Deutschlands Regionalzüge zu neu?

[TramBahnFreak]

Dem stimme ich so nicht zu. Dass Fahrzeuge wie n-Wagen heute nicht mehr zeitgemäß sind (und auch durch noch so umfangreiche Modernisierungen nicht mehr zeitgemäß gemacht werden können), da sind wir uns einig.

Aber schauen wir mal Fahrzeuge wie z.B. die Baureihe 642 an. Die wurden um die Jahrtausendwende beschafft und nähern sich heute auch schon ihrem 15. Geburtstag. Willst du die in wenigen Jahren verschrotten? Und vergleiche mal einen rund ein Jahrzehnt alten 642 mit einem neuen 648 - sieht du da große Unterschiede? Nein, viel hat sich in den letzten 10 Jahren nicht mehr getan. Alle wichtigen Merkmale - Barrierefreiheit, Klimaanlage, Spurtstärke - bietet der 642 auch schon.

Da ist es weit sinnvoller, den 642 zu redesignen und nochmal 15 Jahre zu nutzen. Und das wird ja auch gemacht. Und es gibt ja sogar Versuche, den 642 mit einem hochmodernen Hybridantrieb auszustatten. Damit hat man die Fahrzeuge auch technisch auf den neuesten Stand gebracht. Und das zu weit geringeren Kosten, als wenn man diese Fahrzeuge verschrotten und durch Neufahrzeuge ersetzen würde.

Da stimme ich dir zu!

Es gibt einschneidende Ereignisse in der Entwicklung eines Schienenfahrzeugs, zu nennen sei hier insbesondere der wichtige Schritt hin zur Barrierefreiheit. Und Fahrzeuge die auf diese wichtigen Entwicklungen bezogen noch auf dem aktuellen stand der Dinge sind, sollten durchaus weiter instand gehalten und ggf. redesignt werden, so lange, bis die nächste bahnbrechende Neuerung Einzug hält.
Ob ich jetzt einen TFT-Monitor oder nur eine einfache LED-Anzeige drin hab, ist im Endeffekt wurscht...

[ropix]

Länger als 15 Jahre sollte man keinen Nahverkehrstriebzug nutzen, der technische Fortschritt stoppt nicht sondern erlaubt immer noch effizientere Züge

Nein, die Rechnung geht so definitiv nicht. Ökologisch gesehen wäre das der reine Wahnsinn, Züge nichtmal so lange zu verwenden wie die Autos die draußen rumfahren. Wenn ich 10% mehr Energie in den Antrieb stecke und dafür aber keinen Zug bauen musste hab ich letztlich soviel Energie gespart dass nichts anderes hilft...

[ET 420-Freak]

Die Baureihe 628 wurde von 1974 bis 1994 in ihrer äußeren Form unverändert gebaut. Sie ist für den Fahrgast gefühlte 40 Jahre alt.

Sehe ich nicht so. Ein normaler Fahrgast weiß sicherlich nicht einmal, dass 628.0 und 628.4 einer Baureihe angehören. Viele, die regelmäßig mit dem 628.4 fahren, kennen den 628.0 noch nicht einmal, da die Prototypen längst nicht so verbreitet waren wie die Serienfahrzeuge. Eine Verschrottung der jüngsten 628er im Jahr 2012 halte ich für völlig verschwenderisch.

Zur Zeit werden von den Bestellern Neufahrzeuge gefordert, weil noch zu viel Altbestand auf den Gleisen herum fährt.

Jein. Mittlerweile wird schon viel brauchbares Material ersetzt. Bestes Beispiel sind die Elektrotriebzüge der Baureihen 425 und 426, die wenige Jahre nach ihrem Einsatzbeginn durch noch neuere Züge abgelöst werden.

[Autobahn]

Eine Verschrottung der jüngsten 628er im Jahr 2012 halte ich für völlig verschwenderisch.

Die "jüngsten" 628er werden auch bald 15 Jahre alt. Man kann sie als Reserve behalten. Im Linienbertrieb sind sie nicht mehr zeitgemäß.

Jein. Mittlerweile wird schon viel brauchbares Material ersetzt. Bestes Beispiel sind die Elektrotriebzüge der Baureihen 425 und 426, die wenige Jahre nach ihrem Einsatzbeginn durch noch neuere Züge abgelöst werden.

Die 425er/426er werden bei Ausschreibungen ersetzt, wenn der Besteller Neufahrzeuge fordert. Dies macht er, weil bei den NE-Bahnen keine Altfahrzeuge zur Verfügung stehen und somit die DB einen unangemessenen Vorteil hätte.

Wenn der Besteller Altfahrzeuge wie den 425er zulässt, wie jüngst in NRW, muss das EVU einen Abschlag hinnehmen. Dies ist auf der Linie RE 42 geschehen und die DB hat die Ausschreibung gewonnen. Sie bekommt aber weniger für den Zugkilometer, als vorher!

