Seilbahn als neues Verkehrsmittel im urbanen Raum

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JNK
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Beitrag von JNK »

Interessanter Artikel auf Zeit-Online:
Leise über den Dächern reisen

Mit der Seilbahn erobert ein Transportmittel die Stadt, das bisher vor allem Bergwelten erschlossen hat. In London und Berlin soll sie nun Verkehrsprobleme lösen.
http://www.zeit.de/lebensart/2012-08/lust-...-stadt-seilbahn

Ich plane dann mal die Linien 1- 5 für Wuppertal....
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Das Hauptproblem in Tegel ist nicht die fehlende Verkehrsanbindung, sondern, dass man kein Konzept hat, was man mit dem ehemaligen Flughafen anstellen soll, siehe Tempelhof.
In London bietet sich die Seilbahn natürlich an, die Themse ist natürlich immernoch eine beachtliche Barriere.

In Deutschlan ist allerdings das Problem, das da wo man sich Seilbahnen gut vorstellen könnte, recht hohe Schichiffe drunter durchfahren (HH) so dass die Seilbahn dann doch recht aufwändig zu realisieren wäre.
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Beitrag von Cloakmaster »

Warum sollte das nur das für HH sein? Es gibt noch mehr Städte mit Flüssen hindurch, und so eine Seilbahn funktioniert eigentlich über jedem Gelände. Da war doch mal der Vorschlag einer Seilbahn von Daglfing zur Messestadt?
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Cloakmaster @ 16 Sep 2012, 11:33 hat geschrieben: Warum sollte das nur das für HH sein? Es gibt noch mehr Städte mit Flüssen hindurch, und so eine Seilbahn funktioniert eigentlich über jedem Gelände. Da war doch mal der Vorschlag einer Seilbahn von Daglfing zur Messestadt?
Sagen wir es mal so. Je breiter der Fluss, desto eher lohnt sich in meinen Augen die Seilbahn, weil Tunnel und Brücken schnell unverhältnismäßig teuer werden.

Zu Daglfing: das wird nie was.Wie im Artikel schon beschrieben, man braucht das Einverständnis der überquerten Grundstücksbesitzer. Wenn man mal schaut wie man von Daglfing nach Riem kommt, dann sieht man hauptsächlich Reihen und Doppelhäuser. Die alle zu über zeugen, dass ihnen Leute über den Garten schweben ist aussichtslos.
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Beitrag von Ionenweaper »

Hauptproblem bei Seilbahnen: Sie sind nur eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung im Gegensatz zu anderen Verkehrsmitteln, wo man längere Linien einrichten kann. Als Flussüberquerung also mehr eine Art bessere Fähre, wo der Zugang nicht direkt am Wasser liegen muss und weitere Strecken gefahren werden können. Aber öfter umsteigen muss man trotzdem.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 16 Sep 2012, 12:10 hat geschrieben: Köln

http://www.koelner-seilbahn.de/german/index.html
Die Kölner Seilbahn ist kein Verkehrsmittel, sondern eine Touristenattraktion, schon allein, weil direkt neben der Seilbahn eine Brücke ist, und auch die Fahrpreise einer Nutzung als Verkehrsmittel widersprechen.
Cloakmaster @ 16 Sep 2012, 11:33 hat geschrieben:Warum sollte das nur das für HH sein? Es gibt noch mehr Städte mit Flüssen hindurch, und so eine Seilbahn funktioniert eigentlich über jedem Gelände. Da war doch mal der Vorschlag einer Seilbahn von Daglfing zur Messestadt?
Die Frage ist halt - wie bekommt man eine sinnvolle Linienführung hin? Die reine Flußüberquerung kann in speziellen Fällen sinnvoll sein, eine echte "Seilbahnlinie" kann aber nicht nur aus dieser Flußüberquerung bestehen.

Wegen den rechtlichen Problemen müsste man eine Seilbahn vermutlich größtenteils über Grünanlagen oder über breiten Straßen führen. Hier ist halt die Frage - was wären da geeignete Strecken? Berlin ist relativ großzügig bebaut, hier findet man solche Strecken u.U., aber in München dürfte das nicht so leicht sein.

