Grundsatzdiskussion PRT

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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Weil der Themenstarter diese Diskussion damit begonnen hat, daß PRT den kompletten ÖPNV auch in Großstädten ersetzen können, und zudem auch noch so attrtaktiv, daß signifikant viele Autofahrer zum Umsteigen animiert werden, sein soll. Dieses Forum ist naturgemässs eher München-lastig. München ist diejenige Grossstadt, die die meisten User hier wohl noch am bessten kennen. Eine solche Diskussion führt zu nichts, wenn einer sich München vorstellt, ein anderer Berlin, der dritte Wanne-Eikel, und der vierte Nieder-Stumpfenhausen. München dient letztendlich nur als Beispiel. Wenn man das Ganze womöglich nun auf London, New York oder Mexico City übertragen wollte, wäre das in meinen Augen der endgültige Zusammenbruch aller ÖPNV-Träume auf PRT-Basis.

Die Idee, in die andere Richtung zu gehen, und PRT als Alternative für eher kleine Städte zu überlegen, ist durchaus nicht verkehrt. Die benötigten Kapazitäten wären leichter handelbar, aber wie soll eine Kleinstadt das finanzieren? Hier kommt wieder München ins Spiel: Unter den Großstädten zählt München noch immer als relativ wohlhabend, so daß München die nötigen Anfangsinvestitionen leichter stemmen könnte als meinetwegen Duisburg oder Bochum. Zudem ist genau das das Problem: PRT-Infrastruktur ist teuer, und wenn diese Infrastruktur letztlich nur im morgendlichen Berufsverkehr benötigt wird, und den Rest der Zeit bei einer minimalen Auslastung vor sich hin dümpelt, dann wird es schwierig, hier eine vernünftige Kosten/Nutzen-Relation hinzubekommen. Dass die Busse in ausserhalb der HVZ kaum mehr fahren, und nur noch Rufbus angeboten wird, hat ja nicht nur etwas mit der (zu niedrigen) Nachfrage, sondern auch mit den leeren Stadtkassen zu tun.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Cloakmaster @ 24 Jan 2013, 14:30 hat geschrieben:Die Idee, in die andere Richtung zu gehen, und PRT als Alternative für eher kleine Städte zu überlegen, ist durchaus nicht verkehrt. Die benötigten Kapazitäten wären leichter handelbar, aber wie soll eine Kleinstadt das finanzieren? Hier kommt wieder München ins Spiel: Unter den Großstädten zählt München noch immer als relativ wohlhabend, so daß München die nötigen Anfangsinvestitionen leichter stemmen könnte als meinetwegen Duisburg oder Bochum. Zudem ist genau das das Problem: PRT-Infrastruktur ist teuer, und wenn diese Infrastruktur letztlich nur im morgendlichen Berufsverkehr benötigt wird, und den Rest der Zeit bei einer minimalen Auslastung vor sich hin dümpelt, dann wird es schwierig, hier eine vernünftige Kosten/Nutzen-Relation hinzubekommen.  Dass die Busse in ausserhalb der HVZ kaum mehr fahren, und nur noch Rufbus angeboten wird, hat ja nicht nur etwas mit der (zu niedrigen) Nachfrage, sondern auch mit den leeren Stadtkassen zu tun.
Ich kenne Städte am linken Niederrhein, die im Verhältnis der Einwohnerzahl zu München noch wohlhabender sind. Das hier außerhalb der HVZ nur Rufbusse eingesetzt werden, liegt einfach daran, das die Busse hauptsächlich den Schülerverkehr abwickeln. Der Rest fährt mit dem Auto.

Hier wäre der Vorteil des PRT, dass er nicht an Fahrpläne gebunden ist. Aber da wäre der KNF sicher auch weit unter 1.
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hjm
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Beitrag von hjm »

@ „Autobahn“: Bitte lassen Sie uns dieses Fass, wo der geeignete Ort für ein PRT-Pilotprojekt in Deutschland wäre und wie es dabei um den Nutzen/Kosten-Faktor steht, jetzt nicht auch noch aufmachen, sondern erst mal die laufenden Fragen abschließen. OK? Wir behalten das Thema aber im Hinterkopf.

-----------
@ „Cloakmaster“

Vielen herzlichen Dank für Ihren ausführlichen Beitrag vom 24 Jan 2013, 10:55 (Seite 40 unten – haben Sie die Nacht durchgemacht?) und ihren kurzen, richtungsweisenden Beitrag hier oben auf Seite 41!