Bei der Ausschreibung der S-Bahn S5/S8 in NRW hat der VRR Neufahrzeuge gefordert, obwohl die Bahn dort nach der Kündigung des Verkehrsvertrages von 2003 und dem Gemauschel der Landesregierung neue Triebwagen der BR 422 einsetzt. Die BR 422 wurde von 2007 bis 2010 in 84 Exemplaren gebaut. Hintergrund ist, dass die Landesregierung nunmehr Toiletten in den S-Bahnen fordert, wenn ein Linie neu ausgeschrieben wird. Die DB hat die Ausschreibung nur knapp gewonnen und die 422er stehen ab 2013 (endlich) auf der Linie S 6 zur Verfügung. Dieser Verkehrsvertrag läuft noch bis 2018.

Das gleiche Spiel wiederholt sich 2018, wenn die anderen Linien im VRR ausgeschrieben werden. Dann sind die 422er gerade mal zehn Jahre alt. Für die DB heißt das: Shit Happens. Wer auch immer die Ausschreibung gewinnt, es werden neue Fahrzeuge sein, die dort fahren werden.

Darum entwickelt der VRR zusammen mit der Industrie und möglichen Finanziers ein neues Modell. Die Fahrzeuge soll nicht das EVU mitbringen, sondern - wie schon erwähnt - von einer Besitzgesellschaft mieten. Dann können die Fahrzeuge nicht nur über eine Ausschreibungsperiode eingesetzt werden.

Sehr positiv bewerte ich, das sich die Produktzyklen der Eisenbahnfahrzeuge enorm verkürzt haben. So können neue Techniken und Innovationen schneller umgesetzt werden.

[ropix]

Die "jüngsten" 628er werden auch bald 15 Jahre alt. Man kann sie als Reserve behalten. Im Linienbertrieb sind sie nicht mehr zeitgemäß.

Doch, die Dinger sind zeitgemäß. Man müsste halt ein dafür passendes Eisatzgebiet finden. Und ja. Man darf nach 15 Jahren im Betrieb gern über ein Redesign nachdenken. Das wäre imho angemessen. Nur wegschmeißen würde ich die technisch eiwandfreien Kisten deswegen noch lange nicht.

[218 466-1]

Die Baureihe 628 wurde von 1974 bis 1994 in ihrer äußeren Form unverändert gebaut.

Kleine 628 Kunde:
628.0 628.1 628.2 (links) 628.4 (rechts)
Ok die 628.0 und .1 (von letzteren gab es auch nur drei Exemplare) waren außschließlich in Kempten stationiert und sind nicht-Alläuern daher weitgehend unbekannt. Von den Vorserien-628 gab es jeweils auch die einteilige Variante 627.0 und .1, die bei der Serie nicht weitergebaut wurde.

[Ionenweaper]

Doch, die Dinger sind zeitgemäß. Man müsste halt ein dafür passendes Eisatzgebiet finden. Und ja. Man darf nach 15 Jahren im Betrieb gern über ein Redesign nachdenken. Das wäre imho angemessen. Nur wegschmeißen würde ich die technisch eiwandfreien Kisten deswegen noch lange nicht.

Wegschmeißen muss man sie nicht, aber zeitgemäß bei einer Neuausschreibung sind sie nicht mehr, das stimmt schon. Barrierefreiheit nachrüsten wird vermutlich etwas teuer. Und bei einem neuen Verkehrsvertrag würde ich auch zwingend eine Klimaanlage fordern.


Aber neben Reserve kann man ja grade Dieseltriebwagen auch gut weiterverkaufen. Und da ins Ausland. Es gibt genug Länder, da ist Barrierefreiheit noch kein Kriterium. Und ordentlich fahren tut ein 628 ja auch heute noch, bei vermutlich auch deutlich besseren Verbrauchswerten als Fahrzeuge, die er dort ersetzen würde (z. B. Osteuropa, da gibts genug ohne Breitspur).


Die 628er hatten halt das Pech, relativ spät ohne eine Eigenschaft angefertigt worden zu sein, die kurz danach ein sehr wichtiges Kriterium wurde.

[Autobahn]

Kleine 628 Kunde:

Und Du meinst, das interessiert den Fahrgast? Mit Nichten und Neffen

[ropix]

Kleine 628 Kunde:

Und Du meinst, das interessiert den Fahrgast? Mit Nichten und Neffen

also der gemeine Fahrgast im Reich des 628 weiß was das ist - und im Allgäu konnte der gemeine Fahrgast sogar Vorserie und .4 unterscheiden. Gemein ist übrigens der Schnitt, also fallen sowohl diejenigen raus die den 628 beim Namen nennen können und diejenigen für die das alles nur eine Eisenbahn mit verschiedenen Türen ist (wieso kann man sich da eigentlich nicht auf was einheitliches einigen)

[218 466-1]

Kleine 628 Kunde:

