Vergl. Straße - Schiene - Schiff - Flieger...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 17 Mär 2013, 16:49

Und warum sollte man sich deiner Meinung nach nicht darauf konzentrieren, vorhandene Kapazitäten anderer Verkehrsträger (und die gibt es!) zu nutzen, anstelle mit Gewalt neue Infrastruktur aus dem Boden zu stampfen?

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 17 Mär 2013, 17:00

JeDi @ 17 Mar 2013, 16:49 hat geschrieben: Und warum sollte man sich deiner Meinung nach nicht darauf konzentrieren, vorhandene Kapazitäten anderer Verkehrsträger (und die gibt es!) zu nutzen, anstelle mit Gewalt neue Infrastruktur aus dem Boden zu stampfen?

Weil die Verlagerung der Verkehre sowohl ein offizielles Ziel der Bundespolitik als auch der EU ist. Ob man danach handelt ist eine andere Sache, aber solange man das Ziel hat und es ist sinnvoll, muss danach gehandelt werden.

Wenn man natürlich radikalliberal ist und meint der Markt regelt alles und Dinge wie ökologische Steuerung der Verkehre ist unwichtig, ja, dann muss man gegen einen Kapazitätsausbau ankämpfen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 17 Mär 2013, 17:26

Electrification @ 17 Mar 2013, 17:00 hat geschrieben: Weil die Verlagerung der Verkehre sowohl ein offizielles Ziel der Bundespolitik als auch der EU ist. Ob man danach handelt ist eine andere Sache, aber solange man das Ziel hat und es ist sinnvoll, muss danach gehandelt werden.

Die Verlagerung auf die Bahn? Oder auf was? Könnte es sein, dass es mehr als nur LKW und Bahn gibt? Zum Beispiel Schiff und Rohr?

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 17 Mär 2013, 17:34

JeDi @ 17 Mar 2013, 17:26 hat geschrieben: Die Verlagerung auf die Bahn? Oder auf was? Könnte es sein, dass es mehr als nur LKW und Bahn gibt? Zum Beispiel Schiff und Rohr?

Da bin ich auch dafür und das habe ich bereits öfter geschrieben. Es muss auf alle alternativen Verkehrsmittel verlagert werden, wo das möglich ist. Dazu gehört eben z. B. auch das Binnenschiff.
Dennoch muss deutlich mehr Güterverkehr auf die Schiene verlagert werden, da werden die meisten zustimmen. Du machst mir den Eindruck als würdest du das nicht wollen bzw. versuchst das schlecht zu reden.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 17 Mär 2013, 17:55

JeDi @ 17 Mar 2013, 17:26 hat geschrieben: Zum Beispiel Schiff und Rohr?

Die große transeuropäische Rohrpost?

Gruß Michi

andreas · Beitrag von **andreas** » 17 Mär 2013, 18:03

Electrification @ 17 Mar 2013, 17:34 hat geschrieben: Da bin ich auch dafür und das habe ich bereits öfter geschrieben. Es muss auf alle alternativen Verkehrsmittel verlagert werden, wo das möglich ist. Dazu gehört eben z. B. auch das Binnenschiff.
Dennoch muss deutlich mehr Güterverkehr auf die Schiene verlagert werden, da werden die meisten zustimmen. Du machst mir den Eindruck als würdest du das nicht wollen bzw. versuchst das schlecht zu reden.

nö, eigentlich nicht - es gehört mehr Personenverkehr auf die Schiene verlagert, dann haben die LKWs mehr Platz.....

Ein LKW nutzt im Regelfall seine Nutzlast bzw. sein Volumen aus - PKWs fahren fast immer eine Person plus heiße Luft durch die Gegend

ich würde z.b. sogar so weit gehen und die Geschwindigkeit für LKWs auf 100 km/h erhöhen und gleichzeitig für PKW auf 100 km/h beschränken.
Effektiver bekommt man die Leute nicht in den ICE und auf den Straßen ist mehr Platz für LKWs

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Mär 2013, 18:37

@ Electrfication

Mehr Güter auf die Schiene ist sicher ein guter Gedanke. Wir hätten in der Tat mehr Kapazität, wenn wir den Personenverkehr einstellen

Aber die Kapazität ist nur ein Aspekt, die Effektivität des Schienengüterverkehrs ist eine andere Sache. Sie sinkt nämlich mit abnehmender Entfernung.

