Sommerzeit, Sinn der Zeitumstellung

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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Lobedan @ 9 Feb 2021, 14:13 hat geschrieben: Und dort hängt es seitdem fest, weil sich eben keine Einigung darüber erzielen lässt, welches die neue Standardzeit werden soll.
Das wundert mich nicht, da die Staaten der EU, die sich in der MEZ befinden, stark in Ost-West-Richtung auseinander gestreut liegen. Je nachdem, ob man die dauerhafte Sommer- oder Winterzeit einführen würde, es würde dann wohl in einigen Ländern zu ungünstigen Verschiebungen der Tageshelligkeit kommen. Letztlich ist meiner Ansicht nach die Zeitumstellung ein passabler Kompromiss, und ehrlich gesagt habe ich nie wirklich verstanden, warum so viele Menschen es für so ungemein wichtig halten, sie abschaffen zu wollen.

Und wie gesagt, für mich als Arbeitnehmer mit üblichen Büro-Arbeitszeiten ermöglicht mir die Sommerzeit eben, in mehreren Sommermonaten nach der Arbeit noch Aktivitäten im Freien zu unternehmen, da es zeitweise fast bis 22 Uhr hell ist. Klar besteht die Möglichkeit zeitweise auch bei dauerhafter Winterzeit, aber in deutlich eingeschränkter Form.

Prinzipiell hätte ich nichts gegen eine dauerhafte Sommerzeit im ganzen Jahr, bin mir aber fast sicher, dass es dann viele Menschen geben dürfte, die sich über die lange morgendliche Dunkelheit im Winterhalbjahr beklagen würden.
Wo ist das Problem?
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Jean
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Beitrag von Jean »

rautatie @ 9 Feb 2021, 15:38 hat geschrieben: Prinzipiell hätte ich nichts gegen eine dauerhafte Sommerzeit im ganzen Jahr, bin mir aber fast sicher, dass es dann viele Menschen geben dürfte, die sich über die lange morgendliche Dunkelheit im Winterhalbjahr beklagen würden.
Mir ist es egal welche Zeit. Hauptsache kein Wechsel mehr.
Danke für das Forum

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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Jean @ 9 Feb 2021, 15:44 hat geschrieben: Mir ist es egal welche Zeit. Hauptsache kein Wechsel mehr.
Mit ist es egal, ob Wechsel oder nicht, Hauptsache keine ganzjährige Winterzeit.

Da sieht man schon mal, wie unterschiedlich die Präferenzen sind. Der zweimal im Jahr stattfindende Wechsel hat mich noch nie gestört, aber ganzjährige Winterzeit würde mich den ganzen Sommer über stören.
Wo ist das Problem?
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Beitrag von Hot Doc »

autolos @ 9 Feb 2021, 12:17 hat geschrieben: Du bist offenbar einer der Menschen, die zufällig von der "Umfrage" erfahren haben. Da du ja selber sagst, dass die keine Informationen vorliegen, ist es schon mutig, den "Ergebnissen" eine so große Bedeutung beizumessen.
Was heißt zufällig? Natürlich habe ich nicht danach gesucht, weil ich ja bis dahin noch nichts wissen konnte, dass es sowas gibt. Aber wenn man sich halbwegs regelmäßig über die aktuelle Lage (Nachrichten in Radio/TV, Zeitung o.ä.) informiert, war dem nicht auszukommen. Über Tage oder sogar 2-3 Wochen war das immer wieder in verschiedensten Medien Thema.
Da ich meinen Beitrag leider nicht editieren kann, hier ein Link zur Bedeutung der "Befragung":
Surveymonkey
Schöner Beitrag, aber sehr allgemein gehalten. Der Unterschied z.B. zwischen Luxwmburg und Schweden ist durchaus interessant und sachlich richtig berechenbar. Am Ende waren in Schweden 88% für eine Umstellung und in Luxemburg 78%. Da ist es am Ende sch....egal wie du das gewichtest, es bleibt bei einer enormen Zustimmung für eine Abschaffung.
mapic
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Beitrag von mapic »

Soweit ich mich erinnern kann, lief die Umfrage über einige Wochen oder sogar Monate. Die Medien haben darüber aber nur ganz am Anfang und kurz vor Schluss berichtet. Das hat dann dazu geführt, dass in den ersten und letzten paar Tagen des Umfragezeitraums immer wieder die Server überlastet waren. Es konnten also nichtmal alle mitmachen, die eigentlich wollten.
Und ob eine Umfrage repräsentativ ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie viele Leute mitmachen, sondern nur wie diese Leute ausgewählt werden. Da hier überhaupt nicht ausgewählt wurde, kann man diese Umfrage auch absolut nicht als repräsentativ bezeichnen.