Es wäre sehr hilfreich, wenn „Bummelbahn“ jetzt eine kurze, klärende Stellungnahme abgeben könnte, ob er tatsächlich den Münchener SPNV durch PRT ersetzen will ODER ob er diese Frage nur deshalb aufgeworfen hat, um das POTENTIAL dieser innovativen Technik deutlich zu machen.

Letzteres ist mein Ansatz, wobei ich davon ausgehe, dass man dazu ein ENTWICKELTES PRT-System benötigt, ein System dass nach Beendigung eines Einfädelmanövers in einen fahrenden Konvoi mit sehr kurzen Abständen (im Zentimeterbereich) fahren kann. Und ich würde dabei auch eher von etwas breiteren Fahrzeugen (2m) ausgehen, mit 6 Sitzplätzen von jeweils gut 60 cm Breite. Zwei Meter breite Fahrzeuge sind das, was die Menschen heute als luxuriös betrachten und darunter sollte man ein zukünftiges System nicht konzipieren. Der Vorteil ist auch, dass, wenn man das System in Stoßzeiten im GRT-Modus (=Bildung mehr oder minder zielreiner Gruppen) betreibt, man etwas größere Gruppen erhält, was der Sicherheit der Fahrgäste vor Übergriffen entgegenkommt. Wir sollten vielleicht beide Fälle, 4 und 6 Sitzplätze, betrachten.

(Übrigens gibt es bei der PRT-Industrie Überlegungen auf sehr kurzen Strecken u.U. gar keine Sitzplätze anzubieten, sondern lediglich eine schmale Polsterfläche in Gesäßhöhe als Anlehnhilfe. Die Überlegung dabei ist, dass Fahrgäste heute 5 Minuten stehend auf ihre Bahn warten, in der gleichen Zeit kann man sie auch 5 Minuten stehend zu ihrem Ziel bringen. Ich erwähne das nur der Vollständigkeit halber; auch diesen Fall, wo man 12 Personen in eine Kabine stopft, lassen wir erst mal außen vor, wenngleich es vielleicht auch eine geeignete Lösung für das immer wieder gerne in’s Spiel gebrachte Fußballstadion wäre.)

Und, Sie haben natürlich völlig Recht, wenn ein solches ÖPNV-System so gut angenommen wird wie wir uns das alle(?) wünschen, dann muss man wohl locker mit einer Verdoppelung der Fahrgastzahlen rechnen. Doch auch diesen Fall möchte ich in meiner/unserer Betrachtung ausschließen.

Ich möchte reinweg der Frage nachgehen, ob es möglich wäre den HEUTIGEN Verkehr im Münchener U-und S-Bahnverkehr mit einem ZUKÜNFTIGEN PRT-System abzuwickeln. Und falls wir diese Frage mit JA beantworten, dann bin ich der Erste, der sagt: das lassen wir mal schön bleiben!

Während ich jetzt auf die Antwort von „Bimmelbahn“ warte, werde ich mir Ihren Beitrag noch einmal genau durchlesen und dann detailliert darauf eingehen.

PS: Ich sehe gerade: man kann hier ja auch Bilder einfügen. Das ist ja SUPER!
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Beitrag von Bayernlover »

JeDi @ 24 Jan 2013, 20:50 hat geschrieben: Aber auch in Hannover
Ich nehme an, hjm wohnt in Hamburg.
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

hjm @ 24 Jan 2013, 20:30 hat geschrieben:Zwei Meter breite Fahrzeuge sind das, was die Menschen heute als luxuriös betrachten und darunter sollte man ein zukünftiges System nicht konzipieren.
Wenn 2m bereits luxuriös sind, was sind dann erst 2,35m Fahrzeugbreite? Premium-First-Class?

Gruß Michi
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

hjm @ 24 Jan 2013, 20:30 hat geschrieben: Letzteres ist mein Ansatz, wobei ich davon ausgehe, dass man dazu ein ENTWICKELTES PRT-System benötigt, ein System dass nach Beendigung eines ...
Das ist vollkommen richtig. Wenn es funktionieren soll, braucht man ein völlig neues, noch zu entwickelndes System. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man Abstände im Zentimeterbereich realisieren, und dabei immer noch die Betriebssicherheit garantieren will. Daas ginge in meinen Augen nur, indem man die Kabinen während der Fahrt zusammenkuppelt und trennt. Und wie man das betriebssicher bewerkstelligen will, ist mir ein völliges Rätsel, da mir da jede Menge potentielle Unfall-Stzenarien einfallen, was alles dabei schief gehen könnte. Bevor man aber einem völlig neuen System die Freigabe erteilt, wird diese Betreibssicherheit auf Herz und Nieren untersucht werden - und dort wird man sich womöglich noch viel exotischere Ausnahmesituationen ausdenken, mit denen das System zurecht kommen soll bzw. muss.

