Diesel, Strom & Hybrid, neue Antriebskonzepte

Rund um die Technik der Bahn
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mapic
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Beitrag von mapic »

Rohrbacher @ 7 Jun 2019, 16:37 hat geschrieben:Das ist das "Dumme" an der Eisenbahn und warum das wie gesagt, mit dem gleichmäßig dahinblubberten Dieselmotor oder den Gasturbinen nie geklappt hat:
Hat es denn jemals Gasturbinen Fahrzeuge mit elektrischen Antriebsmotoren gegeben? Die mir bekannten (210/602) haben die Kraft aus der Turbine direkt über ein hydraulisches Getriebe auf die Räder übertragen. Da kann man natürlich nix wegregeln. Der große Vorteil beim dieselelektrischen Antrieb mit Akku ist ja, dass man bei Bedarf z.B. die Hälfte der Generatorleistung an die Fahrmotoren leiten kann und die andere Hälfte in den Akku laden. Und den Fahrmotoren ist es dann ja letztlich völlig egal, ob der Strom direkt aus dem Generator, aus dem Akku oder aus beiden gleichzeitig kommt.

Ansonsten stimme ich dir völlig zu. Für hohe Last ist der Akku sicherlich nicht ausgelegt.


Gibts eigentlich irgendwo nähere Infos, warum das bei der 245 nicht so funktioniert, wie ursprünglich geplant? Wo hakt es denn da? Oder ist man einfach nur froh, wenn die Dinger überhaupt fahren und will deshalb gar nichts mehr an der Effizienz verbessern? :lol:
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

mapic @ 7 Jun 2019, 17:23 hat geschrieben:Hat es denn jemals Gasturbinen Fahrzeuge mit elektrischen Antriebsmotoren gegeben?
Im "Voith-Land" meines Wissens nicht, aber der TGV 001 war 1972 gasturbinen-elektrisch, ebenso schon 1938 die Am 4/6 der SBB. Auch in den USA müsste es wenigstens in den 40ern und 50ern solche Lokomotiven gegeben haben, ohne da jetzt spontan konkret werden zu können. Die Kombination aus Gasturbine und Hydraulik traue ich es sogar zu, exklusiv westdeutsch gewesen zu sein. Wobei die vergleichsweise kleine Gasturbine in der 210 im Gegensatz zu den beiden anderen ja eh nur zusätzlich als Booster zum deutlich leistungsfähigeren Dieselmotor war und vermutlich auch als Analogie gedacht war zur berüchtigten Trafoumschaltung der zu der Zeit erscheinenden 103.1 mit dann kurzzeitig 12 MW. Vor dem TEE Bavaria wäre man mit der 103 halt nur bis Geltendorf gekommen und soweit der Schwung gereicht hätte. ;) (Heute hätten wir aber auch mehr davon, wenn die DB damals schon einfach Oberleitungen im Allgäu aufgehängt hätten.)
mapic @ 7 Jun 2019, 17:23 hat geschrieben:Gibts eigentlich irgendwo nähere Infos, warum das bei der 245 nicht so funktioniert, wie ursprünglich geplant?
Näher weiß ich es auch nicht. Soweit ich weiß, tut den Motoren in der Praxis bei wechselnden Temperaturen das ständige Hoch- und Runterfahren samt Starten und Abstellen nicht gut, sodass die teilweise schon getauscht werden mussten, wie ich hörte. Ich vermute mal ähnliche Probleme wie bei einem Auto, das dauernd und verschärft Kurzstrecken fährt: Kalt, Lauwarm, Warm, Kalt, Lauwarm... da stimmt dann auf Dauer die Schmierung nicht und es kann Risse geben. Wenn ich mir vorstelle, da gibt's Motoren, die werden auf München - Mühldorf dann meinetwegen 8x angeworfen und wieder abgestellt, um angestellt zu werden und gleich Vollast laufen sollen. Selbst wenn die Motoren dauernd vorgeheizt sind, gesund kann das über die bei der Bahn gefahrenen Distanzen nicht sein. Ist aber nur eine Vermutung. Und vor allem vor'm SyltShuttle scheinen die kleinen Industriemotoren einer 245 unter Dauerlast nicht so geeignet zu sein, um zwei (!) 215/218 zu ersetzen. Der Luftwiderstand der offenen Autotransportwagen in Kombination mit dem stetigen Westwind soll ja nicht zu vernachlässigen sein und lässt den Zug wohl dauernd "bergauf" fahren. Das Teil hat aber ca. 600 m und rund 1.000 t. Da kann ich mir auch vorstellen, dass das nicht das optimale Einsatzgebiet für die 245 ist und eine einmotorige und vielleicht mehr für Güterzüge hin optimierte Lok wie die Vectron DE mit einem für Lokomotiven entwickelten Motor standfester wäre.
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corsa636
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Beitrag von corsa636 »