Und Du meinst, das interessiert den Fahrgast? Mit Nichten und Neffen

Ohne wahrscheinlich jemals einen 628.0 und 628.1 gesehen zu haben, geschweige in ihnen gefahren zu sein, halte ich diese Aussage für sehr oberflächlich.
Ein 642 und ein 648 sind sich heuer wesentlich ähnlicher als ein 628.0 und ein 628.4 .
Vom Klima waren die .0 eigentlich noch die besten, weil man die Fenster wie bei den Bnrz und Bm öffnen konnte. Die .1 hatten bereits die Klappfenster die bei den Nachfolgern beibehalten wurden, ebenso die Anordnung der Türen und die Mehrzweckabteile an beiden Enden. Überhaupt ist der größte Unterschied zwischen den .0 und den .1. Die .0 waren ursprünglich zweimotorig aber eininge (die wo in Turkies/Lichtgrau umlackiert wurden), wurden später umgebaut, erhielten ebenfalls 1. Klasse und liefen dann in den .2 Plänen mit.
Unterschiede wie Zugzielanzeiger, Motorgeräusch, anzahl der Toiletten, Schiebetüren statt Drehtüren im Durchgang, Sitze usw. interessieren Fahgäste durchaus.

Damals war die Herangehensweise noch völlig anders als heute. Von jedem neuen Fahrzeug gab es erst eine Vorserie z.B. auch 218 001-008, 120 001-005 usw. zum testen und Erfahrungen zu sammeln, die dan in die Serie eingeflossen sind. Bis die Serienfahrzeuge zum Einsatz gekommen sind, hat es einige Jahre gedauert aber dafür sind diese alle zuverlässig gefahren und das über 30 Jahre hinweg.
Heuer braucht man kurzfristig Neufahrzeuge ohne Vorserie, was zu den entsprechenden Nachteilen mit Lieferverzögererungen und höherer Schadanfälligkeit führt.
Über zu früh abgestellte 440 oder 644 wird es künftig wohl keine Disskussionen geben, da die -anders als die sorfältig entwickelten 628- schon wesentlich früher beginnen werden "auseinander" zu fallen, aber das ist aufgrund von geforderten Neufahrzeugen bei Ausschreibungen nicht weiter tragisch.

[Martin H.]

Kleine 628 Kunde:

Und Du meinst, das interessiert den Fahrgast? Mit Nichten und Neffen

Es geht HIER gerade nicht darum was dem Fahrgast gefällt oder nicht, sondern die Aussage, der 628 in all seinen Serien sei über 40 Jahre hinweg unverändert gebaut worden.
Die .2 und .4 gibt es in der Ausbildung in einem, zusammen mit dem 629. Die .0 und .1 haben einen eigenen Lehrgang.

Dass die Leute sie trotzdem nicht auseinander halten können, kann sein.
Wenn ein 425 in Starnberg hält und man sagt, es ist keine S-Bahn, kann ich das verstehen, die sehen sich in der Tat ähnlich. Als wir dann mal mit einem n-Wagenzug mit Wittenberger Kopf taten, hätten wir es mangels Außenlautsprecher sowieso nur innen durchsagen können, aber den Zug wird doch wohl keiner für eine S-Bahn halten.

In Starnberg Nord wurde die Notbremse gezogen, Täter unbekannt, mehrere Leute am gesamten Zug verließen diesen wieder.

Allach, vor dem Umbau.
IC, geschoben von einer 101 fährt durch.
Leute stürmen die Treppe hoch.
"War das gerade die S-Bahn nach München?"
"Nein, das war ein Intercity."
"Ja aber da war doch eine rote Lok dran!!!?!??!!!"

Dabei hat der noch nicht einmal gehalten, was die Personen eigentlich mitbekommen haben sollten.

[Autobahn]

@ 218 446-1
@ Martin H.

Ich schrieb:

Die Baureihe 628 wurde von 1974 bis 1994 in ihrer äußeren Form unverändert gebaut. Sie ist für den Fahrgast gefühlte 40 Jahre alt.

Detailänderungen bekommt der Fahrgast nur am Rande mit, wenn er es überhaupt registriert.

Ich bin Fahrgast und kein Eisenbahner oder Freak. Und darum schrieb ich in ihrer äußeren Form.

@ 218 446-1

Die Deutsche Bundesbahn hatte die Fahrzeuge selber entworfen und bei der Industrie in Auftrag gegeben, so habe ich das zumindest in Erinnerung. Es war tatsächlich so, das es mehrere Jahre gedauert hat, bis die Fahrzeuge zum Einsatz kamen. Aber dann waren die Fahrzeuge an Hand des technischen Fortschrittes schon "veraltert". Wenn man bedenkt, das vor dem Bau von Prototypen evtl. noch mehrere Jahre Entwicklungsarbeit vorher gingen, erst recht.

[Martin H.]

Gerade auch von außen gibt es gravierende Unterschiede, unabhängig von ozeanblaubeige und rot.

Jetzt hab' ich schon wieder meine weiße Fahne verlegt.......