Zum geforderten Ausbau der Infrastruktur:

1. Wer soll das bezahlen?
2. Kennst Du die Widerstände in der Bevölkerung?
3. Kennst Du die Widerstände bei den Öko´s? (z.B. geschützte Feldarmleuchte)

(Letzteres gibt es bei allen Industrieprojekten)

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 17 Mär 2013, 18:47

Autobahn @ 17 Mar 2013, 18:37 hat geschrieben: Zum geforderten Ausbau der Infrastruktur:

1. Wer soll das bezahlen?

Wer bezahlt den Ausbau von Orts-, Kreis-, Staats-, Bundesstraßen und Autobahnen?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Mär 2013, 19:24

Soll ich jetzt mal die Finanzierungsprobleme beim Unterhalt allein der Fernstraßen (insbesondere der Brücken) in NRW posten? Soll ich mal die Probleme der Kommunen in NRW beim Unterhalt der kommunalen Straßen allein in NRW posten? Neubau ist noch gar nicht dabei!

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 17 Mär 2013, 19:32

Autobahn @ 17 Mar 2013, 19:24 hat geschrieben: Soll ich jetzt mal die Finanzierungsprobleme beim Unterhalt allein der Fernstraßen (insbesondere der Brücken) in NRW posten? Soll ich mal die Probleme der Kommunen in NRW beim Unterhalt der kommunalen Straßen allein in NRW posten? Neubau ist noch gar nicht dabei!

Richtig, es gibt Finanzierungsprobleme, aber warum werden dann ständig neue Spatenstiche für Neubauprojekte vollzogen die man sich nicht leisten kann, statt die bestehende Infrastruktur zu unterhalten und auszubauen?
Ebenso können Verlagerungen, vor allem der Weitstreckenverkehre, zu Entlastungen führen.

Auch bräuchte es eine Autobahnmaut für Pkw und eine allgemeine Straßenbenutzungsgebühr für Lkw und Nicht-ÖPNV-Busverkehre. Diese Gelder könnten großteils zweckgebunden in den Straßenunterhalt wandern (nicht in den Neubau!).

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Mär 2013, 19:58

@ Electrification

Es gibt genügend Einnahmen aus dem Straßenverkehr, er wird nur nicht konsequent darauf verwendet.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 17 Mär 2013, 21:24

Autobahn @ 17 Mar 2013, 19:58 hat geschrieben: @ Electrification

Es gibt genügend Einnahmen aus dem Straßenverkehr, er wird nur nicht konsequent darauf verwendet.

Steuern sind zufälligerweise nun mal nicht zweckgebunden. Bei einer Maut könnte das anders sein.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Mär 2013, 23:31

Michi Greger @ 17 Mar 2013, 17:55 hat geschrieben: Die große transeuropäische Rohrpost?

Gruß Michi

Pipeline?

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 19 Mär 2013, 00:29

andreas @ 17 Mar 2013, 18:03 hat geschrieben: nö, eigentlich nicht - es gehört mehr Personenverkehr auf die Schiene verlagert, dann haben die LKWs mehr Platz.....

Ein LKW nutzt im Regelfall seine Nutzlast bzw. sein Volumen aus - PKWs fahren fast immer eine Person plus heiße Luft durch die Gegend

ich würde z.b. sogar so weit gehen und die Geschwindigkeit für LKWs auf 100 km/h erhöhen und gleichzeitig für PKW auf 100 km/h beschränken.
Effektiver bekommt man die Leute nicht in den ICE und auf den Straßen ist mehr Platz für LKWs

Du meinst man müsse den PKW sabotieren um mehr Leute zu zwingen mit der Bahn zu fahren? Ist dir klar das Du gerade die Bahn beleidigt hast? Habe etwas mehr vertrauen das die Bahn aus eigener kraft Menschen überzeugen kann.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 19 Mär 2013, 10:05

Galaxy @ 19 Mar 2013, 00:29 hat geschrieben:Du meinst man müsse den PKW sabotieren um mehr Leute zu zwingen mit der Bahn zu fahren?