Manchmal kommen mir Zweifel, ob man heute noch eine U-Bahn genehmigen würde, wenn es sie nicht schon längst gäbe. Zumindest die eine oder andere Station kann - subjektiv geurteilt - wohl nur unter "Bestandsschutz" weiter geöffnet bleiben. Bei Neubauten gelten aber andere, weit strengere Regeln.

Und letztlich komme ich wieder auf den Widerspruch in sich zurück, wie man mit kleineren Gefährten mehr Personen kostengünstiger befördern will. Denn wenn es nicht billiger wird, als das, was wir bisher haben, wird der Umstieg wohl nicht gelingen.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Bayernlover @ 24 Jan 2013, 20:57 hat geschrieben: Ich nehme an, hjm wohnt in Hamburg.
Das kommt davon, wenn manche Leute bei Ortsangaben nur in ds100 denken. :lol:
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von ropix »

Autobahn @ 24 Jan 2013, 21:30 hat geschrieben: Das kommt davon, wenn manche Leute bei Ortsangaben nur in ds100 denken. :lol:
was für ein Eisenbahnforum jetzt auch erheblich naheliegender wäre als so komische Abkürzungen die man in einem Autoforum verwenden dürfte...
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Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Autobahn @ 24 Jan 2013, 21:30 hat geschrieben: Das kommt davon, wenn manche Leute bei Ortsangaben nur in ds100 denken. :lol:
Hamburg ist übrigens A _ _ _ ...
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Beitrag von TramBahnFreak »

Daniel Schuhmann @ 24 Jan 2013, 21:52 hat geschrieben: Hamburg ist übrigens A _ _ _ ...
Und Hannover H _ _ _ - wie es hjm ja auch da stehen hat
In diesem Fall HH für Hannover Hbf ;)
Die große Nordseeinsel ist in Hannover dann allerdings etwas unpassend...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Eine ausführliche besserwisserische Debatte über Seitenzahlen ist hier nun wirklich Off-Topic -> entfernt.

Des weiteren ein Hinweis an alle Paragraphenreiter: Ein zu breites Bild hochkant einzustellen macht die Sache nicht viel besser - und dürfte durchaus unter
Beiträge sind so zu gestalten, dass sie für alle Benutzer gut lesbar sind. Dabei ist auf übergroße Schriftarten, längere Großschreibung, und andere störende Elemente zu verzichten.

fallen.</span>

Kurz zusammengefasst worum es ging: Seitenzahlen sind von der Einstellung abhängig, wie viele Beiträge pro Seite angezeigt werden sollen. Hier gibt es eine Standardeinstellung, die fast alle Leute nutzen dürften, und manche Leute haben diese halt geändert. Wer sie geändert hat, wird das hoffentlich wissen, und muss dann ggf. halt mal selber kurz nachdenken. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, da gleich so eine Debatte anzufangen - zumal man nicht erwarten kann, dass jeder hier weiß, dass die Seitenzahlen nicht fest sind. Ein kurzer Hinweis darauf wäre jedenfalls wesentlich sinnvoller gewesen als das Rätselspiel.

Des weiteren schon mal vorsichtshalber: Auch eine Debatte über die Nutzung irgendwelcher Kürzel ist hier definitiv fehl am Platz. Das gilt insbesondere für Autobahn, der inzwischen so viele Ermahnungen wegen Offtopic-Geschreibselt erhalten hat, dass er sich wenn er die in Papier drucken würde vermutlich sein ganzes Hausdach damit tapezieren könnte.

Des weiteren scheint HJM weder ein Auto- noch ein ds100-Kürzel zu sein...
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Boris Merath @ 24 Jan 2013, 22:01 hat geschrieben:Kurz zusammengefasst worum es ging: Seitenzahlen sind von der Einstellung abhängig, wie viele Beiträge pro Seite angezeigt werden sollen. Hier gibt es eine Standardeinstellung, die fast alle Leute nutzen dürften, und manche Leute haben diese halt geändert. Wer sie geändert hat, wird das hoffentlich wissen, und muss dann ggf. halt mal selber kurz nachdenken. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, da gleich so eine Debatte anzufangen - zumal man nicht erwarten kann, dass jeder hier weiß, dass die Seitenzahlen nicht fest sind. Ein kurzer Hinweis darauf wäre jedenfalls wesentlich sinnvoller gewesen als das Rätselspiel.
Problematisch ist aber, dass die Erklärungen von hjm für alle, die nicht die Standardeinstellungen verwenden, unbrauchbar sind, weil man im Zweifelsfall so einfach nicht weiß, auf welchen Beitrag er sich bezieht. Und nur deswegen werde ich bestimmt nicht meine Einstellungen umstellen ;)
Des weiteren scheint HJM weder ein Auto- noch ein ds100-Kürzel zu sein...
Es ging ja auch um das "HH" von der Wohnort-Angabe ;)
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 24 Jan 2013, 22:01 hat geschrieben: Eine ausführliche besserwisserische Debatte über Seitenzahlen ist hier nun wirklich Off-Topic -> entfernt.