Hamburg ist halt eine besondere Situation, weil der Hafen dazu führt dass bestimmte Stadtteile zwar in Luftlinie direkt neben der Innenstadt liegen, aber trotzdem schwer erreichbar sind, und per Brücken etc. nicht erschließbar sind.
Ionenweaper @ 16 Sep 2012, 14:18 hat geschrieben:Hauptproblem bei Seilbahnen: Sie sind nur eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung im Gegensatz zu anderen Verkehrsmitteln, wo man längere Linien einrichten kann.
Auch mit Seilbahnen kann man längere Linien errichten - technisch heutzutage kein Problem mehr.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Ionenweaper »

Boris Merath @ 16 Sep 2012, 14:54 hat geschrieben:
Autobahn,16 Sep 2012, 12:10 hat geschrieben:Auch mit Seilbahnen kann man längere Linien errichten - technisch heutzutage kein Problem mehr.
Gibts denn irgendwo Seilbahnen mit mehreren Zwischenstationen? Zumindest praktisch wüsste ich keine Umsetzung.
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Beitrag von ropix »

Wie wärs denn mal mit einer Seilbahn zur Baustellenzeit? Zum Beispiel um von Freimann nach Fröttmaning zu kommen? :D
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hmmueller
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Beitrag von hmmueller »

Ionenweaper @ 16 Sep 2012, 14:18 hat geschrieben:Hauptproblem bei Seilbahnen: Sie sind nur eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung ... öfter umsteigen muss man trotzdem.
Die vier Elevadores in Lissabon sind auch "nur" Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, und trotzdem funktionieren sie als Verkehrsmittel im Verbundnetz gut und sinnvoll. Analog die ja schon seit mehr als 35 Jahren funktionierende Seilbahn über den halben East River in New York. Aber die "Peoplemover" haben wohl derzeit einen großen Vorsprung ...
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Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
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Stachus
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Beitrag von Stachus »

Ionenweaper @ 16 Sep 2012, 14:57 hat geschrieben: Gibts denn irgendwo Seilbahnen mit mehreren Zwischenstationen? Zumindest praktisch wüsste ich keine Umsetzung.
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Beitrag von hmmueller »

Stachus @ 16 Sep 2012, 16:01 hat geschrieben: Medellin
Aber im Artikel steht "... and there are not intermediate stations..."?

EDIT: Sorry, man soll nicht so schnell überfliegen - ich hab nur die eine Linie gelesen, nicht die anderen. Mein Fehler!

EDIT 2: Dieser Link führt direkt zu einer Beschreibung des Metrocable-Systems.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Ich sag nur: "Erfolgsgeschichte" Aerobus in Mannheim.
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Beitrag von NJ Transit »

spock5407 @ 16 Sep 2012, 19:05 hat geschrieben: Ich sag nur: "Erfolgsgeschichte" Aerobus in Mannheim.
...dessen Technik allerdings meines Wissens nach demnächst in zwei Städten Asiens (Wars China? Korea? Keine Ahnung.) eingesetzt werden wird.
My hovercraft is full of eels.

SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Wobei China (Weihei) de facto auch ein Sondereinsatzgebiet zur Anbindung einer Insel ist und nicht als flächendeckendes Massenverkehrsmittel.

Aber man beachte, wieviele dieser Systeme seit 1975 gebaut wurden und wieviele neue Netze und Kilometer mit der guten alten Elektrischen bzw. deren Schwestern, Stadtbahn und Metro. Das spricht Bände.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ionenweaper @ 16 Sep 2012, 14:57 hat geschrieben: Gibts denn irgendwo Seilbahnen mit mehreren Zwischenstationen? Zumindest praktisch wüsste ich keine Umsetzung.
Du warst noch nie Skifahren, oder? Da gibt es zahlreise Sessellifte oder auch Gondelbahnen mit Zwischenstationen. Moderne System kuppeln dabei die Gondel aus dem Hauptseil aus, führen sie auf Rollen im gemächlichen Tempo durch die Station, danach wird die Gondel wieder auf Normaltempo beschleunigt und auf das Hauptseil zurückgekoppelt.
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Beitrag von Ionenweaper »

Skifahren war ich in der Tat noch nie, weil ich das nicht kann. ;)

Skilifte kenne ich allerdings schon, auch welche mit Zwischenstationen. Beim Überwinden hoher Neigungen hat eine Seilbahn ja prinzipiell auch ihre Vorteile. Allerdings hat man bei einem Einsatz als Stadtverkehrsmittel ja selten durchgehend eine höhere Neigung, daher habe ich nach praktischen Beispielen mit Zwischenstationen gefragt. Man muss ja zumindest über "Haushöhe" kommen. Auch größere Städte in deutlichen Taleinschnitten haben eben oft ein breiteres Tal wo es relativ flach ist (aus dem Grund sind ja oft an diesen Punkten Städte entstanden).