[JeDi]

Detailänderungen bekommt der Fahrgast nur am Rande mit, wenn er es überhaupt registriert.

Es sind aber nicht nur Detailänderungen - und in Stuttgart bekommen sogar Normalfahrgäste den unterschied zwischen Sanierten und nicht-Sanierten DT8 mit ("Hey cool - der hat ja Tagfahrlicht" - und der hat sich von außen eigentlich wirklich kaum verändert)

[Jogi]

Ich schrieb:

Die Baureihe 628 wurde von 1974 bis 1994 in ihrer äußeren Form unverändert gebaut. Sie ist für den Fahrgast gefühlte 40 Jahre alt.

Detailänderungen bekommt der Fahrgast nur am Rande mit, wenn er es überhaupt registriert.

Schau einfach mal die Bilder im wiki-Artikel über den 628er an:

Als Serviceleistung die Bilder direkt verlinkt:
628.0
628.1
628.2

Das ist vieles, aber sicher keine "Detailveränderungen". Und um das erkennen zu können, muss man kein "Freak" sein. Es reicht, offen für Eindrücke zu sein.

[bayerhascherl]

Einerseits bleibe ich bei meinem faktischen Argument dass der technische Fortschritt sich endlich in kürzeren Lebenszyklen von Zügen niederschlagen muss. Wir können es uns schlicht nicht mehr leisten, ökologisch gesehen, hinter dem technischen Optimum bzw. den effizientesten Technologien Jahrzehnte hinterher zu sein im Schienenbereich. Das hat im Übrigen in der Vergangenheit sogar dazu geführt dass das Bahnfahren nicht mehr ökologisch unumstritten ist (abgesehen von Problemen wie massiver Flächenversiegelung und massivem Einsatz von Pestiziden um die Bahntrassen frei von Bewuchs zu halten). Je nach Konstellation und eingesetzten Zügen ist es inzwischen in der Ökobilanz umweltfreundlicher mit einem Reisebus unterwegs zu sein als per Bahn! Unter anderem schlicht weil die Busunternehmer wesentlich jüngere Flotten einsetzen. Das MUSS zu Denken geben.

Und die Denkweise dass man einen Zug nur alle paar Jahrzehnte bisl aufhübschen muss, "dann passt das schon", ist meiner Meinung nach schlicht weltfremd. Das mag aus unserer Liebhabersicht so sein, nicht aber im Alltag "normaler" Fahrgäste. Es war ein historischer Treppenwitz dass der Trabant beispielsweise in der DDR über Jahrzehnte nahezu unverändert produziert wurde und minimalste Veränderung von der Staatspropaganda als innovative Großtat angepriesen wurden, während in Westdeutschland schon vor Jahrzehnten die Modellzyklen recht kurz waren und es teils massive Innovationssprünge von Modellgeneration zu Modellgeneration gab, Einführung von ABS, Airbags etc. und die Entwicklung geht weiter. Das kann man grundsätzlich auf jeden Mobilitätsbereich übertragen. Selbst Fahrräder beim Händler um die Ecke sind nicht mehr wiederzuerkennen, vergleicht man sie mit den einfachen Drahteseln aus seiner Kindheit.

Andererseits, wären die ganzen Argumente für solch eine "konservative" Flottenpolitik in den Augen der maßgeblichen Mehrheit der Bürger (und potentiellen Bahnreisenden) valide Argumente dann würde der Automarkt komplett anders ausschauen als er das tut. Angebot und Nachfrage ist dort aktiv. Und dieses Prinzip ist die letzten Jahre sukzessive endlich auch im Bahnbereich eingezogen, zumindest im Regionalverkehrsbereich. Die ganze Bahnindustrie in Europa ist doch in den 90ern regelrecht erwacht und dies zeigt sich nun in immer besseren Zügen mit immer effizienterer Technik, für nicht zuletzt auch immer mehr Fahrkomfort, Barrierefreiheit und Verfügbarkeit der Fahrzeuge. Die Fahrzeughersteller wurden von reinen "Auftragsfertigern" der alten Staatsunternehmen zu eigenständigen, innovativen, Anbietern einer breiten Palette immer innovativerer Fahrzeuge. Eigentlich utopische Verhältnisse für Bahnfreunde! Will man die Massen in den Bahnverkehr bringen und gerade im Regionalbereich - da wo die Masse des Potentials zu finden wäre! - mehr als eine öffentliche Mobilitätssicherung für Arme, Alte und Auszubildende sein dann muss man dem bequemen PKW der Menschen schon mehr entgegensetzen als abgewetzte Sitze und technische Zweckmäßigkeit. Das war die Denkweise der alten Beamtenbahnen, tut mir leid wenn es harsch klingt ich will auch keinem zu nahe treten damit.

[Autobahn]

@ bayernhascherl

Danke, ich hätte es nicht besser schreiben können.

[218 466-1]

@ 218 446-1
@ Martin H.

