sehen noch deutlich wackeliger aus als, die unsrigen (quasi fest montierten) damals... Abgewägt mit dem Risiko eines seit 5 oder 6 Jahren nicht unterhaltenen Bahnsteigs würde ich sagen ist das für die Verkehrssicherheit eigentlich ein juristischer Schuss ins Knie!?

Es gibt ja auch sonst hin und wieder Sonderfahrten mit Nutzung von regulär nicht mit Reisezügen befahrenen Strecken und eben auch Bahnsteigen, die teils schon viele Jahre länger nicht mehr genutzt werden, zum Beispiel Weißenhorn (ohne SPNV seit 1966) oder Wolnzach (ohne SPNV seit 1969). Gut, die Bahnsteige gehören nicht zu DB St&S, sondern zu DB Netz und die haben vielleicht mit dem Thema schon mehr Erfahrung. ;)
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Ist das nicht die gleiche Strecke? Also in Schleiz West gäbe es sogar einen nagelneuen Bahnsteig.

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...ST&f=23&t=13665
146225
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Beitrag von 146225 »

Die Fragestellung ist ja für mich auch noch eine andere: Das EIU sowie Station-ohne-Service kassieren vom Veranstalter der LVT-Fahrten ja auch Trassen- und Stationsentgelte. Kann dieser dann nicht für die entrichteten Stationsgebühren auf einen benutzbaren Bahnsteig pochen? Oder andersrum gesagt: EVU sagt zu Stationsbetreiber "möchte diese Hp und Bf nutzen" und Stationsbetreiber sagt "Darfst Du nicht!" - ist das dann nicht ein Verstoß gegen den diskriminierungsfreien Netzzugang, solange die Strecke an sich noch befahren werden darf? Müsste hier nicht das EBA die Wiederherstellung der abgängigen Bahnsteigkanten anordnen?
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 29 May 2012, 05:35 hat geschrieben: Die Fragestellung ist ja für mich auch noch eine andere: Das EIU sowie Station-ohne-Service kassieren vom Veranstalter der LVT-Fahrten ja auch Trassen- und Stationsentgelte. Kann dieser dann nicht für die entrichteten Stationsgebühren auf einen benutzbaren Bahnsteig pochen? Oder andersrum gesagt: EVU sagt zu Stationsbetreiber "möchte diese Hp und Bf nutzen" und Stationsbetreiber sagt "Darfst Du nicht!" - ist das dann nicht ein Verstoß gegen den diskriminierungsfreien Netzzugang, solange die Strecke an sich noch befahren werden darf? Müsste hier nicht das EBA die Wiederherstellung der abgängigen Bahnsteigkanten anordnen?
Nein. Das derzeitige EIU der Strecke (DRÜ) ist halt ungleich dem EIU der Bahnsteige (StuS). Sprich - die Strecke ist schonmal ausgeschrieben worden (mit mindestens einem Bieter), die Bahnsteige aber erst kürzlich. Vielleicht waren die beteiligten ja der Ansicht, dass man die Bahnsteige auch im Nichtbetriebszustand benutzen kann/darf, und wollten sich daher die Kosten für Kauf oder Pacht sparen?
Alex101
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Beitrag von Alex101 »

146225 @ 29 May 2012, 05:35 hat geschrieben:Die Fragestellung ist ja für mich auch noch eine andere: Das EIU sowie Station-ohne-Service kassieren vom Veranstalter der LVT-Fahrten ja auch Trassen- und Stationsentgelte.
Stationsgebühren wurden wohl nicht kassiert, da ja auch keine Leistung von S&S erfolgt ist (die Bahnhofsinfrastruktur darf ja gar nicht benutzt werden).

Ich frage mich allerdings schon, ob und vor allem wie diese Verbot begründet wurde. Laut Wikipedia gab es ja schon mehrere Sonderfahrt, bei der die Bahnsteige wohl auch genutzt werden durften.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Alex101 @ 29 May 2012, 11:27 hat geschrieben: Ich frage mich allerdings schon, ob und vor allem wie diese Verbot begründet wurde. Laut Wikipedia gab es ja schon mehrere Sonderfahrt, bei der die Bahnsteige wohl auch genutzt werden durften.
Ganz simpel: Die Bahnsteige sind stillgelegt - also de Jure gar nicht existent.