Des weiteren ein Hinweis an alle Paragraphenreiter: Ein zu breites Bild hochkant einzustellen macht die Sache nicht viel besser - und dürfte durchaus unter

fallen.
Der Satz steht aber komischerweise nicht in den Regeln.
Kurz zusammengefasst worum es ging: Seitenzahlen sind von der Einstellung abhängig, wie viele Beiträge pro Seite angezeigt werden sollen. Hier gibt es eine Standardeinstellung, die fast alle Leute nutzen dürften, und manche Leute haben diese halt geändert. Wer sie geändert hat, wird das hoffentlich wissen, und muss dann ggf. halt mal selber kurz nachdenken.
"Manche"? Also die meisten mir persönlich bekannten Schreiber haben die Einstellung geändert - weil die Standardeinstellung einfach unübersichtlich ist.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

JeDi @ 24 Jan 2013, 22:15 hat geschrieben:Der Satz steht aber komischerweise nicht in den Regeln.
Bei mir schon.

Bild
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Beitrag von JeDi »

Daniel Schuhmann @ 24 Jan 2013, 22:19 hat geschrieben: Bei mir schon.
Also hier (in meinem PDF Regeln_20060422) nicht.
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Beitrag von JeDi »

TramBahnFreak @ 24 Jan 2013, 21:55 hat geschrieben: Die große Nordseeinsel ist in Hannover dann allerdings etwas unpassend...
Die Hamburger Nordseeinsel würd ich aber jetzt auch nicht grade als "groß" bezeichnen.
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

JeDi @ 24 Jan 2013, 22:35 hat geschrieben: Die Hamburger Nordseeinsel würd ich aber jetzt auch nicht grade als "groß" bezeichnen.
Egal ob groß oder klein - mir wäre trotzdem keine zu [acronym title="HH: Hannover Hbf <Bf>"]HH[/acronym] gehörige Nordseeinsel bekannt ;)
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Beitrag von ropix »

Na vielleicht führt Hamburg ja einen PRT ein und muss dann aus Geldknappheit ein paar Inseln verkaufen - so wie einst vielleicht Lindau seinen Hafen an Friedrichshafen verscherbelt haben könnte :D
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Beitrag von JeDi »

ropix @ 24 Jan 2013, 22:57 hat geschrieben: Na vielleicht führt Hamburg ja einen PRT ein und muss dann aus Geldknappheit ein paar Inseln verkaufen - so wie einst vielleicht Lindau seinen Hafen an Friedrichshafen verscherbelt haben könnte :D
An Konstanz...
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Beitrag von ropix »

JeDi @ 24 Jan 2013, 22:57 hat geschrieben: An Konstanz...
aber Friedrichshafen klingt netter.
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hjm
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Beitrag von hjm »

Ich habe in Hamburg gewohnt und wohne inzwischen auf einer Nordseeinsel - und es ist nicht Neuwerk. Im Übrigen: mein Dank an die Moderation!

Kommen wir mal wieder zurück zum Thema und hier auf den letzten Beitrag von „Cloakmaster“ vom 24 Jan 2013, 21:16:

Da wir beide ja gar nicht ernsthaft die Absicht verfolgen den SPNV auf PRT umzustellen, kann uns die Frage „wie man mit kleineren Gefährten VIELE Personen kostengünstiger befördert“, letztlich völlig egal sein.

Das Problem beim ÖPNV sind NICHT die großen Ströme sondern die kleinen, fein verästelten Fahrgast-Rinnsale. Dieser Teil des ÖPNV ist teuer, seine Energieeffizienz ist teilweise sehr schlecht, oft schlechter als beim MIV und die Angebotsqualität ist meist grottig. Die fetten Fahrgastströme hingegen werden einigermaßen effizient bewältigt, obwohl auch da die kritische Frage statthaft ist, wie es denn im SPNV auf den Linienenden und in der Nebenzeit aussieht oder wenn gar beides zusammentrifft.