Ich schrieb:
Detailänderungen bekommt der Fahrgast nur am Rande mit, wenn er es überhaupt registriert.
Ich bin Fahrgast und kein Eisenbahner oder Freak. Und darum schrieb ich in ihrer äußeren Form.

Genau: In ihrer äußeren Form. Wenn Du meine Links wenigstens angeklickt hättest, würdest Du jetzt wissen, dass es sich auch bei ihrer äußeren Form eben nicht nur um Deteiländerungen handelt.
Woher willst Du überhaupt wissen, was Fahrgäste interessirt und was nicht? Hast Du andere Fahrgäste dazu befragt, oder denkst Du nur, dass alle Fahrgäste, die nicht Eisenhahn-Freaks sind, genau so denken wie Du?
Es geht auch hier nicht darum, was Dich interessirt und was nicht. Gerade in Bereichen, die Dich nicht interessieren, solltest Du dich mit Behauptungen wie diesen etwas zurück halten, besonders wenn Du die Tatsachen nicht kennst.
Unabhängig davon lesen hier neben Fahrgästen eben auch Einsenbahner und Eisenbahn- "Freaks" mit und die interessiert das sehr wohl.

[Autobahn]

@ 218 466-1

Ich glaube kaum, dass sich Eisenbahner und Freaks in die Situation eines Fahrgastes versetzen können.

Fahrgäste bemerken allenfalls, wenn (in NRW) eines gewohnten x-Wagens ein 422er vor fährt. Aber das nehmen sie lediglich zur Kenntnis, mehr aber auch nicht. Der Rest geht ihnen am Sitzfleisch vorbei.

Umfrage? Klar würde die Mehrheit für 422er stimmen.

[JNK]

Jemand, der weder Eisenbahner, Freak noch (regelmäßiger) Fahrgast ist, will das beurteilen?

Fahrgäste sind übrigens keine homogene Masse, Du, der Freak und der Eisenbahner sind Fahrgäste und finden sogar ein einem Vierer Platz. Nicht auszudenken, welche Fahrgasttypen da noch in so ein Ding auf Schienen reinpassen.

[bayerhascherl]

Mit solchen Totschlagargumenten im Tenor von "Das muss jeder selbst wissen" kann man sich eh jede Debatte sparen. Es ist wichtig dass alle offen für andere Argumente sind. Und dieses Thema ist in der Tat eines worüber diskutiert werden muss und auch wird, überall in der Republik. Wenn ich spekulieren darf habe ich z.B. den Verdacht dass diese Argumentationskette, im Sinne von "Ja, die Regionalzüge sind zu neu", bereits zahlreiche Politiker hellhörig werden die hier Einsparpotential wittern - einmal mehr hat dann die Schiene im Vergleich zur Straße das Nachsehen, Erhöhungen der Verkehrsetats gehen ja jetzt schon vorallem in die Straße. Und von Automobilisten wird nicht zweckmäßig, genügsam und nostalgisch diskutiert sondern geklotzt!

Weiterhin ist es gar nicht im Sinne von weiten Teilen der Politik und der Wirtschaft wenn öffentliche Verkehrsmittel attraktiver, gar "zu attraktiv" werden. Alle die am Auto irgendwie verdienen sind natürlich potentielle Lobbyisten gegen die Schiene - aber Lobbyisten für die Schiene gibt es kaum. Da hilft es dann nicht wenn die wenigen Bahnenthusiasten sich dann immer in eine vergangene Eisenbahnwelt flüchten, die zwar beschaulich ist aber nichts mit den heutigen Mobilitätsbedürfnissen zu tun hat. Will man die Bahn als wichtigen Verkehrsträger erhalten, fährt man in Ländern wie den USA oder Australien mit der Bahn treibt es einem ja den Angstschweiß auf die Stirn beim Gedanke dass es bei uns auch mal so kommen könnte, dann kann und darf man die Bahn nicht konservieren sondern muss diese ständig neu erfinden. Sonst verschwindet sie irgendwann in Modellbahnkellern und aus dem Alltagsleben weil sie sich überlebt hat. Das ist keine wilde Behauptung sondern Realität in vielen westlichen Industrieländern. Europa ist hier im Grunde eine Insel der Seligen. Noch.

Wir brauchen billige Preise, spottbillige Preise, Preismodelle nach dem Muster von Flatrates (wer es klassischer ausgedrückt will, Monatsabos nicht nur für den Verkehrsbund vor Ort sondern für beliebig große, frei wählbare, Zonen; z.B. auf Basis der Postleitzahlen in die ja bereits die ganze Republik eingeteilt ist). Wir brauchen eine moderne Fahrzeugflotte, maximal 15 Jahre alt und mindestens zur Hälfte dieser Lebensdauer komplett im Innenraum redesigned - der Verschleiß ist immens und der Innenraum leidet auch bei den vorsichtigsten und diszipliniertesten Fahrgästen nach 7-8 Jahren enorm und wirkt ab dann einfach nur noch versifft und immer versiffter (pardon, passendere Begriffe fallen mir nicht ein). Wir brauchen ein "Grid", ein Netz mit zahlreichen Umsteigemöglichkeiten und Verknüpfungen über alle Verkehrsträger hinweg um eine möglichst rasche Reisekette von "Haustür zu Haustür" zu ermöglichen. Gerade im Regionalbahnverkehr wäre das im Grunde ideal, denn die Züge werden vom Staat bestellt, die Regionalbusse, Stadtbusse, Straßenbahnen etc. in den Kommunen und Kreisen werden ebenfalls vom Staat gefördert und eingerichtet. Würden sich Länder und Kommunen hier besser verzahnen müsste man nicht einmal einen Cent mehr ausgeben. Die Leute wollen ihre Fahrkarten aus einer Hand kaufen und sich auch nicht in jedem Dorf ein neues Tarifsystem einprägen müssen!