Was hat denn eine Geschwindigkeitsbegrenzung mit Sabotieren zu tun?

Habe etwas mehr vertrauen das die Bahn aus eigener kraft Menschen überzeugen kann.

Das kann sie nicht, wenn sie konsequent benachteiligt wird.

ropix · Beitrag von **ropix** » 19 Mär 2013, 10:24

Entenfang @ 19 Mar 2013, 10:05 hat geschrieben: Was hat denn eine Geschwindigkeitsbegrenzung mit Sabotieren zu tun?

Das frag mal den 08/15 BMW-Fahrer. Der wird Sabotage noch deutlich untertrieben finden

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 19 Mär 2013, 13:25

Entenfang @ 19 Mar 2013, 10:05 hat geschrieben: Was hat denn eine Geschwindigkeitsbegrenzung mit Sabotieren zu tun?

Ich habe das so gelesen, das Andreas die A - B Zeiten die der MIV erreicht ein Dorn im Auge sind, und das der diese Zeiten künstlich verschlechtern will. Natürlich ist es Aufgabe der Bahn ihre eigenen Zeiten zu verbessern.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 19 Mär 2013, 15:32

andreas @ 17 Mar 2013, 18:03 hat geschrieben:ich würde z.b. sogar so weit gehen und die Geschwindigkeit für LKWs auf 100 km/h erhöhen

Ja genau, damit die Unfallfolgen noch krasser sind, wenn ein 40-Tonner in ein Stauende kracht...
100 km/h für Lkw wären auch wieder eine größere Belastung für die Straßen, aber auch für Brücken, der Verschleiß würde wohl noch größer. Und an die Bremsen denkst du schon auch, oder? Die Begrenzung auf 60 km/h (!) außerorts und 80 km/h auf Autobahnen wurde nicht aus Spaß erfunden. Auch große Hängerzüge will ich eigentlich nicht mit 100 km/h auf vollen, deutschen Autobahnen rumschlingern sehen, auch nicht mit ESP. :rolleyes:

ropix @ 19 Mar 2013, 10:24 hat geschrieben:ich würde z.b. sogar so weit gehen und die Geschwindigkeit für LKWs auf 100 km/h erhöhen und gleichzeitig für PKW auf 100 km/h beschränken.

In den USA ist das in vielen Staaten tatsächlich so, zumindest dieser Liste nach. Da gilt das Speed Limit für alle, also z.B. 65 mph, ca. 105 km/h für Lkw und Pkw. Manche erlauben sogar 75 mph, also ca. 121 km/h, z.B. Kansas, Nebraska oder Colorado. In Utah und Texas sind's bis zu 80 mph, ca. 129 km/h. In den USA dürfte die Verkehrsdichte aber eine völlig andere sein als in Deutschland. Der US-Eisenbahn bringt's trotzdem nichts.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 19 Mär 2013, 16:04

ropix @ 19 Mar 2013, 10:24 hat geschrieben: Das frag mal den 08/15 BMW-Fahrer. Der wird Sabotage noch deutlich untertrieben finden

Ich wurde gerufen?

100 km/h haben sie in Norwegen, dort bin ich mitten am Tag beinahe eingeschlafen. Aber mit 130 km/h könnte ich mich schon anfreunden.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 19 Mär 2013, 17:46

andreas @ 17 Mar 2013, 18:03 hat geschrieben:ich würde z.b. sogar so weit gehen und die Geschwindigkeit für LKWs auf 100 km/h erhöhen und gleichzeitig für PKW auf 100 km/h beschränken.
Effektiver bekommt man die Leute nicht in den ICE und auf den Straßen ist mehr Platz für LKWs

Das ist absolutes Wunschdenken.

Zwar spielt die Reisezeit bei einer Geschäftsreise (möglichst ohne großes Gepäck) eine entscheidende Rolle, hier ist aber klar das Flugzeug in der besseren Position. Bei Privatfahrten spielen aber noch viele andere Kriterien eine wichtige Rolle. Und der wichtigste Punkt ist die Bequemlichkeit, ohne Umsteigen von Tür zu Tür zu fahren.

