[M] Flughafen München

[andreas]

Hallo,

stimmt es, daß der Flughafen ursprünglich mit 4 Startbahnen geplant war?
Gibts da einen Plan wie das ausgeschaut hätte?

danke

[Lazarus]

das wäre mir neu

Soweit ich weiss, waren ursprünglich mal 3 Start- und 3 Landebahnen geplant.

[Iarn]

Es ga ganz zu Anfang Überlegungen zu vier Bahnen, man ist aber mit 3 Bahnen ist Planfeststellungsverfahren gegangen. Die dritte Bahn im Norden wäre hauptsächlich für kleinere Flugzeuge der allgemeinen Luftfahrt gewesen.

[LugPaj]

die ursprüngliche Planung bestand aus 4 Bahnen, wobei die beiden jetzigen Bahnen nördlich und südlich um 2 kleinere flankiert waren.

[Mannerl]

es gibt einen Plan!
Mehr würdest Du bei mucforum finden.

MFG
Mannerl

[ZüriMünchner]

Es waren von Anfang an 4 Bahnen geplant, die aber gerichtlich rigoros auf 2 reduziert wurden. Damals waren sie wohl bissl größenwahnsinnig. Ich glaube auch nicht, dass eine 3. Startbahn kommt. Die Fluggastzahlen werden nicht weiter steigen.

[Markus]

Ich glaube auch nicht, dass eine 3. Startbahn kommt. Die Fluggastzahlen werden nicht weiter steigen.

Da solltest Du Dir aber die neuesten Verkehrszahlen der Lufthansa anschauen.
Die Passagierzahlen steigen schon wieder. Im Frachtverkehr im 1. Quartal sogar um 20%.
Im neuen Sommerflugplan von München kommen als neue Airliners u.a. (z.T.) erstmals Continental, Singapre Airlines und ANA.

Alles deutet auf eine Erholung hin. Spätestens 2012/2013 ist man auf dem alten Niveau.

Die 3. Bahn wird kommen, da bin ich mir sicher.
Ein Richter wird sich diesmal nicht erlauben können, abermals zu behaupten, dass die Prognosen zu hoch sind. Damals wurde sogar die vom Flughafen vorlegte Prognose in der Realität deutlich übertroffen. Ein Richter der so argumentiert, macht sich lächerlich.
Mit anderen Worten, Prognosen von Luftfahrtskeptikern kann man getrost in die Tonne werfen. Sie lagen in aller Regel daneben.


Übrigens, in China explodiert derzeit der Luftverkehr regelrecht. Wirtschaftskrise hin oder her.

[Fastrider]

Übrigens haben wir schon heute gesehen, wie sehr der Münchner Flughafen überlastet ist. Heute, wo die Hälfte nicht flog, kam vielen mit -20 oder gar -30 rein. Einer kam sogar mit -50 Einige hatten aber auch ganz schön Verspätungen, das waren wohl die, die einen Umweg fliegen mussten...

[Jean]

Hum, würde also eine dritte Startbahn letztendlich sogar zu einer Entlastung des Luftraums führen?

[Iarn]

Hum, würde also eine dritte Startbahn letztendlich sogar zu einer Entlastung des Luftraums führen?

Ja auf jeden Fall. Was auch helfen würde, die nationalen Grenzen des oberen Luftraums mehr aufzuweichen.

[Hot Doc]

Was ein Vorschlag zu Güte wäre, wäre die 3. Startbahn kleiner zu bauen. München hat nämlich einen ziemlich großen Anteil an kleinen Maschienen. Man würde zwar ein wenig Flexibilität aufgeben, weil die großen Maschienen auf den alten Bahnen landen müßten, aber davon gibts ja immerhin zwei und die wären von den kleineren Maschienen ja befreit.
Nebeneffekt wäre auch eine geringere Lärmbelastung der neu überflogenen Gebiete.
Aber die Flughafengesellschaft will natürlich die Maximallösung.

[Iarn]

Was ein Vorschlag zu Güte wäre, wäre die 3. Startbahn kleiner zu bauen. München hat nämlich einen ziemlich großen Anteil an kleinen Maschienen. Man würde zwar ein wenig Flexibilität aufgeben, weil die großen Maschienen auf den alten Bahnen landen müßten, aber davon gibts ja immerhin zwei und die wären von den kleineren Maschienen ja befreit.
Nebeneffekt wäre auch eine geringere Lärmbelastung der neu überflogenen Gebiete.
Aber die Flughafengesellschaft will natürlich die Maximallösung.

Ich verstehe nicht ganz Deine Argumentation. Kleine Maschinen sind mitnichten leiser als große. Gerade kleine alte Zweistrahler mit Heckantrieb sind oft sehr laut und haben ein subjektiv sehr unangenehmes Jaulen.