Aus diesem Grund sind Seilbahnen als flächendeckendes Verkehrsmittel schonmal relativ unpraktisch. Das gilt sowohl für die Feinerschließung, als auch als schnelleres Haupttransportmittel. Und das macht es als städtisches Verkehrsmittel aufgrund der vielen erzwungenen Umstiege eben meistens recht unattraktiv, wobei natürlich je nach Topgraphie einzelne Verbindungen trotzdem sinnvoll bleiben können. Der ZEIT-Artikel klingt für mich halt für deutlich zu euphorisch ("wir haben die Seilbahn entdeckt!"). Ist ja nicht so, dass die Verkehrsplaner hier 50 Jahre geschlafen haben.
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Ich denke die Seilbahn ist und bleibt für den innerstädtischen Verkehr nur ein Nischenprodukt, ähnlich wie beispielsweise die Rolltreppe; anwendbar nur unter ganz speziellen Gegebenheiten (man beachte das vor einiger Zeit hierzuforum verlinkte Video über das innerstädtische Rolltreppen-Konzept irgendwo in Asien!)...

In allen anderen Fällen ist es eine schöne Spielerei und/oder nur für Touristen interessant (-> Seilbahn übers BUGA-Gelände 2005).

Anders wird es erst - wie schon erwähnt - in anspruchsvollerem Gelände wie enge Flusstäler oder steile Berghänge - hier sind allerdings selten größere Siedlungen anzutreffen...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Ionenweaper @ 16 Sep 2012, 22:39 hat geschrieben: Allerdings hat man bei einem Einsatz als Stadtverkehrsmittel ja selten durchgehend eine höhere Neigung, daher habe ich nach praktischen Beispielen mit Zwischenstationen gefragt. Man muss ja zumindest über "Haushöhe" kommen.
Über Haushöhe zu kommen dürfte jetzt nicht so schwer sein, muss das Seil halt relativ steil laufen in dem Abschnitt - wobei ich jetzt nicht weiß was das steilste ist was so ne Seilbahn kann. Alternativ baut man die Station selber bereits aufgeständert.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von yeg009a »

spock5407 @ 16 Sep 2012, 19:05 hat geschrieben: Ich sag nur: "Erfolgsgeschichte" Aerobus in Mannheim.
Hä?

Übrigens: Eure Hilfe ist überflüssig, ich habe Aerobus Mannheim, welches 1975 anläßlich des Bundesgartenschaus fuhr, in der Wikipedia im Blick.
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

TramBahnFreak @ 16 Sep 2012, 22:56 hat geschrieben: Anders wird es erst - wie schon erwähnt - in anspruchsvollerem Gelände wie enge Flusstäler oder steile Berghänge - hier sind allerdings selten größere Siedlungen anzutreffen...
Naja, das gibts schon häufiger als man denkt. Viele Städte liegen in einem hügeligen oder sogar bergigen Gelände. Allein die Stadt Funchal zieht sich ziemlich steil die Hänge hoch.