Genehmigung von U-Bahnen

Schaut man sich mal das Londoner U-Bahn-System an, dann wird einem erst RICHTIG schlecht. Auf einigen Linien füllen die Fahrzeuge den Tunnel fast vollständig aus! Im Brandfall die Tür aufmachen und auf das Gleisbett springen und weglaufen? Das geht nicht, denn zwischen Zug und Tunnelwand liegen keine 30 Zentimeter (geschätzt). D.h. alle Fahrgäste müssen im Zug nach vorne oder hinten laufen, um den Zug verlassen zu können. Man stelle sich eine volle U-Bahn vor. Auch nach oben hin ist kein Platz, d.h. der Rauch füllt sofort den Tunnel aus. Wenn das passiert ist die Panik vorprogrammiert. Womöglich ohne Licht. - Das ist der blanke Horror!

Konvoifahrt mit Mini-Abständen

Man muss sich das so vorstellen: wenn bei Tempo 100km/h ein Auto hinter einem anderen Auto mit 10 m Abstand herfährt und der erste macht eine Vollbremsung, dann kracht’s gewaltig. Wenn der 2. Wagen aber mit nur 10 cm Abstand hinterherfährt und der erste macht eine Vollbremsung, dann kann die Sache einigermaßen glimpflich abgehen, denn die Geschwindigkeitsdifferenz ist minimal.

Bevor ich jetzt das Fass „Brikwall-Kriterium“ bei Konvoifahrt ansteche möchte ich diese Betrachtung an dieser Stelle mal lieber abbrechen. Wir kommen sonst vom 100sten in’s 1000ste.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Boris Merath @ 24 Jan 2013, 22:01 hat geschrieben:Des weiteren schon mal vorsichtshalber: Auch eine Debatte über die Nutzung irgendwelcher Kürzel ist hier definitiv fehl am Platz. Das gilt insbesondere für Autobahn, der inzwischen so viele Ermahnungen wegen Offtopic-Geschreibselt erhalten hat, dass er sich wenn er die in Papier drucken würde vermutlich sein ganzes Hausdach damit tapezieren könnte.]
Mein lieber Boris, im Profil von hjm steht HH als Wonnort. HH kann Hansestadt Hamburg (KFZ-Kennzeichen) oder Hannver Hbf. (Bahnkürzel) bedeuten. Darauf hat Bayernlover hingewiesen.
Boris Merath @ 24 Jan 2013, 22:01 hat geschrieben:Des weiteren scheint HJM weder ein Auto- noch ein ds100-Kürzel zu sein...
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Beitrag von ropix »

hjm @ 24 Jan 2013, 23:29 hat geschrieben:Bevor ich jetzt das Fass „Brikwall-Kriterium“ bei Konvoifahrt ansteche möchte ich diese Betrachtung an dieser Stelle mal lieber abbrechen. Wir kommen sonst vom 100sten in’s 1000ste.
Naja. Eine sinnvolle Diskussion war doch spätestens damit beendet dass der Vorwurf von Leuten die nicht denken wollen im Raum stand, nur als diese mit der Aussage kamen nicht hier, nicht jetzt, Ansätze nicht vorhanden und auch nicht in den nächsten 20, 30, 40 oder 50 Jahren und schon gar nicht in dem Umfang einer Großstadt oder eines Bundeslandes. Natürlich kann man da weiter über Feinheiten mit dem jetztigen Stand der Technik diskutieren ohne den Stand der Technik zu kennen mit dem das ganze vielleicht spruchreif wird isses schlicht witzlos. Warum is denn z.B. bislang niemand auf die Idee gekommen Spurführung ala Faller-Car-System zu machen? Die elektronsische Deichsel zum Auffahren ist nach Stand der Technik sogar auch schon erfunden. Niemand weiß wo in 30 Jahren die Funktechnik steht. Und für in 50 Jahren gibts keine Prognose zum Benzin, so dass bis dahin vielleicht die Diskussion um den geteilten Straßenraum überflüssig ist. Oder aber, die Einführung niemals bezahlt werden kann weil Kraftstoff fürs Auto mittlerweile recyclebar und spottbillig
Im Übrigen: mein Dank an die Moderation!
Die sich glänzend damit hervorgetan hat, üble Beschimpfungen stehen zu lassen aber ein auf hochkant gedrehtes Bild als "Störendes Element" entfernt.
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Beitrag von Cloakmaster »