Die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel muss bequem, sicher, sauber und zuverlässig sein. Und die PREIS-LEISTUNG muss stimmen, es muss nicht immer nur billig sein - aber so wie aktuell, teuer und häufig schlecht, das treibt die Leute doch in die Autohäuser.

[chris232]

Fahrgäste bemerken allenfalls, wenn (in NRW) eines gewohnten x-Wagens ein 422er vor fährt. Aber das nehmen sie lediglich zur Kenntnis, mehr aber auch nicht. Der Rest geht ihnen am Sitzfleisch vorbei.

Na wenn's DIE FAHRGÄSTE (die du natürlich alle in 120 Jahren Lebenserfahrung selbst befragt hast) eh nicht interessiert - wieso fährt man dann nicht einfach weiter mit den x-Wagen? Die Bahn ist aber auch doof... :rolleyes: <_<

[autolos]

Ein Eisenbahnfahrzeug kann eine Lebensdauer von 30 Jahren erreichen, das entspricht dem steuerlichen Abschreibungszeitraum.

Falsch, der steuerliche Abschreibungszeitraum von Schienenfahrzeugen beträgt 15 Jahre für die meisten Dieseltriebwagen und 20 Jahre für fast den gesamten Rest.

[autolos]

Mit solchen Totschlagargumenten im Tenor von "Das muss jeder selbst wissen" kann man sich eh jede Debatte sparen. Es ist wichtig dass alle offen für andere Argumente sind. Und dieses Thema ist in der Tat eines worüber diskutiert werden muss und auch wird, überall in der Republik. Wenn ich spekulieren darf habe ich z.B. den Verdacht dass diese Argumentationskette, im Sinne von "Ja, die Regionalzüge sind zu neu", bereits zahlreiche Politiker hellhörig werden die hier Einsparpotential wittern - einmal mehr hat dann die Schiene im Vergleich zur Straße das Nachsehen, Erhöhungen der Verkehrsetats gehen ja jetzt schon vorallem in die Straße. Und von Automobilisten wird nicht zweckmäßig, genügsam und nostalgisch diskutiert sondern geklotzt!

Weiterhin ist es gar nicht im Sinne von weiten Teilen der Politik und der Wirtschaft wenn öffentliche Verkehrsmittel attraktiver, gar "zu attraktiv" werden. Alle die am Auto irgendwie verdienen sind natürlich potentielle Lobbyisten gegen die Schiene - aber Lobbyisten für die Schiene gibt es kaum. Da hilft es dann nicht wenn die wenigen Bahnenthusiasten sich dann immer in eine vergangene Eisenbahnwelt flüchten, die zwar beschaulich ist aber nichts mit den heutigen Mobilitätsbedürfnissen zu tun hat. Will man die Bahn als wichtigen Verkehrsträger erhalten, fährt man in Ländern wie den USA oder Australien mit der Bahn treibt es einem ja den Angstschweiß auf die Stirn beim Gedanke dass es bei uns auch mal so kommen könnte, dann kann und darf man die Bahn nicht konservieren sondern muss diese ständig neu erfinden. Sonst verschwindet sie irgendwann in Modellbahnkellern und aus dem Alltagsleben weil sie sich überlebt hat. Das ist keine wilde Behauptung sondern Realität in vielen westlichen Industrieländern. Europa ist hier im Grunde eine Insel der Seligen. Noch.