Du darfst ja aucch auch einer noch vorhandenen, aber Stillgelegten Bahnstrecke nicht ohne weiteres Fahren.
marco
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Beitrag von marco »

Wenns die Bahnsteige dann Offiziell gar nicht mehr gibt als was werden die dann eingestuft? Betonansammlung der freien Strecke? Dann hält man eben da an und sagt durch: Achtung kein Bahnsteig vorhanden!
ropix
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Beitrag von ropix »

marco @ 29 May 2012, 15:50 hat geschrieben: Wenns die Bahnsteige dann Offiziell gar nicht mehr gibt als was werden die dann eingestuft? Betonansammlung der freien Strecke? Dann hält man eben da an und sagt durch: Achtung kein Bahnsteig vorhanden!
Da hast du aber immer noch das Problem auf dem Privatgrund desjenigen zu halten wo diese Betonansammlung drauf ist. Mit genau diesem Grund darf ich ja auch nicht einfach auf einer stillgelegten Eisenbahn umherfahren.
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Regiotraindriver
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Beitrag von Regiotraindriver »

Das ganze dürfte wohl die Folge eines Gerichtsurteils des BGH vom 17.01.2012 sein. Siehe hier.

Da Station & Service die Verkehrssicherheit der Bahnhöfe und Haltepunkte nicht gewehrleisten kann was sie aus meiner sicht auch nicht muss, untersagt sie deren Nutzung.
eherl2000
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Beitrag von eherl2000 »

Da fällt mir nur noch der Spruch von Ludwig Thoma vom "furchtbaren Juristen" ein. Und Ludwig Thoma war selbst Jurist.
marco
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Beitrag von marco »

Ok also die Betonansammlung, auch ehemaliger Bahnsteig genannt, ist Privatbesitz von DB Station und Service und darf nicht benutzt werden. Wie ist dem rechtlich der Ausstieg auf Bahnstrecken geregelt, gibt es einen Paragraphen der regelt das nur auf Bahnsteigen ausgestiegen werden darf? Wenn nicht dann hätte man doch das Problem nicht dass Fahrgäste stunden lang im Zug sitzen müssen da ein Ausstieg auf freier Strecke nicht zugelassen ist?
Mehrklangsignalhorn59
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Beitrag von Mehrklangsignalhorn59 »

Guten Abend, in der Richtlinie 408 Züge fahren und Rangieren gibt es unter 408.0511 Schwierigkeiten beim Aus- oder Einsteigen, meiner Meinung nach etwas schwammig. Sie müssen die Reisenden bitten, nach Möglichkeit durch die Wagen so weit durchzugehen, dass sie ungefährdet aussteigen können.

Gruß
Ulrich
riedfritz
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Beitrag von riedfritz »

Da fällt mir nur noch der Spruch von Ludwig Thoma vom "furchtbaren Juristen" ein. Und Ludwig Thoma war selbst Jurist.
Aber auch nur ein Schmalspurjurist ohne Examen!

Dieser Spruch dürfte aber jedem vergehen, wenn er im Falle eines Unfalls zur Kasse gebeten wird.

Erst kürzlich wurde die DB AG zu Schadenersatz in Höhe von 60.000 Euro für einen Unfall in Rupprechtstegen verurteilt, wo ein Betrunkener beim Aussteigen auf einer Eisplatte ausrutschte und vom anfahrenden Zug erheblich verletzt wurde. (alle Angaben aus meiner Erinnerung).

Wenn seit Jahren nicht mehr benötigte und unterhaltene Bahnanlagen, sei es auch ausnahmsweise, von einem anderen EVU genutzt werden, und der momentane Betreiber seine Haftung nicht ausschließen kann, ist er wirklich gut beraten, die Nutzung zu untersagen. Ob das Entgelt, das er für die Nutzung erhält, in irgendeiner Weise die mögliche Haftung decken kann, ist fraglich, abgesehen von der im Raum stehenden Pflichtverletzung des Genehmigenden.

Wer im Falle eines Personenschadens aufgrund der Behelfstreppchen im hier geschilderten Fall für die Folgen aufkommt, ist die Frage und dürfte zu langen Prozessen führen.

Alle, die sich so leichtfertig über Juristen und Bürokraten äußern, sollten ihr eigenes Verhalten im Falle eines Unfalls ihrer Kinder reflektieren.

Eine Durchsage wie oben vorgeschlagen enthebt kein EVU seiner Haftung, denn mit der Fahrkarte erwirbt der Reisende eine "Garantie" vom gesicherten Zugang bis zum Verlassen der Bahnanlagen!


Viele Grüße,

Fritz
[font=Arial]Meine Vorbildfotos unter [/font]Meine Eisenbahnfotos
marco
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Beitrag von marco »

Die Aussage aus der Richtlinie bezieht sich aber nur darauf wenn ein Zug an einem planmäßigen Halt zum Ein/Ausstieg mit einem Zugteil nicht komplett am Bahnsteig steht. In unserem Fall gibt es keinen Bahnsteig, meine Frage ist nur: Sind dies offizelle Halte oder gilt die gesammte Fahrt als Sonderfahrt und die Ausstiege werden wie bei Fotohalten, z.b. Wie man sie beim Scheinanfahren kennt.
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Kreuztafel
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Beitrag von Kreuztafel »

Hallo, ich danke für eure Meinungen.