hjm @ 24 Jan 2013, 23:29 hat geschrieben: Konvoifahrt mit Mini-Abständen

Man muss sich das so vorstellen: wenn bei Tempo 100km/h ein Auto hinter einem anderen Auto mit 10 m Abstand herfährt und der erste macht eine Vollbremsung, dann kracht’s gewaltig. Wenn der 2. Wagen aber mit nur 10 cm Abstand hinterherfährt und der erste macht eine Vollbremsung, dann kann die Sache einigermaßen glimpflich abgehen, denn die Geschwindigkeitsdifferenz ist minimal.
Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Auto 1 und Auto 2 ist minimal, der Auffahrunfall würde also relativ glimpflcih ablaufen. Weniger glimpflich wäre der Aufprall beider Autos mit 95 km/h an der Leitplanke. Und wenn man sich dann zurück auf die Autobahn dreht, und der Nachkommende mit 160 auch noch rein donnert, dann ist jeder Airbag der Welt schlicht überfordert.
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Beitrag von hjm »

Mag sein. Wenn der Stoss außermittig erfolgt, dann geht zunächst mal der vordere Wagen ab, der hintere ist im Vorteil. Deshalb sollte man besser nicht bei Tempo 100 km/h andere Autofahrer "ausbremsen", das kann bös' in's Auge gehen. Ansonsten will ich das Fass nicht aufmachen, nicht jetzt.
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Beitrag von hjm »

Der Bummelbahn ändert ständig seine Meinung

"Bummelbahn" hat seinen Beitrag, mit dem er unsere Diskussion über PRT hier im Forum angestoßen hat, im Dezember 2009 geschrieben, also vor über drei Jahren! Ihn auf diese Meinung heute noch festnageln zu wollen finde ich nicht zielführend. Ein Mensch kann sich irren und er kann dazulernen. Und wenn jemand seine Meinung ändert, dann ist das nicht unbedingt ein Zeichen von Charakterschwäche sondern es zeigt u.U. seine Fähigkeit zu besserer Einsicht.

Die Kapazität einer PRT-Strecke

Wenn die Kabinen 5 m lang sind und 40 km/h schnell und im Abstand von 4 sec verkehren (=44,4m), dann benötigt ein Fahrzeug incl. Abstand = 49,4 m Strecke. Wenn ich 40 km (40.000 m) durch 49,4 m teile, erhalte ich 809 Kabinen pro Stunde und Richtung, wenn alles wie geschmiert läuft.

Wenn man diese Parameter verändert ergeben sich folgende Werte:

---------------------------------------------------------------------------------------
Abstand in sec ------------------------ Fahrgäste pro Kabine ---------------------
-------Platzbedarf -- Kabinen ---- 2 -------- 3 ------- 4 ---------- 5 --------- 6 --
4 --- 44,4 -- 49,4 ---- 809 --- 1.618 --- 2.427 --- 3.236 ---- 4.045 ---- 4.854
3 --- 33,3 -- 38,3 --- 1043 --- 2.087 --- 3.130 --- 4.174 ---- 5.217 ---- 6.261
1 --- 11,1 -- 16,1 --- 2482 --- 4.966 --- 7.448 --- 9.931 --- 12.414 --- 14.897
0,5 -- 5,6 -- 10,6 --- 3789 --- 7.579 -- 11.368 --15.158 --- 18.947 --- 22.737
0,25 - 2,8 --- 7,8 --- 5142 -- 10.286 -- 15.429 --20.571 --- 25.714 --- 30.857
----------------------------------------------------------------------------------------

Der Abstand

Der Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeug wird durch ein ACC-System sichergestellt, wie man es in inzwischen in vielen modernen Autos findet. Über solche Systeme schreibt www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/acc.htm: „Neben der gewünschten Geschwindigkeit wählt der Fahrer die Distanz als Zeitabstand, der zu den vorausfahrenden Fahrzeugen eingehalten wird. Hier stehen drei Werte zur Auswahl: 1 s, 1,5 s, 2 s und 2,5 s.“ (Wir wollen an dieser Stelle mal gnädig darüber hinwegsehen, dass das nicht 3 Werte sind sondern 4.)

Mit Hilfe von ACC wurde bereits in der 90ern - im Rahmen des PATH-Projekts in den USA - die Möglichkeit von Abständen bis zu 0,23 sec (!) experimentell nachgewiesen. Also ein alter Hut! (Da gibt es irgendwo im Netz ein Video, wie 6 Straßenkreuzer, fast Stoßstange an Stoßstange, mit 100 km/h über einen Highway fegen und dann gemeinsam eine Vollbremsung hinlegen. Sehr beeindruckend!