@ Bayernlover

Wenn man in einem dünn besiedelten Land wie Norwegen nur 100 Km/h fahren darf, wirkt das in der Tat ermüdend. Das gilt auch für lange Autobahnstrecken "über Land" in Deutschland.

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 19 Mär 2013, 18:11

Galaxy @ 19 Mar 2013, 00:29 hat geschrieben: Du meinst man müsse den PKW sabotieren um mehr Leute zu zwingen mit der Bahn zu fahren? Ist dir klar das Du gerade die Bahn beleidigt hast?

Ganz ehrlich, das ist einfach nur Schmarrn.

Sicherlich kann man Leute durch bessere Angebote bei der Bahn zum Umstieg bewegen (schafft dadurch aber zwingend auch Mehrverkehr!), aber dieser Effekt hat irgendwo seine Grenzen. Das zu sagen, ist keine "Beleidigung" der Bahn (als könne man ein abstraktes Verkehrssystem beleidigen!), es ist eine simple Tatsachenfeststellung. Und um wirklich signifikante Fahrgastzahlensteigerungen hinzukriegen, braucht es schon wirklich drastische Maßnahmen, die irgendwer ja finanzieren muss. Auch eine Finanzierung aus Steuergeldern (die einzige Möglichkeit, die Mehrattraktivität nicht durch steigende Fahrpreise per Genickschuss hinzurichten) ist dabei letzten Endes eine "Bestrafung" von Autofahrern und Co.: Die Bahn wird verstärkt von denjenigen finanziert, die sie nicht nutzen. Es findet eine Umlage von Nicht-Bahnfahrern auf Bahnfahrern statt.

"Du hast die Bahn beleidigt" ist ein Argument, das wirklich nur absurd ist.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 19 Mär 2013, 19:18

GSIISp64b @ 19 Mar 2013, 18:11 hat geschrieben:Und um wirklich signifikante Fahrgastzahlensteigerungen hinzukriegen, braucht es schon wirklich drastische Maßnahmen, die irgendwer ja finanzieren muss. Auch eine Finanzierung aus Steuergeldern (die einzige Möglichkeit, die Mehrattraktivität nicht durch steigende Fahrpreise per Genickschuss hinzurichten) ist dabei letzten Endes eine "Bestrafung" von Autofahrern und Co.: Die Bahn wird verstärkt von denjenigen finanziert, die sie nicht nutzen. Es findet eine Umlage von Nicht-Bahnfahrern auf Bahnfahrern statt.

Das dies eine Milchmädchenrechnung ist, dürfte Dir aber sicher bekannt sein. Wenn es nämlich nicht mehr genügend Autofahrer gibt, die auf diesem Wege den Eisenbahnverkehr finanzieren können, ist Schluss mit Lustig. Oder meinst Du unter "und Co." sämtliche Einwohner eines Staates, auch Fußgänger und Fahrradfahrer?

Ich habe, wie viele Menschen, kein Auto (mehr). Ich benutze die Bahn aber so gut wie gar nicht, weil für mich kein Bedarf besteht. Soll ich für "Intensivtäter" mit bezahlen, damit sie für ihre Spazierfahrten einen günstigen Preis kriegen?

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 19 Mär 2013, 19:19

Autobahn @ 19 Mar 2013, 19:18 hat geschrieben: Das dies eine Milchmädchenrechnung ist, dürfte Dir aber sicher bekannt sein. Wenn es nämlich nicht mehr genügend Autofahrer gibt, die auf diesem Wege den Eisenbahnverkehr finanzieren können, ist Schluss mit Lustig. Oder meinst Du unter "und Co." sämtliche Einwohner eines Staates, auch Fußgänger und Fahrradfahrer?

Das ist ein unerreichbarer Grenzfall, mal ganz abgesehen davon, dass ich keine quantitativen, sondern qualitativen Aussagen treffe.

146225 · Beitrag von **146225** » 19 Mär 2013, 19:30

Autobahn @ 19 Mar 2013, 19:18 hat geschrieben: Ich habe, wie viele Menschen, kein Auto (mehr). Ich benutze die Bahn aber so gut wie gar nicht, weil für mich kein Bedarf besteht. Soll ich für "Intensivtäter" mit bezahlen, damit sie für ihre Spazierfahrten einen günstigen Preis kriegen?