Grundsätzlich finde ich Seilbahnen als städtisches Beförderungsmittel gar nicht so schlecht. Vor allem Kleinkabinen-Umlaufbahnen haben meiner Ansicht nach den Vorteil, dass sie kontinuierlich laufen, und man somit alle paar Sekunden eine Fahrmöglichkeit hat - Voraussetzung ist allerdings ein nur mäßiger Fahrgastandrang, sonst führt es dazu, dass niemand mehr in den Zwischenstationen einsteigen kann, weil alle Kabinen voll sind. Ansonsten sind sie vielleicht gut geeignet, um zwei Stadtteile mit starkem Höhenunterschied miteinander zu verbinden, oder um einen breiten Fluss anstelle einer Fußgängerbrücke zu verbinden. Da wäre mal interessant zu erfahren, wie da die Kosten aussehen: was wäre wohl günstiger - eine Fußgängerbrücke oder eine Seilbahn?
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Das Problem ist, daß die Seilbahn bei weiten höhere Unterhaltskosten aufweist als eine Brücke. Über die Zeit dürfte eine Brücke auf jeden Fall presigünstiger sein. Natürlich kann man für die Seilbahn Geld verlangen, und damit unter Umständen sogar mehr als die reinen Betriebskosten rein holen. Sofern man ausreichend Fahrgäste hat, die bereit sind, dafür auch zu zahlen. Oder wäre etwa angedacht, die Seilbahn in den jeweiligen ÖPNV zu integrieren, so daß die Mehreinnahmen eher beschaulich wären?
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Cloakmaster @ 17 Sep 2012, 12:35 hat geschrieben: Oder wäre etwa angedacht, die Seilbahn in den jeweiligen ÖPNV zu integrieren, so daß die Mehreinnahmen eher beschaulich wären?
Ideal fände ich es schon, wenn so eine Seilbahn im ÖPNV integriert wären, das hieße zumindest, dass es im Gegensatz zu einer Brücke nur zahlende Nutzer gäbe.

Wäre schon mal interessant, die Baukosten und die Betriebs- und Wartungskosten einer Brücke und einer Seilbahn bei einer bestimmten Länge und Höhe miteinander zu vergleichen. Ich denke, ein Brückenbau ist zunächst teurer als eine Seilbahn, und auch eine Brücke muss gewartet werden. Dafür braucht eine Seilbahn zumindest einen Maschinisten und Strom für den Antrieb.
Wo ist das Problem?
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Beitrag von AndiFant »

rautatie @ 17 Sep 2012, 12:41 hat geschrieben: Ideal fände ich es schon, wenn so eine Seilbahn im ÖPNV integriert wären, das hieße zumindest, dass es im Gegensatz zu einer Brücke nur zahlende Nutzer gäbe.
Vor ein paar Tagen bin ich mit der Standseilbahn in Paris am Monmatre gefahren. Die Bahn war in meiner ÖPNV Tageskarte enthalten. Sie ist also in den Pariser ÖPNV Tarifverbund integriert.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

rautatie @ 17 Sep 2012, 09:52 hat geschrieben: Voraussetzung ist allerdings ein nur mäßiger Fahrgastandrang, sonst führt es dazu, dass niemand mehr in den Zwischenstationen einsteigen kann, weil alle Kabinen voll sind.
Das ließe sich bei einer Kabinenbahn mit abkuppelnden Kabinen durchaus regeln - die einzelnen Kabinen kann man ja im ausgekuppelten Zustand beinahe beliebig durch die Gegend schubsen, und damit sollte es auch möglich sein bei Bedarf Kabinen "kurzzuwenden". Für eine Hochleistungsseilbahn würde ich sogar so weit gehen zu sagen dass die Kabinen selber Punkt-zu-Punkt-Fahrten machen und dazwischen liegende Stationen nicht zwangsläufig anfahren. Durchfahrende Kabinen könnte man aus dem Seil auskuppeln, dann geradeaus weiterfahren lassen, und gleich wieder einkuppeln, haltende Kabinen nach dem Auskuppeln über eine Weiche zum "Bahnsteig" führen. Prinzipiell wären so sogar Verzweigungen denkbar.

Über den Besetzungsgrad der Kabinen oder über Anforderungstaster könnte man den "Takt" dynamisch an die aktuelle Nachfrage anpassen. Der Aufpasser könnte darüber hinaus wenn sich an einer Zustiegsstation lange Schlangen Bilden das in das System eingeben und damit diese Station priorisieren.

Möglich wäre da viel - die Frage ist halt eher, wo man sowas hinbauen kann ohne dass die Anwohner nen Riesenwirbel machen - und ich denke daran wird es in nahezu allen Fällen scheitern. Ansonsten halte ich die Idee für gar nicht so blöd wie man im ersten Moment vielleicht denken würde.
Cloakmaster @ 17 Sep 2012, 12:35 hat geschrieben:Das Problem ist, daß die Seilbahn bei weiten höhere Unterhaltskosten aufweist als eine Brücke.
Eine U-Bahn hat auch höhere Unterhaltungskosten als ein Gehweg. Ich könnte mir sogar vorstellen dass eine Seilbahn pro Personenkilometer billiger ist als eine U-Bahn - ohne jetzt konkrete Zahlen zu kennen.