Um die Abstände noch weiter zu verkürzen werden derzeit Systeme entwickelt bei denen die Fahrzeuge miteinander kommunizieren. Der Vorteil liegt nicht nur in einer besseren Ausnutzung der Verkehrsfläche, als vielmehr darin, das die Fahrzeuge im WINDSCHATTEN-VERBAND fahren können, ähnlich wie Rennradfahrer, was enorme Energieeinsparungen ermöglicht. Es ist übrigens das Fahren im Windschatten und NICHT die niedrigere Rollreibung, der die Eisenbahn in allererster Linie ihren energetischen Vorteil verdankt.

Allgemeiner Stand der Technik im Automobilbau sind heute also Abstände von 1 sec. Ich gehe davon aus, dass die PRT-Technik diesen Stand schon bald erreichen kann. Für ein zukünftiges PRT-System unterstelle ich Abstände von 0,25 sec bei 40 km/h = 2,8 m, also etwas mehr als eine halbe Fahrzeuglänge. Daraus ergibt sich die theoretisch max. mögliche Zahl von 5142 Kabinen pro Stunde und Richtung. In der Praxis unterstelle ich 33% weniger = 3428 pro Stunde und Richtung.

Der Besetzungsgrad

Ich gehe ferner davon aus, dass man 6-sitzige Fahrzeuge einsetzt, die im morgendlichen Berufsverkehr in der Hauptfahrtrichtung im GRT-Modus betrieben werden und dabei im Schnitt mit 4,5 Personen besetzt sind, woraus sich pro Richtung eine maximale Transportleistung von 15.426 pax/h ergibt. Das Ergebnis runde ich anschließend auf 15.000 ab. Dieses Ergebnis multipliziere ich mit 2 und erhalte so die max. Transportleistung der Strecke von 30.000 pro Stunde in beide Richtungen.

Die tatsächlich benötigte Kapazität

Nach einer allg. anerkannten verkehrswissenschaftlichen Faustformel werden in der Spitzenzeit innerhalb 1 Stunde 10% der Tagesleistung erbracht. Daraus ergibt sich die maximal mögliche Tagesleistung eines solchen PRT-Verkehrswegs mit rund 300.000 Fahrgästen pro Tag. So viel Kapazität braucht kein Mensch, jedenfalls nicht in Deutschland.

Meines Wissens ist die S3 in Hamburg hierzulande die am stärksten frequentierte ÖPNV-Linie mit 200.000 pax/Tag (http://www.mopo.de/news/hamburg-stade-4 ... 33256.html ). Diese Verkehrsleistung wird teils nach Norden in Richtung Pinneberg erbracht, überwiegend aber nach Süden in Richtung Stade über Hamburg-Harburg. Die Spitzenbelastung dürfte südlich des Hauptbahnhofs am Querschnitt Hammerbrook auftreten und dürfte schätzungsweise bei ungefähr 140.000 Fahrgästen/Tag liegen.

Ich sehe den Bottleneck eines PRT-Systems daher auch nicht bei den Strecken als vielmehr bei den Haltestellen.

Um das Thema Streckenkapazität abzuschließen wäre jetzt interessant zu wissen, an welcher Stelle das Münchener SPNV-Netz seine größte Belastung hat. Und dazu benötige ich von Ihnen NICHT die Anzahl der Züge die dort fahren oder die dort fahren könnten, sondern die Zahl der Fahrgäste die dort ---> t a t s ä c h l i c h <--- in den Zügen sitzen oder stehen. Und danach würde ich gerne mit dem sehr viel spannenderen Thema "Haltestellen" weitermachen.

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Für Quereinsteiger: es geht mir nicht darum U- und S-Bahn durch PRT zu setzen, sondern es geht mir darum mit diesem Beispiel das enorme POTENTIAL von PRT/GRT zu verdeutlichen. Das Einsatzgebiet von PRT sehe ich insbesondere in Kleinstädten und als Zubringer zu Bahnlinien. Und darüber würde ich hier gerne diskutieren, wenn man mich lässt.

Und in diesem Zusammenhang eine Frage an die MODERATION.

Ich bin gestern Abend zufällig in der Mitgliederliste darauf gestoßen das „Bummelbahn“ gesperrt ist. Ausgerechnet er! Warum haben Sie ihm den Zugang zu diesem Forum gesperrt? Und warum informieren Sie uns nicht darüber?
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Beitrag von NJ Transit »

hjm @ 25 Jan 2013, 21:29 hat geschrieben: Ich bin gestern Abend zufällig in der Mitgliederliste darauf gestoßen das „Bummelbahn“ gesperrt ist. Ausgerechnet er! Warum haben Sie ihm den Zugang zu diesem Forum gesperrt? Und warum informieren Sie uns nicht darüber?
Bummelbahn ist schon seit einiger Zeit gesperrt - die Gründe gehen eigentlich nur Bummelbahn etwas an, wir werden hier keine User an den Pranger stellen und auch nicht jede Sperre zur Diskussion stellen (und genau darum kündigen wir nicht jede Sperre groß an), aber bei genauerem Durchsuchen seiner Beitragsliste ist das eigentlich recht offensichtlich.
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Beitrag von Bayernlover »