Ich reiche ein paar Fakten nach:
a) Die Strecke war nie stillgelegt, sie war lediglich ohne planmässigen Verkehr. Zudem war sie seitens der DB AG vom 1.11.08 bis 1.5.10 betrieblich gesperrt gewesen.
b) Wiedereröffnung in Teilstrecken erfolgte nach Verpachtung und Reparatur vom 1.5.10 bis 3.12.11.
c) Der Verein hat mit jeder Rechnung an das beauftragte EVU Gebühren an DB SuS für das Halten bezahlt!

Ich denke hier muß eine politische Lösung her. Inzwischen ist zumindest 1 Bundestagsfraktion über die Fakten informiert worden. Denn es gibt noch mehrere betroffene Strecken und Vereine in Deutschland!
Mehrklangsignalhorn59
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Beitrag von Mehrklangsignalhorn59 »

Hallo marco, meines Erachtens ist ein Planmäßiger Halt nur in Verbindung mit einem Fahrplan möglich. Aber darüber sollen sich die teuer bezahlten Juristen auseinandersetzen.

Gruß
Ulrich
mapic
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Beitrag von mapic »

Mehrklangsignalhorn59 @ 29 May 2012, 22:41 hat geschrieben:Hallo marco, meines Erachtens ist ein Planmäßiger Halt nur in Verbindung mit einem Fahrplan möglich.
Naja, aber ohne Fahrplan gibts ja überhaupt keine Zugfahrt, dann braucht man sich über die Halte auch keine Gedanken mehr machen.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Eine Durchsage wie oben vorgeschlagen enthebt kein EVU seiner Haftung, denn mit der Fahrkarte erwirbt der Reisende eine "Garantie" vom gesicherten Zugang bis zum Verlassen der Bahnanlagen!
Man darf das mit der Haftung jetzt aber auch nicht dramatisieren. Wenn jemand auf meinem Privatgrundstück vor meiner Haustür oder auch nur auf dem öffentlichen Gehweg, den ich per Gemeindesatzung im Winter zu räumen und im Sommer freizuschneiden habe, irgendwie zu Schaden kommt, habe ich ein Problem. Allerdings leben wir auch nicht in den USA... Zum Beispiel gibt's beim Thema "Gehweg" auch Richtlinien, was zumutbar ist und was nicht. Wenn es schneit wie Sau, kann von mir keiner verlangen, dass ich den Gehweg rund um die Uhr komplett schnee- und eisfrei halten kann. Wenn dann einer hinfällt, bin ich aus dem Schneider, wenn ich einigermaßen nachweisen kann, dass ich grob was falsch gemacht habe bzw. eigentlich andersrum, man müsste mir einen Fehler nachweisen und das ist in der Praxis kaum machbar, wenn ich mich im Rahmen des zumutbaren einigermaßen bemüht habe. Dran bin ich eigentlich nur, wenn ich gar nichts gemacht hab und dafür auch keine sinnvolle Ausrede habe. Es gibt nämlich schon auch noch das allgemeine Lebensrisiko und die Eigenverantwortung. Auch heute, wo man meinen könnte, dass heute alles 100% abgesichert sein muss.

Um auf die Bahnsteige und Behelfstreppen zurückzukommen: Natürlich, als EVU oder Sonderfahrt-Veranstalter kann ich mich natürlich nicht komplett aus der Verantwortung ziehen. Es ist allerdings was anderes, ob ich einen Regelverkehr habe, wo man eine gewisse Sicherheit erwartet (Geländer, Linien und Hinweisschilder an der Bahnsteigkante, Türschließung und -verriegelung) oder ob ich eine Sonderfahrt mache. Wenn ich die Fahrgäste auf die Besonderheiten hinweise, zu besonderer Achtsamkeit auffordere und bestimmte Vorsichtsmaßnahmen treffe, kann ich auch Fahrgäste mit Behelfstreppen ein-/aussteigen lassen und mit 100 Jahre alten Fahrzeugen fahren, die offene Einstiege und Wagenübergänge haben, rußen und heißes Wasser ausstoßen. Man muss halt gut überlegen, was kann man den Leuten zumuten, ist der Ort für so einen Halt geeignet, ebenso die Hilfmittel und wie stelle ich eine möglichst sichere Durchführung sicher.