Wir brauchen billige Preise, spottbillige Preise, Preismodelle nach dem Muster von Flatrates (wer es klassischer ausgedrückt will, Monatsabos nicht nur für den Verkehrsbund vor Ort sondern für beliebig große, frei wählbare, Zonen; z.B. auf Basis der Postleitzahlen in die ja bereits die ganze Republik eingeteilt ist). Wir brauchen eine moderne Fahrzeugflotte, maximal 15 Jahre alt und mindestens zur Hälfte dieser Lebensdauer komplett im Innenraum redesigned - der Verschleiß ist immens und der Innenraum leidet auch bei den vorsichtigsten und diszipliniertesten Fahrgästen nach 7-8 Jahren enorm und wirkt ab dann einfach nur noch versifft und immer versiffter (pardon, passendere Begriffe fallen mir nicht ein). Wir brauchen ein "Grid", ein Netz mit zahlreichen Umsteigemöglichkeiten und Verknüpfungen über alle Verkehrsträger hinweg um eine möglichst rasche Reisekette von "Haustür zu Haustür" zu ermöglichen. Gerade im Regionalbahnverkehr wäre das im Grunde ideal, denn die Züge werden vom Staat bestellt, die Regionalbusse, Stadtbusse, Straßenbahnen etc. in den Kommunen und Kreisen werden ebenfalls vom Staat gefördert und eingerichtet. Würden sich Länder und Kommunen hier besser verzahnen müsste man nicht einmal einen Cent mehr ausgeben. Die Leute wollen ihre Fahrkarten aus einer Hand kaufen und sich auch nicht in jedem Dorf ein neues Tarifsystem einprägen müssen!

Die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel muss bequem, sicher, sauber und zuverlässig sein. Und die PREIS-LEISTUNG muss stimmen, es muss nicht immer nur billig sein - aber so wie aktuell, teuer und häufig schlecht, das treibt die Leute doch in die Autohäuser.

Dann wäre es wohl das Beste, es würden alle 10 Jahre neue Züge gekauft, mit 1 m Sitzabstand, 2+1-Bestuhlung, Teppichboden und allem möglichen Komfort. Die Fahrpreise dürften nur halb so hoch sein wie heute, idealerweise kostenlose Benutzung.

Ehrlich, bei solche Beiträgen gruselt es mich. Mit einem derartig maßlosen Forderkatalog wird man schlichtweg nicht ernstgenommen. Der "Luxus" in den Autos wird vom Nutzer bezahlt, nicht vom Steuerzahler. Schon heute werden Mrd jährlich an öffentlichen Geldern in den Betrieb des öffentlichen Verkehrs gesteckt. Merkst Du den Unterschied?

[ChoMar]

Stimmt schon, die Argumente sind teilweise etwas konträr.
Wer zahlt denn die meisten erste-klasse fernverkehrsfahrten? Der selbe, der die Autoindustrie mit maximal 3 Jahre alten Autos finanziert: Großunternehmen.

Das Privatleute mit über 10 Jahre alten Autos rumfahren schockiert auch niemand und Benziner aus anfang 90er bekommen auch die grüne Plakette.
Und was hat sich denn am Fahrgastkomfort geändert? Klimaanlage, Barrierefreiheit und FIS.

Wegen jeder neuen Entwicklung im bereich Umweltschutz neue Fahrzeuge anzuschaffen halte ich für schlicht und ergreiffend Schwachsinn.

Und die ganzen Forderungen, naja, Mobilität wird langsam unbezahlbar. Wir sollten uns eher mal überlegen, was wir WIRKLICH brauchen und was nur nice-to-have wäre.

Und was die leute in die Autohäuser treibt ist nicht Lobbyismus. Eine vierköpfige Familie ohne AUto? VIel spass beim EInkaufen (es geht, ich weiß, aber...). Jetzt HAT die Familie also ein Auto, weil sie es braucht. Somit kann der gesamte Fixkostenbetrag (Steuern, Versicherung, ein Teil der Wartungskosten) aus Gelegenheitsfahrten herausgerechnet werden. Dann ist die Bahn zumindest bei diesen Gelegenheitsfahrten preislich ziemlich weit weg.
Im Nahverkehr gibt es allerdings zum glück schöne Monatskarten, die das Fahren im Nahverkehr ermöglichen und da auch zu guten Konditionen. Hier wird das Angebot auch weiter ausgebaut, und das ist gut so. Aber, die leute die Monatskarten haben kennen sich sehr gut aus. Die brauchen normalerweise schon mal kein FIS und auch nicht unbedingt barrierefreiheit (nicht, das es keine Pendler mit körperlichen Einschränkungen nicht bahnfahren dürfen, aber die wissen normalerweise 1. was sie tun und 2. haben andere Pendler gefunden, die ihnen ggf. helfen. Ist nett, was es da alles gibt und wen man alles beim pendeln kennenlernt, wenn man sich mit den leuten unterhält, aber das ist ein anderes thema...)

Nahverkehr sollte vor allem günstig und zuverlässig sein, komfort ist da meiner ansicht nach wirklich nur ein "nice to have". Und der Fernverkehr? Meiner ansicht nach sollte der erheblich günstiger werden, aber eigenwirtschaftlich und so, da ist denen schwerlich reinzureden. Im Mittelstreckenverkehr gibts immerhin in meinem Bundesland noch IREs...

[Didy]

Wir können es uns schlicht nicht mehr leisten, ökologisch gesehen, hinter dem technischen Optimum bzw. den effizientesten Technologien Jahrzehnte hinterher zu sein im Schienenbereich.