@hjm:

Diese Abstände sind technisch realisierbar. Das Problem ist: Sie müssen in JEDEM FALL gehalten werden und auch im dümmsten Katastrophenfalle noch funktionieren. Da sehe ich ein großes Problem. Technisch möglich ist vieles - nur sicher ist es nicht.

Wie kommst du auf einen Besetzungsgrad von 4,5 Plätzen/6-Platz-Kabine? Das ist für die Betrachtung extrem wichtig, wenn nicht sogar die wichtigste Komponente.
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Beitrag von hjm »

Hallo „Bayernlover“!

Sie sind ja eigentlich auf meiner persönlichen Troll-Liste, aber ich möchte Sie davon gerne streichen und dazu – und zu dem angeschnittenen Thema 100%ige Sicherheit – schreibe ich Ihnen in den nächsten Stunden noch mal etwas.

Verbesserung des Besetzungsgrads

Ich würde folgendes machen: ich würde in der HVZ ein Fahrzeug erst dann abfahren lassen, wenn es „voll“ ist. Das als Prinzip, von dem dann ggf. abgewichen wird. Ist die Kabine voll, fährt sie sofort los. Ergo haben alle Passagiere das Interesse, das ihre Kabine schnell voll wird. Und ich würde eine maximale Wartezeit einführen, d.h. nach 1-2 Minuten fährt die Kiste auch dann los, wenn sie nicht voll ist.

Und ich würde Zwischenstopps zulassen. Also auf einer Strecke wo die U-Bahn 10 Mal hält würde ich ggf. einen, vielleicht sogar zwei Zwischenstopps einlegen, wenn das die einzige Möglichkeit ist, um die Kabine voll zu kriegen. Das System wird nach einer gewissen Zeit wissen, welche Fahrziele idR zu bestimmten Zeiten nachgefragt werden, z.B. wenn der 999er Bus um 7.03 Uhr vorfährt. Und das System weiß vielleicht sogar wer in dem Bus sitzt und entsprechend werden die Ziele der Kabinen programmiert und entsprechend wird gewartet oder auch gleich losgefahren, wenn der Bus Verspätung hat.

Und ich würde es den Fahrgästen in der HVZ u.U. zumuten, dass sie umsteigen müssen. Dabei würde ich mir Gedanken machen wie man das hinkriegt dass es die Ausnahme bleibt und ich würde versuchen, das man Umsteigen nur jungen, gesunden Menschen zumutet und nicht Senioren, Behinderten, Müttern mit Kinderwagen oder Behinderten. Die Fahrtausweise müssten also soweit personalisiert sein, dass das System das abschätzen kann. (Und wer diese Angaben nicht machen möchte, der wird als jung und gesund eingestuft.)

Ich würde u.U. Fahrgäste gezielt darauf ansprechen, dass man ihnen zu einer bestimmten Zeit eine durchgehende Verbindung anbietet. Und ich würde die Fahrgäste ggf. auffordern Vorschläge zu machen wie man ihre Beförderung optimieren kann.

Spannend wäre es ja auch die Fahrten vom Ziel aus zu betrachten. Wenn zum Arbeitsbeginn in einer abgelegenen Firma werktags regelmäßig immer wieder die gleichen zehn Leute aufschlagen, dann kann man sich überlegen wie man die am besten einsammelt. Also eine Abweichung vom Prinzip des kürzesten Weges, da wo es Sinn macht.

Und ich würde im Eisenbahnforum einen Aufruf starten: Gesucht werden pfiffige Ideen, um das System zu optimieren. Aber so einen Aufruf würde ich erst starten, wenn wir uns hier über einen KONKRETEN Fall unterhalten.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Dein Konzept würde vermutlich auf erheblichen Widerstand stoßen. Zum einen ist das Konzept vom Datenschutz her sehr bedenklich. Zum anderen - ich denke viele Leute werden sich bedanken, wenn sie durch das System auch noch jeden Tag gemeinsam mit ggf. ungeliebten Kollegen zur Arbeit fahren dürfen. Und zum dritten, wie gesagt - die wenigsten Leute dürften es wollen, in einer relativ kleinen Kabine alleine mit Fremden zu sitzen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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