Die "kleinen Industriemotoren" werden häufig als "Gensets" benutzt und laufen da permanent auf Dauerlast.. somit sollten die durchaus Vollgasfest sein.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Alles Frage der Auslegung und Specs. Dazu gabs Ende 2017 ein recht aufschlussreiches Video von Alwin Meschede:
Kinderkrankheiten westdeutscher Bahn-Dieselmotoren
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

corsa636 @ 10 Jun 2019, 10:14 hat geschrieben:Die "kleinen Industriemotoren" werden häufig als "Gensets" benutzt und laufen da permanent auf Dauerlast.. somit sollten die durchaus Vollgasfest sein.
Drehzahl oder Last? Stell bei deinem Auto die Leerlaufdrehzahl auf 3.000 oder fahr' innerorts im 2. Gang. Drehzahl wird einiges da sein, aber dennoch weniger Last, also Kräfte und Temperaturen, die gegen die beweglichen Teile im Motor wirken, als wenn du mit der gleichen Drehzahl einen schweren Anhänger mit 100 km/h den Berg hochziehst. Stationäre Generatoren dürften so ausgelegt sein, dass die am Optimum laufen, aber nicht am Maximum. Und das gleichmäßig über lange Zeiträume ohne Lastwechsel. Bei einem Zug steigt die Strecke mal leicht an oder auch nicht. Es ist bei der 245 die Frage, ob die wirklich dafür ausgelegt ist, den ganzen Tag 1.000 t gegen den Wind zu ziehen. Das Mehrmotorkonzept ist ja gerade vor dem Hintergrund entstanden, dass die Loks im Regionalverkehr eben grad nicht dauernd unter Vollast fahren.
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corsa636
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Beitrag von corsa636 »

Die Hitachi-"IC"-Züge in UK verwenden ein ähnliches Konzept, also mehrere kleine Gensets.. mal sehen wie die funktionieren
146225
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Beitrag von 146225 »

Siemens gibt bekannt den Vectron Dual Mode (die beiden Prototypen) an die Railsystems RP aus Gotha verkauft zu haben. (Skandal! Wie kann man dort nur der ewig wahren 218 vor dem Jahr 2285 schon so untreu werden...?!?)
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

146225 @ 18 Nov 2019, 20:06 hat geschrieben:(Skandal! Wie kann man dort nur der ewig wahren 218 vor dem Jahr 2285 schon so untreu werden...?!?)
Ja, es ist echt tragisch, dass die 218 als Ersatzmaschinen für alle gescheiterten SPNV-Wettbewerbsnetze schon lange vor 2285 nicht mehr ausreichen. :(
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Beitrag von Naseweis »

Rohrbacher @ 7 Jun 2019, 21:31 hat geschrieben:Auch in den USA müsste es wenigstens in den 40ern und 50ern solche Lokomotiven gegeben haben, ohne da jetzt spontan konkret werden zu können.
https://en.wikipedia.org/wiki/Union_Pacific_GTELs
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
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Beitrag von 218 466-1 »