Mir wäre es eigentlich relativ egal, ob man die Umstellung abschafft oder nicht. Aber wenn, dann wäre mir persönlich die dauerhafte Sommerzeit lieber. Ich kann aber sehr gut nachvollziehen, dass das auch viele anders sehen.

Weiß jemand, warum Spanien überhaupt in der MEZ ist? Die sind da ja eigentlich sowieso komplett "falsch", egal ob mit oder ohne Sommerzeit.
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Beitrag von Hot Doc »

rautatie @ 9 Feb 2021, 15:38 hat geschrieben: Das wundert mich nicht, da die Staaten der EU, die sich in der MEZ befinden, stark in Ost-West-Richtung auseinander gestreut liegen. Je nachdem, ob man die dauerhafte Sommer- oder Winterzeit einführen würde, es würde dann wohl in einigen Ländern zu ungünstigen Verschiebungen der Tageshelligkeit kommen. Letztlich ist meiner Ansicht nach die Zeitumstellung ein passabler Kompromiss, und ehrlich gesagt habe ich nie wirklich verstanden, warum so viele Menschen es für so ungemein wichtig halten, sie abschaffen zu wollen.
Mir wird nicht klar, wie die Sommerzeit ein Kompromiss für die Ost- bzw. Westlage eines Landes sein soll. Schon heute haben wir 3 Zeitzonen in der EU. Die Umstellung ändert daran erstmal gar nix. Bei den einen wirds später dunkel bei den anderen später hell. Oder andersrum.

Heute hat man 3 Zeitzonen mit Umstellung, dann hat man 3 ohne Umstellung. Ob die Zonen dann ein bisschen anders verteilt sind, ist doch wurscht.

Der Vorschlag der EU Kommission leutet daher auch:
"Abschaffung der derzeitigen halbjährlichen Zeitumstellung in allen Mitgliedstaaten und Verbot periodischer Zeitumstellungen, wobei nochmals betont wird, dass hierdurch nicht die Wahl der Zeitzone berührt wird und dass es letztlich im Ermessen der einzelnen Mitgliedstaaten liegt, ob sie eine dauerhafte Sommer- oder Winterzeitregelung (oder eine andere Zeitregelung) einführen wollen."

Dass man sich dabei durchaus absprechen sollte und es bei halbwegs logischen Zeitgrenzen bleiben sollte, liegt auf der Hand. Anderes ist aber auch eigentlich nicht zu erwarten, da Sonnenauf- bzw. -untergang ja nich sprunghaft sind.
Es kann gut sein, dass Spanien mit Portugal in eine Zone geht. Aber was solls? Ganz GB liegt in der Portugal Zone, obwohl östlicher als Spanien gelegen. Während in Dresden viele Schulen schon um 7 oder halb 8 beginnen, fangen in manchen französichen Departements die Schulen erst um 9 an. Wird halt auch später hell.
Und wie gesagt, für mich als Arbeitnehmer mit üblichen Büro-Arbeitszeiten ermöglicht mir die Sommerzeit eben, in mehreren Sommermonaten nach der Arbeit noch Aktivitäten im Freien zu unternehmen, da es zeitweise fast bis 22 Uhr hell ist. Klar besteht die Möglichkeit zeitweise auch bei dauerhafter Winterzeit, aber in deutlich eingeschränkter Form.
Deshalb war wahrscheinlich auch die Zusatzfrage, welche Zeit behalten werden sollte, so eindeutig mit Sommerzeit beantwortet worden.
Prinzipiell hätte ich nichts gegen eine dauerhafte Sommerzeit im ganzen Jahr, bin mir aber fast sicher, dass es dann viele Menschen geben dürfte, die sich über die lange morgendliche Dunkelheit im Winterhalbjahr beklagen würden.
S.o.
Die gibt es sicher. Aber es ist mit Abstand eine Minderheit. Wie du schon gesagt hast, die Standard-Jobs sind eben die 9 to 5 (oder 8 to 4).
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Lobedan
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Beitrag von Lobedan »