Du denkst bitte daran, dass auch die Herstellung von Fahrzeugen Energie kostet?
Bei Dieselfahrzeugen kann ichs nicht beurteilen. Aber bei ETs ist man seit der Einführung von Drehstromantrieben mit Rückspeisefähigkeiten schon sehr nahe am Optimum dran. Ein ET von 2000 wird sich mit einem ET von 2015 wenig schenken beim Traktionsenergieverbrauch.
Wo sich hier vermutlich am meisten noch machen lässt ist ein "Fahrassistenzsystem", was dem Tf empfehlungen für Energiesparendes Fahren gibt. Siemens verkauft das auf Wunsch mit seinen Desiros. Aber sowas lässt sich nachrüsten, dazu brauch ich keinen neuen Zug zu bauen...

Außerdem sei angemerkt - ökologisch ist es auch gut, wenn man die Leute vom Auto in die Bahn bekommt. Und womit bekommt man die Leute in den Zug? Mir fallen spontan drei wesentliche Dinge ein:
1) Ein gutes Fahrplanangebot - das ist Unabhängig von dem Alter der Fahrzeuge
2)

dann muss man dem bequemen PKW der Menschen schon mehr entgegensetzen als abgewetzte Sitze und technische Zweckmäßigkeit.

Genau, komfortable Züge, ohne abgewetzte sitze, und nicht in den Farben des letzten Jahrtausends (ich erinnere an das Grün der 90er Jahre). Sowas lässt sich mit einem Redesign lösen, dafür muss man nicht den Zug wegschmeißen. Auch ein neues FIS, Infotainment, modernere Beleuchtung oder selbst eine neue Klimaanlage lässt sich mit einem Redesign nachrüsten.
3) Wie du in einem völlig anders klingenden Beitrag weiter unten selbst schreibst: Dem Preis. Und dem ist es nun überhaupt nicht zuträglich, wenn ich die Fahrzeuge nach 15 Jahre verschrotte statt sie für einen Bruchteil des Neufahrzeug-Preises zu redesignen.

[Autobahn]

@ Didy

Ein Re-Design kommt nur bei Fahrzeugen in Frage, die nicht aus der Bundesbahn-Ära stammen und ohne Klimaanlage sind, also n-Wagen, x-Wagen, (A)Bimz u. ä. Bei meiner letzten Fahrt mit einem Bimz (im IC) muffelte es nach Omas Wohnzimmer. Den Geruch habe ich bei meiner 92-jährigen Mutter noch nicht einmal erlebt.

[JeDi]

Und warum? Man sieht ja am 420 plus, was man mit nem Redesign alles machen kann.

[Didy]

In der Theorie könnte man nen FIS sicherlich mit z.B. nem Raspberry PI, nem WLan stick und nem Monitor (oder mehreren) in jedem Wagen realisieren,

Sorry, aber, nein, vergiss es einfach schnell wieder B-) Ein "wenig" mehr Aufwand muss man da schon betreiben.

Naja klar ließe sich FIS nachrüsten, könnt halt unverhältnismäßig teuer werden.

Der größte Preisunterschied ist bei sowas sicher die Verkabelung, nachrüsten ist immer aufwendiger als von vorneherein im Kabelbaum einplanen. Aber auch das ist billiger als ein neuer Zug

FIS geht übrigens bei n-Wagen genauso wie bei allen anderen über die fast überall vorhandene IS-Leitung. Das über die Zugsammelschiene zu machen ist ja wohl eher ein schlechter Witz? Vom WLAN mal ganz abgesehen...

Ich unterstelle jetzt mal, er meinte die UIC-Leitung statt der Zugsammelschiene (Zugsammelschiene = Heizleitung).

Aber das mit WLAN - als kompletter Ersatz für eine Verkabelung sicher nicht. Aber du wirst lachen, als Kupplungsschnittstelle über ne Schaku ist WLAN tatsächlich grad in Diskussion als Alterantive zu Powerline- bzw. DSL-Artigen Lösungen. Ethernet über Handgesteckte Wagenübergangs-Verbindungen, da gibts Lösungen. Über ne automatisch gekuppelte Schaku - vergiss es.

[Didy]

@ Didy

Ein Re-Design kommt nur bei Fahrzeugen in Frage, die nicht aus der Bundesbahn-Ära stammen und ohne Klimaanlage sind, also n-Wagen, x-Wagen, (A)Bimz u. ä. Bei meiner letzten Fahrt mit einem Bimz (im IC) muffelte es nach Omas Wohnzimmer. Den Geruch habe ich bei meiner 92-jährigen Mutter noch nicht einmal erlebt. 

Gottseidank wurde der Bundesbahn-ICE1 nicht redesignt sondern verschrottet :rolleyes:

Und der "Muff" dürfte überwiegend in den Dingen stecken, die bei einem Redesign ausgetauscht werden...

Aber unabhängig davon, hier wird ja dagegen gewettert das HEUTIGE Neufahrzeuge auf 30 Jahre ausgelegt werden statt nach 15 Jahren verschrottet. Von Bundesbahn-Bn und Co reden wir gar nicht.