Das ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit und ob ich die Fahrgäste aufkläre und ggf. durch "Aufpasser" auch absichere. Ansonsten wären Scheinanfahrten, Fotohalte, der ganze Museumsbahnbetrieb oder auch mal 'ne Sonderfahrt in ein Bw (z.B. Tag der offenen Tür) nicht möglich. Zumindest nicht rechtlich einwandfrei. Man kann nicht erwarten, dass auf bestimmten Sonderfahrten der selbe Standard gilt wie im heutigen Regelverkehr mit Barrierefreiheit, Türverriegelung, dampffreiem Betrieb & Co.
Sind dies offizelle Halte oder gilt die gesammte Fahrt als Sonderfahrt und die Ausstiege werden wie bei Fotohalten, z.b. Wie man sie beim Scheinanfahren kennt.
Das muss entsprechend geregelt sein und steht eigentlich in der Fahrplananordnung, wenn ich nicht irre. Da müsste drin stehen, was und wo erlaubt ist (edit: Und natürlich auch wann!), unter welchen Umständen und wer zuständig ist. Ohne Sondergenehmigungen im Einzelfall gehen solche Sachen natürlich nicht.

Da muss die Örtlichkeit und das betriebliche Umfeld die Sache hergeben. Aber auf einer eingleisigen, vermutlich für andere Züge gesperrten Strecke (Sperrfahrt, geringe Vmax) Leute an einem öffentlichen Bü oder Bahnsteigende rauslassen, ist von dem her eigentlich nicht so das Problem. Mehrgleisige Strecken oder Bahnanlagen, wo die Leute nach dem Ausstieg z.B. in Gruben fallen könnten, mit stromführenden Teilen in Kontakt kommen könnten und 100m über 'ne eigentlich nicht öffentlich zugängliche Bahnanlage latschen müssten bis sie reguläre Verkehrswege erreichen, täten es schon komplizierter machen.
c) Der Verein hat mit jeder Rechnung an das beauftragte EVU Gebühren an DB SuS für das Halten bezahlt!
Ähm... wenn ihr eine Rechnung über die Nutzung der Bahnsteige hattet, dann muss die Infrastruktur auch genutzt werden können, würde ich mal behaupten!? :unsure:
Denn es gibt noch mehrere betroffene Strecken und Vereine in Deutschland!
Kannst du Beispiele nennen? Das Thema interessiert mich. :)




Und wie immer der rechtliche Hinweis: Ich bin weder Jurist noch Bahner. Alles was ich dazu schreibe basiert auf meiner persönlichen Sonderfahrten- und Museumsbahnerfahrung und kann daher grundfalsch sein. Die Genehmigung diese Infos zu nutzen kann daher nicht erteilt werden. :P
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Kreuztafel
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Beitrag von Kreuztafel »

So, zum Saisonabschluss (eigentlich erst am 15.12., aber bis dahin wird sich kaum was ändern) möchte ich nur anmerken: wir haben seit damals - also Mai 2012 - immer nur an den Bahnübergängen gehalten bzw. in Schleiz West am alten Bahnsteig. Und es hat sich nichts geändert, trotz bisheriger Zusagen. Die Mühlen der Bürokratie mahlen also viel zu langsam...

Zum Abschied noch zwei Bilder von heute mit dem roten Triebwagen:

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ropix
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Beitrag von ropix »

Ich wünsch euch auch für das nächste Jahr gutes Durchhaltevermögen.
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Beitrag von TramBahnFreak »

ropix @ 2 Dec 2012, 21:36 hat geschrieben: Ich wünsch euch auch für das nächste Jahr gutes Durchhaltevermögen.
Dem möchte ich mich anschließen!

Auch so eine Strecke, die schon länger auf der To-Do-Liste steht, vielleicht schaff ich's nächstes Jahr ja doch mal... :)
ChoMar
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Beitrag von ChoMar »

Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit und Haftung lässt sich erheblich einfacher regeln:
Kann mans versichern? Falls nein darf man wohl auch nix machen.
Falls ja gibt man die Kosten für die Versicherung an den Nutzer weiter - schon wird ein Risiko wirtschaftlich kalkulierbar und somit kein Problem mehr.
Und für einen entsprechenden Preis lässt sich eigentlich alles versichern. Ausser gegen Krieg, innere Unruhen und, eingeschränkt, Nuklearenergie ;-)
Nur, wie teuer wird das dann und will das jemand zahlen?
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Kreuztafel
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Beitrag von Kreuztafel »

Was lange währt, wird endlich gut .... seit 17.9.13 dürfen die Bahnsteige wieder benutzt werden, juchuuuu!

Und auch Weiteres ist in Arbeit (Artikel aus der OTZ Schleiz vom 19.10.13):
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Kreuztafel
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Beitrag von Kreuztafel »

Hallo, so sah es gestern in Schleiz West aus:
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Am 7.12 werden wir in Doppeltraktion mit Vogtlandbahn-Triebwagen früh und abends dort halten - denn es geht als Sonderzugfahrt nach Loket / Böhmen.
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