[Hot Doc]

Ich verstehe nicht ganz Deine Argumentation. Kleine Maschinen sind mitnichten leiser als große. Gerade kleine alte Zweistrahler mit Heckantrieb sind oft sehr laut und haben ein subjektiv sehr unangenehmes Jaulen.

Im Einzelfall magst du bei älteren Maschienen recht haben. Im Schnitt bei etwa gleich alten Maschienen nicht. Kleine Maschienen sind durch die kleineren Motoren und die geringere Masse wesentlich leiser. Auch die Größe des Schallteppichs ist um ein vielfaches kleiner (der müßte etwa im Quadrat zur Größe des Flugzeuges abnehmen).
Sowohl beim Starten als auch beim Landen brauchen die kleinen Maschienen deutlich weniger Zeit um Höhe zu gewinnen oder zu verlieren und auch die Länge des entgültigen Landeanfluges verringert sich.
All diese Faktoren haben die Planer rund um die Diskussion um die Erweiterung auch schon mehrfach zugegeben, aber mit Hinweis auf die eingeschränkte Flexibilität übergangen.

Außerdem geht es hier ja auch nicht um irgendwelche 10 Sitzer, sondern durchaus um Maschienen mit 50-80 (vielleicht sogar bis 100) Plätzen. Denen reicht schon eine wesentlich kleinere Landebahn als den großen Jumbos. Damit könnte man wahrscheinlich schon über zwei Drittel des Verkehrsaufkommens auch über die dritte Landebahn abwickeln.

EDIT: Hab grad nochmal nachgelesen, der Fluglärm ist direkt abhängig von Startgewicht und der Anzahl der Triebwerke. Also, je schwerer das Flugzeug und je mehr Triebwerke, desto laut.

[andreas]

Was ein Vorschlag zu Güte wäre, wäre die 3. Startbahn kleiner zu bauen. München hat nämlich einen ziemlich großen Anteil an kleinen Maschienen. Man würde zwar ein wenig Flexibilität aufgeben, weil die großen Maschienen auf den alten Bahnen landen müßten, aber davon gibts ja immerhin zwei und die wären von den kleineren Maschienen ja befreit.
Nebeneffekt wäre auch eine geringere Lärmbelastung der neu überflogenen Gebiete.
Aber die Flughafengesellschaft will natürlich die Maximallösung.

das finde ich blöde - entweder gar nicht oder gescheit.

aber wenn BBI fertig ist wirds weniger werden in München, da bin ich mir nach wie vor sicher.
Die Lufthansa wird es sich nicht leisten können, den Hauptstadt Airport zu ignorieren.

[Lazarus]

Was ein Vorschlag zu Güte wäre, wäre die 3. Startbahn kleiner zu bauen. München hat nämlich einen ziemlich großen Anteil an kleinen Maschienen. Man würde zwar ein wenig Flexibilität aufgeben, weil die großen Maschienen auf den alten Bahnen landen müßten, aber davon gibts ja immerhin zwei und die wären von den kleineren Maschienen ja befreit.
Nebeneffekt wäre auch eine geringere Lärmbelastung der neu überflogenen Gebiete.
Aber die Flughafengesellschaft will natürlich die Maximallösung.

das finde ich blöde - entweder gar nicht oder gescheit.

aber wenn BBI fertig ist wirds weniger werden in München, da bin ich mir nach wie vor sicher.
Die Lufthansa wird es sich nicht leisten können, den Hauptstadt Airport zu ignorieren.

glaub ich net

denn man darf net übersehen, das man in Berlin aus drei kleinen Flughafen einen grossen macht

dafür schliesst man ja Tempelhof und Tegel

[Iarn]

EDIT: Hab grad nochmal nachgelesen, der Fluglärm ist direkt abhängig von Startgewicht und der Anzahl der Triebwerke. Also, je schwerer das Flugzeug und je mehr Triebwerke, desto laut.

Das mag in der theoretischen Physik so sein aber in der Praxis ist es anders, es sei denn zwei Flugzeuge sind fast identisch wie A330/340.
Ein A380 ist leiser als so mancher Geschwindigkeit getrimmter Geschäftsjet, weil er wegen der befürchteten Wirbelschleppen von Anfang an auf ne saubere Aerodynamik ausgelegt wurde. Auch ein Eurofighter ist auch ohne Nachbrenner lauter als ein A380.
Folgende Punkte führen zu Lärm:
Triebwerk, dabei gilt: je älter und niedriger das Mantelstromverhältnis desto lauter. Hier haben kleine Maschinen ein niedrigeres Verhältnis. Zusätzlich haben große Triebwerke auch einen absolut größeren Mantelstrom
Aerodynamik mit ausgefahrenen Klappen: Hierbei sind oft große Entwürfe erstaunlich sauber (A380), jedes Prozent näher an der Machgrenze führt zu mehr Aufwand durch Klappen im Langsamflugbereich
Leistungsprozente im Steigflug: Jedes Flugzeug muss mit dem Ausfall eines Triebwerks hochkommen können. Ein Zweistrahler muss das mit einem Triebwerk packen, ein Vierstrahler mit drei. Deswegen laufen Triebwerke von Vierstrahlern im Regelfall mit niedrigerer relativer Leistung als Zweistrahler beim Start

Bei der Bahn würde auch die theroretische Formel in etwa lauten: Achszahl mal Zuggewicht mal Geschwindigkeit hoch zwei. Trotzdem ist ne Ludmilla mit ein paar Autowaggons wesentlich lauter als ein Dreierpack ET423.