Hot Doc @ 9 Feb 2021, 17:02 hat geschrieben: Deshalb war wahrscheinlich auch die Zusatzfrage, welche Zeit behalten werden sollte, so eindeutig mit Sommerzeit beantwortet worden.
Jain, der Zeitpunkt der Umfrage - im Sommer - hatte darauf einen erheblichen Einfluss. Würde man dieselbe Umfrage im Winter durchführen, bekäme man einen erheblich größeren, vielleicht sogar mehrheitlichen Anteil an Stimmen für dauerhafte Winterzeit.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Idealerweise sähen die Zeitzonen in Europa ohnehin so aus: Wikipedia. Man darf nicht vergessen, die MEZ (ursprünglich Mitteleuropäische Eisenbahn-Zeit) ist die Ortszeit von Görlitz (15. Längengrad), vor langer Zeit mal recht zentral in Preußen im Deutschen Reich. Aber man will scheinbar in (Kontinental-)Europa/EU nicht an jeder zweiten Grenze eine andere Zeitzone haben, entsprechend misst auch Spanien mit der Görlitzer Ortszeit. Von mir aus kann eigentlich alles so bleiben wie's ist. Ich mag's, wenn die Sonne um 4:55 Uhr hinter'm Berg aufgeht. Andererseits würde ich es genauso mögen, wenn sie hinter'm anderen Berg erst um 22:52 Uhr untergeht. Wenn's nach mir ginge und sich das technisch einrichten ließe, könnten wir im Juni und Juli auch Polartage in Bayern einführen.

Der Sonnenstand hat ja nicht nur mit der Zeitzone Ost-West zu tun, sondern auch damit wie weit nördlich oder südlich man zu welcher Jahreszeit ist. Beispiel, Mitternacht im Juli 2009 an einem meiner Top-10-Arbeitsplätze, die leider nicht meine sind:

Bild

Trotz gleicher Zeitzone hat sich der Sonnenstand um diese Zeit gegenüber Oberbayern noch ein paar Tage vorher ganz erheblich verändert, würde ich sagen. Das ist schon in Oslo oder Stockholm vs. München deutlich spürbar, dafür muss man nicht um's Nordkapp rumschippern, wo die Sonne gleich gar nicht mehr untergeht. In Süditalien wird man den gleichen Effekt haben, nur eben in die andere Richtung. Daran sollte man auch denken, wenn man über tatsächliche und gefühlte Uhrzeit bzw. schlichte Gewohnheiten denkt. Die Franzosen sind's halt gewohnt zu einer anderen Zeit aufzustehen. Zwischen Görlitz und Aachen liegen auch schon rund 30 Minuten. Ne, ich finde, wir sollten zurück in die Zeit vor der einheitlichen Eisenbahnzeit. War viel lustiger als im nächsten Ort die Uhren noch um 2 Minuten anders tickten. Zwischen Pasing und München die Uhr umstellen, okay lassen wir das ... Aber so hätte jeder Ort wieder seine optimale Zeit. Wenn man die Abfahrtzeiten der Züge in Ortszeit angäbe, fielen den komplett verwirrten Fahrgästen auch die Verspätungen nicht mehr so auf. Win-Win für alle. :lol:
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Yassakka
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Beitrag von Yassakka »

Ich gehöre ja zu denen, denen die Zeitumstellung ziemlich wurscht ist. Ich habe keinerlei Problem damit (meine "Zu-Bett-Geh-Zeit" wechselt ja auch so täglich teilweise um mehr als 1 Stunde) daher verstehe ich die 2mal jährliche große Aufregung darüber nicht. Die stört mich ja deutlich mehr als die Umstellung selbst.