146225 @ 18 Nov 2019, 13:06 hat geschrieben:Siemens gibt bekannt den Vectron Dual Mode (die beiden Prototypen) an die Railsystems RP aus Gotha verkauft zu haben. (Skandal! Wie kann man dort nur der ewig wahren 218 vor dem Jahr 2285 schon so untreu werden...?!?)
Wieso untreu? Abgesehen davon, dass RP auch BR 29X und 36X hat, ist das ein ganz anderes Einsatzgebiet. EVU die die Siemens-Schienenstaubsauger bei RP anmieten, würden alternativ keine 218 anmieten bzw. RP wird das Zeug nicht dort einsetzen, wo 218er fahren.
Oder anders: Wie konnte die Bundesbahn der 218 schon während der Produktion in den 1970er untreu werden, indem auch BR 103, 111, 120, 290, 628.0 u.a. beschafft wurden. :wacko:
Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 14:09 hat geschrieben:Ja, es ist echt tragisch, dass die 218 als Ersatzmaschinen für alle gescheiterten SPNV-Wettbewerbsnetze schon lange vor 2285 nicht mehr ausreichen. :(
Wobei die RP-Loks konkret im Fall des Sylt-Shuttle und bei den Fehmarn-IC (jew. keine Ausschreibungsbahnen) sowie bei der SOBB (Ausschreibungsbahn) jew. allein deshalb im Einsatz sind, weil BR 245 schwächelt. Eigentlich sollte BR 218 im Norden generell nur noch bei den Marschbahn-IC (Sylt-Shuttle 100% BR 245) und beim RE 83 fahren...
Mittlerweile gehe ich stark davon aus, dass die letzten 245er einmal von einer MEG-218 zum Schrotti nach Trier oder Leverkusen überführt werden und finde diese Prognose alles andere als unrealistisch. :lol:
Keine Alternative zum Transrapid MUC
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Beitrag von Mühldorfer »

Jean @ 7 Jun 2019, 16:47 hat geschrieben:
Rohrbacher @ 7 Jun 2019, 16:37 hat geschrieben: No. Der E-Antrieb ist dem Diesel leistungsmäßig und bei der Umweltbilanz meilenweit überlegen, sofern eine Oberleitung (oder Stromschiene) die Stromversorgung sicherstellt. Ist dies nicht der Fall, werden meine Zweifel an der "E-Mobilität" aber tatsächlich derzeit täglich größer und größer.
Dem kann ich dir nur beistimmen!
Hallo,
wie wäre es die Kombination Diesel und Schwungradspeicher für Rgionaltriebwagen mit vielen Verkehrshalten. 80t eines 628/629-ähnlichen Fahrzeug benötigen zum Beschleunigen auf 120km/h ( 33m/s ) eine Arbeit von etwa 12kWh. Energiedichten bis runter zu 20kg/kWh sind mit Schwungrädern möglich. Man rechne mit dem 15-fachen inkl. Kapselung zum Berstschutz und speichere 20kWh dann ergibt sich 6t Zusatzmasse. Zwei gegenläufige Räder mit senkrechter Achse kompensieren weitestgehend die Kreiselkräfte, es wirken sowieso nur die Drehraten der Kurvenüberhöhungen und der Neigungswechsel. Weichenverbindugen in Bahnhöfen wirken nicht!

Betriebskonzept während der Zufahrt zum Verkehrshalt Nutzbremsung und Speicherung, während des Haltes kann der Antriesbsdiesel in das Schwungrad maximale Drehzahl aufbringen und und zur Beschleunigung können 360kW zusätzlich abgerufen werden. Auf längeren Strecken auf der ein klener lesitungsüberschußas Rad voll auflanden mit später folgender Steigung stecken im Schwungrad nochmals Energiereserven dann für 60 Höhenmeter!
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