PS ich bin vom Fach

[Markus]

aber wenn BBI fertig ist wirds weniger werden in München, da bin ich mir nach wie vor sicher.
Die Lufthansa wird es sich nicht leisten können, den Hauptstadt Airport zu ignorieren.

Du weißt fei schon,
dass die Lufthansa ca. 100 Maschinen (davon 25 A340 und A330) in München fest stationiert hat,
dass Lufthansa von München mehr Europaziele anfliegt als von Frankfurt aus,
dass das Terminal 2 zu 40% der Lufthansa gehört und eine Kapazität von 25 Millionen hat
und dass für dieses Terminal 2 schon jetzt ein Erweiterungsbau (Satellit) geplant ist (im Falle der Genehmigung der 3. Startbahn), der die Kapazität des Terminal 2 ca. verdoppeln wird.
Dass BBI auf 25 Millionen anfangs ausgelegt sein wird und diese Kapazität von Anfang an voll ausgeschöpft sein wird,
so dass die Lufthansa in Berlin kein Drehkreuz aufbauen kann.
Dass es bis zum in 2001 schon mal einen Lufthansa-Langstreckenflug nach Washington gab und dass diese Linie seitdem nicht mehr aufgenommen wurde, weil in Berlin nicht genügend Quell-Ziel-Verkehr vorhanden ist.
Fazit:
Lufthansa wird mit Sicherheit BBI mehr oder weniger ignorieren.
Meine Prognose: max. 3 Langstreckenflieger - soviele wie derzeit in Düsseldorf.
Es sei denn, Berlin vertreibt die Billigflieger aus BBI.

[spock5407]

Wer will schon nach Berlin fliegen....

Btw: Lustig finde ich den Jumbolino (Bae 146) mit seinen 4 Heli-Turbinen...

[Fastrider]

aber wenn BBI fertig ist wirds weniger werden in München, da bin ich mir nach wie vor sicher.
Die Lufthansa wird es sich nicht leisten können, den Hauptstadt Airport zu ignorieren.

glaub ich net

denn man darf net übersehen, das man in Berlin aus drei kleinen Flughafen einen grossen macht

dafür schliesst man ja Tempelhof und Tegel

Denke ich auch. Zumal die Lufthansa jetzt verstäkrt Maktanteile in Norditalien gewinnen will, nachdem Alitalia Mailand als Drehkreuz aufgegeben hat. Und der wirtschaftsstarke Norden liegt kilometermässig sogar näher an München als an Rom. Die halbe Strecke München - Rom ist kurz vor Bologna. Als nächstes steht erst einmal Wien auf der Abschussliste. Da könnte viel vom Osteuropa-Geschäft nach Berlin verlagert werden, währen für Norditalien selbst Frankfurt schon zu weit ist. Das liesse sich allenfalls nach Zürich verlagern, aber das passiert nur bei einer Flugbenzinsteuer in Deutschland. Dann würde man viel über Zürich abwickeln.

[Fastrider]

Lufthansa wird mit Sicherheit BBI mehr oder weniger ignorieren.

Bin ich mir nicht so sicher. Das ganze wird von der Enwicklung Osteuropas abhängen. Noch ist der Flugverkehr dort recht unterentwickelt, aber sollte es dort wirklich zu Wachstum kommen, könnte ein Teil über Berlin gehen. Siche auch anderes Posting.

[Tecko]

Es waren von Anfang an 4 Bahnen geplant, die aber gerichtlich rigoros auf 2 reduziert wurden. Damals waren sie wohl bissl größenwahnsinnig.

Ganz im Gegenteil. Damals plante man vorrausschauend - mit Größenwahn hat das nix zu tun, denn das Wachstum ist wirklich eingetreten und wird bei der zunehmenden Globalisierung auch weiter gehen. Betrachtet man die Entwicklung rückblickend, ist das damalige Gerichtsurteil ziemlicher Mist gewesen.

[lsp]

Als nächstes steht erst einmal Wien auf der Abschussliste. Da könnte viel vom Osteuropa-Geschäft nach Berlin verlagert werden, währen für Norditalien selbst Frankfurt schon zu weit ist.