Ich habe auch gar keine Auto. Soll ich jetzt weiterhin z.B. via Krankenkassenbeiträge für die Intensivtäter der automobilen Spaßgesellschaft mitbezahlen, nur damit diese ihre "Freiheit" ausleben können?

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 19 Mär 2013, 19:32

Autobahn @ 19 Mar 2013, 19:18 hat geschrieben: Ich habe, wie viele Menschen, kein Auto (mehr). Ich benutze die Bahn aber so gut wie gar nicht, weil für mich kein Bedarf besteht. Soll ich für "Intensivtäter" mit bezahlen, damit sie für ihre Spazierfahrten einen günstigen Preis kriegen?

Das ist pure Polemik, ähnlich den Hartz IV-Faulenzern. Es geht nicht um Spazierfahrten, sondern um Verlagerung eh stattfindender Fahrten vom Kfz in den Umweltverbund. Dabei kann man zusätzliche Spazierfahrten natürlich nicht völlig vermeiden, das ist aber kein Argument, überhaupt keine Intervention oder finanzielle Umlage zwischen Verkehrsträgern durchzuführen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 19 Mär 2013, 19:49

GSIISp64b @ 19 Mar 2013, 19:19 hat geschrieben: Das ist ein unerreichbarer Grenzfall, mal ganz abgesehen davon, dass ich keine quantitativen, sondern qualitativen Aussagen treffe.

Das diese Fall aller Voraussicht nach nicht eintreten wird, kann man als gegeben annehmen. Dennoch ist es falsch, Unbeteiligte bzw. Nichtnutzer an der Finanzierung von Fahrplanwünschen einer Minderheit zu beteiligen.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 19 Mär 2013, 20:46

Autobahn @ 19 Mar 2013, 19:49 hat geschrieben: einer Minderheit

Knapp 2 Mrd Fahrgäste hatte die DB 2011.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 20 Mär 2013, 01:03

Das heißt also, dass mehr als alle Europäer und alle Amerikaner zusammengerechnet mit der DB gefahren sind?

(Gut, wenn man sämtliche Beteiligungen mitzählt, ...)

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 20 Mär 2013, 01:37

Autobahn @ 19 Mar 2013, 19:49 hat geschrieben: Das diese Fall aller Voraussicht nach nicht eintreten wird, kann man als gegeben annehmen. Dennoch ist es falsch, Unbeteiligte bzw. Nichtnutzer an der Finanzierung von Fahrplanwünschen einer Minderheit zu beteiligen.

Den Unterschied zwischen einem Argument und einer Behauptung hat man dir aber mal erklärt, ja?

Und nein. Es ist nicht falsch, sondern eine Querfinanzierung des Schienenverkehrs ist die einzige gangbare Möglichkeit, signifikant mehr Menschen und mehr Güter in den Schienenverkehr zu kriegen, was aufgrund von drohenden Umweltproblemen wie dem Treibhauseffekt und der massiven Rolle, die Verkehr dabei spielt, ein dringend notwendiger Schritt ist. Fakt ist, dass schon heute der Schienenverkehr bei weitem nicht rein von seinen Nutzern finanziert wird, und das ist auch gut so!

Nachdem die Debatte aber wahrscheinlich schon hundertmal geführt wurde und es dir vermutlich eh scheißegal ist, was andere Leute sagen, spare ich mir weitere Ausführungen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 20 Mär 2013, 02:30

Galaxy @ 19 Mar 2013, 00:29 hat geschrieben: Habe etwas mehr vertrauen das die Bahn aus eigener kraft Menschen überzeugen kann.

Mit Sicherheit nicht. Im Nahverkehr ist es bei Pendlern eine eigene Sache, aber ICEs sind in ihrer jetzigen Form einfach keine Alternative zum Auto, außer bei bekannten Rennstrecken. Zu langsam, zu teuer und oftmals mit Umsteigen verbunden. Ok, letzteres läßt sich kaum vermeiden, aber insbesondere der erste Punkt ist etwas, der leicht geändert werden könnte, würden ICEs nicht mehr an jedem Dreck halten. Aber dafür gibts ja auch schon Themen.