Der Vergleich mit der Brücke zählt nicht - das Konzept sieht ja eben vor, die Seilbahn für längere Strecken zu nutzen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von rautatie »

Klingt alles ziemlich gut, was du schreibst.

Mag sein, dass sowas hauptsächlich an Anwohnerprotesten scheitern würde, weil keiner eine Seilbahnstütze im Vorgarten haben will. Mich wundert es eh, wie man das in Funchal hinbekommen hat. Da stehen wirklich einige Seilbahnstützen in unmittelbarer Nähe eines Hauses oder im Garten.

Ich vermute auch, dass die Wuppertaler Schwebebahn heutzutage niemals durchzusetzen wäre...
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Beitrag von Boris Merath »

Um die Stützen würds wohl gar nicht nur gehen - ich muss sagen, ich weiß auch nicht ob ich so begeistert wäre wenn auf einmal Kabinen über meinem Kopf schweben würden. Manche Leute dürften da Angst haben dass mal eine runterfällt, andere, dass die Leute ihnen beim Sonnen im Garten zuschauen, wieder andere dürften sich durch den Schattenwurf stören - IMHO durchaus nachvollziehbare Argumente.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von AndiFant »

Wenn man das Seil einfach an einem Siemens Lufthaken aufhängt, könnte man das Problem mit den Stützen vermeiden ;)
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Beitrag von Cloakmaster »

Boris Merath @ 17 Sep 2012, 15:26 hat geschrieben: Eine U-Bahn hat auch höhere Unterhaltungskosten als ein Gehweg. Ich könnte mir sogar vorstellen dass eine Seilbahn pro Personenkilometer billiger ist als eine U-Bahn - ohne jetzt konkrete Zahlen zu kennen.

Der Vergleich mit der Brücke zählt nicht - das Konzept sieht ja eben vor, die Seilbahn für längere Strecken zu nutzen.
Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, und zitiere nicht aus dem Zusammenhang @rautatie fragte nach einem Kostenvergleich Fussgängerbrücke-Seilbahn, und exakt darauf bezog sich meine Antwort. Da ist der Vergleich UBahn/Gehweg oder UBahn/Seilbahn fehl am Platze.

Und natürlich zählt auch ein Vergleich zur Brücke, weil hier ein potentieller Anwendungsbereich einer Seilbahn ist. - Auch, wenn das Konzept ja gerade vorsieht, in Zukunft mehr zu können, als einen reinen Punkt-zu-Punkt-Verkehr. Und genau da liegt natürlich auch der Vorteil der Seilbahn.

Bisherige Seilbahnen fahren eher gemächlich, da hier meist der touristische Gesichtspunkt (Aussicht, Erholung) überwiegt. Auch wenn es bei Skigondeln natürlich auch um möglichst hohe Stundenkapazitäten geht. Hier wäre fraglich, was tempo-technisch machbar ist, und trotzdem alle Sicherheitsanfordrungen erfüllt. Gerade auch beim Auskuppeln und Verzweigen an Zwischenstationen.

Hm. Wikipedia gibt eine Maximalgeschwindigkeit von ca 27km/h an, und eine Kapazität von bis zu 6000 Passagieren je Stunde. Bei den Werten kann man durchaus mit einer Bus- oder Strassenbahnlinie konkurrieren, meine ich.
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Cloakmaster @ 17 Sep 2012, 16:17 hat geschrieben:Hm. Wikipedia gibt eine Maximalgeschwindigkeit von ca 27km/h an, und eine Kapazität von bis zu 6000 Passagieren je Stunde. Bei den Werten kann man durchaus mit einer Bus- oder Strassenbahnlinie konkurrieren, meine ich.
Ja, vor allem, wenn lange Wartezeiten entfallen, die ja bei Bussen und Straßenbahnen oft am meisten ausbremsen. In vielen Fällen vertut man ja die meiste Zeit mit Herumstehen, während die eigentliche Fahrt gar nicht so lange dauert. Ich denke, man müsste auch die durchschnittliche Wartezeit (auch beim Umsteigen) mit einkalkulieren, um die verschiedenen Verkehrssysteme gut miteinander vergleichen zu können.
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