Wo soll dann Austrian Airlines ihr Drehkreuz haben? Ich denke Wien wird bleiben, immerhin baut man dort auch das Skylink.

[Lazarus]

Wo soll dann Austrian Airlines ihr Drehkreuz haben? Ich denke Wien wird bleiben, immerhin baut man dort auch das Skylink.

denk ich auch

vorallem darf man net übersehen, das Frankfurt mittlerweile am absoluten Limit angekommen ist. Die können etwas Entlastung durchaus gebrauchen.

[Fastrider]

Wo soll dann Austrian Airlines ihr Drehkreuz haben? Ich denke Wien wird bleiben, immerhin baut man dort auch das Skylink.

Ich habe mal in der Printausgabe der FTD gelesen, dass im Falle eines Kaufs der Austrian Airlines durch die Lufthansa Wien als Drehkreuz aufgegeben werden soll. Das Osteuropageschäft soll dann nach Müchen und Berlin verlagert werden. Von München könnte ein Teil des Italiengeschäfts nach Zürich abgegeben werden. Mehr weiss ich auch nicht.

[LugPaj]

denk ich auch

vorallem darf man net übersehen, das Frankfurt mittlerweile am absoluten Limit angekommen ist. Die können etwas Entlastung durchaus gebrauchen.

Frankfurt am Limit? Das war die die ganzen letzten Jahre so, wird es aber nicht bleiben.

Die werden dort richtig durchstarten. Schließlich haben die bald die neue Bahn fertig und das neue Terminal wird auch geplant (sowie zb das Terminal 1 schon jetzt ausgebaut wird). Frankfurt wird dann meiner Prognose nach um die 80 Millionen Passagiere haben.

[spock5407]

Aus: [M] Flughafen-S-Bahn(en)

"Die Münchner" waren genau diejenigen, die abzustimmen hatten und nicht die Anlieger. Und die Beteiligung war gar nich mal schlecht.

Und wenn der Horsti nun jammert, das sei für ihn nicht bindend und er das durchboxen will, dann mag das rechtlich gehen, aber er kann dann gleich 2013 den Abschied einreichen...

[TramPolin]

Ich bin zwar für den Flughafen-Ausbau, möchte aber, dass der Wählerwille akzeptiert wird. Alles andere wäre eine Attacke auf die Demokratie. Das bedeutet, der Bau der dritten Startbahn darf kein Thema mehr sein. Der Bürgerentscheid ist ein Jahr bindend, aber es wäre unanständig, ihn nach einem Jahr zu kippen.

Horst Seehofer sieht es anders. Vor ein paar Tagen ließ er verlauten, er werde das Ergebnis des Startbahn-Bürgerentscheids nicht anerkennen. Vielmehr will er die Landtagswahl 2013 zur Abstimmung über das Projekt machen. Ein dreister Schachzug, da die CSU zur Landtagswahl mit einem haushohen Sieg rechnen kann, die wenigsten aber die CSU wegen der Startbahn wählen dürften oder wegen der Startbahn nicht wählen dürften.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dritte...ieren-1.1379692

[spock5407]

Aber warum sollte die Stadt ihre Anteile nicht verkaufen, so lange sie nicht dringenst Geld braucht? Ude wär schön dumm, dieses Faustpfand abzustossen.
Naja, dann wird Söder wieder die "Lex München" auspacken und München Geldmittel kürzen wollen, Ude kontern usw.
Schmutziges Spiel.

Und während der ganzen Zeit werden die Bahnprojekte erstmal auf Eis gelegt, weil der Freistaat seine Mittel dazu stoppt.

[TramBahnFreak]

Ich habe jedenfalls kein Yota Mitleid mit den Münchnern...

Mal abgesehen davon, dass man das "Iota" mit Iota am Anfang schreibt, da das Ypsilon bereits beim "Ypsilon" Gebrauch findet:
Brauchst auch gar nicht, da zumindest fast alle die ich kenne brav ihr Kreuzchen bei "Nein - Ja - Ablehnung" gemacht haben.
Tja, so läuft das eben mit der Demokratie - Sauerei aber auch

[ropix]

Die Münchner haben halt leider ihren fetten Arsch nicht hochgekommen und sind nun alle total baff. Tja, so ist das eben, wenn man noch immer nicht erkannt hat, dass man bei so einem Bürgerentscheid zur Wahl gehen muss, wenn man es nicht zulassen will, dass eine radikale Minderheit bestimmen soll, was die schweigende Mehrheit ertragen soll.

Irgendwie erinnert mich diese Redensart immer an diejenigen die unterlegen sind. Dabei sind 33% durchaus nicht wenig. Das hamma jetzt zu akzeptieren. Hätten weitere 50% ihren Arsch hochbekommen wäre das Ergebnis vermute ich doch stark ähnlich - aber auch dagegen ausgegangen.