Ich mag die langen, lauen Sommerabende schon.
Noch viel mehr mag ich aber, dass ich innerhalb Europas nicht an jeder Grenze die Uhr umstellen muss. Das klappt aber eben nur mit dem Kompromiss, dass in Ostpolen und Andalusien der Sonnenstand nicht mehr wirklich zur Uhrzeit passt. In meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss.
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Beitrag von Hot Doc »

Lobedan @ 9 Feb 2021, 17:26 hat geschrieben: Jain, der Zeitpunkt der Umfrage - im Sommer - hatte darauf einen erheblichen Einfluss. Würde man dieselbe Umfrage im Winter durchführen, bekäme man einen erheblich größeren, vielleicht sogar mehrheitlichen Anteil an Stimmen für dauerhafte Winterzeit.
Das glaube ich kaum. Gerade im Winter merkt man ja erst besonders, wie mies das ist, in der Morgendämmerung in die Arbeit zu fahren erst im dunkeln wieder heim zu kommen.
Im Hochsommer ist eigentlich auch ohne Sommerzeit genügend Licht bis in den Abend.
Aber gerade die Übergangszeiten und der Winter würden erheblich profitieren.

@Yassakka: Es gibt genügend Untersuchungen, dass Wechselschichten zu allerlei Problemen führen. Das kann in deinem Alter noch gut verkraftbar sein, kann sich später aber Auslöser für allerlei Schlafstörungen aber auch Risikofaktor für andere Erkrankungen erweisen.
Die eine zusätzliche Belastung mag für den einen (vor allem den eh-schon-Schichtarbeiter) nicht mehr ins Gewicht fallen. In der Gesamtsicht über die Bevölkerung machts halt schon was aus.
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Beitrag von Yassakka »

Hot Doc @ 9 Feb 2021, 18:40 hat geschrieben: @Yassakka: Es gibt genügend Untersuchungen, dass Wechselschichten zu allerlei Problemen führen. Das kann in deinem Alter noch gut verkraftbar sein, kann sich später aber Auslöser für allerlei Schlafstörungen aber auch Risikofaktor für andere Erkrankungen erweisen.
Die eine zusätzliche Belastung mag für den einen (vor allem den eh-schon-Schichtarbeiter) nicht mehr ins Gewicht fallen. In der Gesamtsicht über die Bevölkerung machts halt schon was aus.
Das will ich auf keinen Fall bezweifeln und bin auch froh, dass ich nicht im Schichtdienst arbeite.
Allerdings ist eine Stunde Unterschied nun kaum eine Wechselschicht. Ich gehe ja nicht täglich um punkt 23 Uhr ins Bett. Stattdessen schwankt diese Zeit bei mir persönlich täglich zwischen 23:30 und 1:30 Uhr.

Aber es ist offensichtlich so, dass dieser für mich minimale und kaum zu bemerkende Unterschied schon große Auswirkungen hat. Deshalb halte ich mich aus dieser Diskussion normalerweise raus, weil es mir einfach ziemlich egal ist und für mich keine bemerkbaren Konsequenzen hat.
Sollen die Leute halt entscheiden, denen das ein Problem ist. Dafür müssten Sie sich aber bitte einigen, was die Alternative sein soll.
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elektron
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Beitrag von elektron »

Zuallererst nervt mich die Zeitumstellung, es ist mir überhaupt nicht nachvollziehbar, warum man eine skalare Größe wie die Zeit so bescheuert angeben kann. Wie kann es sein, dass man in einem Zeitabschnitt auf die Tageszeit einfach eine Stunde drauf addiert?
Die "ewige Sommerzeit" (übrigens in Russland für den weitaus überwiegenden Teil der Bevölkerung im Gegensatz zu Gerüchten _nicht_ gültig, die haben nämlich "ewige Winterzeit") halte ich auch für ausgemachten Unsinn.
Warum schauen die Menschen so verdutzt, wenn man sommers um 20 Uhr auf die Bemerkung "Mit Winterzeit wärs jetzt finster" mit "nein, mit Winterzeit wärs jetzt 19 Uhr." antwortet?
Wenn die Damen und Herren ein Problem damit haben, dass sie im Sommer erst Stunden nach Sonnenaufgang den Arbeitsplatz aufsuchen, sollen sie sich bitteschön bei den einschlägigen Institutionen für Arbeitszeitflexibilisierung einsetzen und nicht den ganzen Rest und sich selbst dazu zwingen, im Winter schon aufzustehen, wenn erst Stunden später mit Sonne zu rechnen ist.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Um was geht's eigentlich? Ja nicht drum, dass der Rythmus mehrmals die Woche um mehrere Stunden verschoben wird, sondern im Extremfall (alles bleibt wie es ist) um eine Stunde zweimal im Jahr.

Selbst hochbetagte Leute haben in der Regel keinen Rythmus, der so genau eingehalten wird, dass da nicht einmal die Woche vielleicht zwei Stunden länger vor'm Fernseher rumkommen oder mal auch mal eine früher ins Bett geht. Und selbst wenn nicht, man muss ja als Rentner nicht immer um SECHS UHR! aufstehen, dann ist es während der Sommerzeit halt sieben Uhr. Wo ist das Problem? Und selbst in einem "9-to-5-Job" fängt man dank Gleitzeit mal um 7:30 Uhr an und hört mal um 20 Uhr auf. Zwei mal im Jahr die Zeit umstellen, jessers. Ich würde aber mitgehen, und sagen, dass es sicherlich das noch kleinere Problem ist, wenn die Sonne nicht zu den gewohnten Uhrzeiten aufgeht, sondern zu einer anderen. Von mir aus können wir die Zeit auch um 5 Stunden verschieben, damit 0 Uhr "morgens um 5" ist. Irgendwie ist das auch undeutsch, dass der Tag schon 5-6 Stunden alt ist, wenn ein ordentlicher Arbeiter aufsteht. :rolleyes:

Und das mit der Sonnenscheindauer ist wie gesagt nicht europaweit regelbar, egal welche Zahlen man auf die Uhr schreibt. Heute hatte es in Honningsvåg von 08:31 bis 14:30 Uhr Tageslicht, in Bodø von 08:39 bis 15:54 Uhr, in Oslo von 08:10 bis 16:52 Uhr, in Hamburg von 07:51 bis 17:17 Uhr, in München von 07:30 bis 17:25 Uhr, in Bolgona von 07:23 bis 17:34 Uhr, in Palermo von 07:04 bis 17:37 Uhr. Schön Licht "am Morgen" und schön Licht "am Abend" jeweil mit den Uhrzeiten, die man gewohnheitsweise in den jeweiligen Regionen den Zeiten zuordnet, das wird schwierig ... Wie gesagt schon zwischen Aachen und Görlitz liegt längengradmäßig eine halbe Stunde, was jenseits des Hochsommers schon entscheidend sein kann, ob man je nach Arbeitszeiten in der Dämmerung in die Arbeit fährt oder nicht. Das ganze ist mal wieder so ein Thema, wo die Volksseele mal wieder völlig überreagiert und sich an irgendwelchen Symbolen aufhängt statt z.B. darüber nachzudenken, "einfach" die Schulanfangszeiten in Zeiten, wo man gerade auf weiterführenden Schulen eh nicht mehr zwingend zum Mittagessen fertig sein muss, auf 9 Uhr oder 9:30 Uhr zu legen, damit dem Landkind egal sein kann, ob um nominell 5:50 Uhr (!), wenn der Schulbus fährt, schon hell ist oder nicht. Mit der Zeitfrage werden (wie man hier sieht) oft völlig sinnfrei völlig andere Themen vermixt, an die sich irgendwie keiner rantraut.
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Beitrag von Beobachter »

Rohrbacher @ 9 Feb 2021, 18:09 hat geschrieben: Idealerweise sähen die Zeitzonen in Europa ohnehin so aus: Wikipedia. Man darf nicht vergessen, die MEZ (ursprünglich Mitteleuropäische Eisenbahn-Zeit) ist die Ortszeit von Görlitz (15. Längengrad), vor langer Zeit mal recht zentral <s>in Preußen</s> im Deutschen Reich. Aber man will scheinbar in (Kontinental-)Europa/EU nicht an jeder zweiten Grenze eine andere Zeitzone haben, entsprechend misst auch Spanien mit der Görlitzer Ortszeit. ...
Es war mal eine Zeit, vor 1980, als es in Deutschland keine Sommerzeit gab, ebensowenig in der Schweiz oder Österreich, jedoch Frankreich und Italien jedes Frühjahr auf Sommerzeit umstellten und es somit beim Überschreiten der Grenze einen Wechsel der Uhrzeit gab.

Vielleicht sollten wir mal die Bewohner der USA um Rat fragen, wie sie mit mehreren Zeitzonen innerhalb ihres Landes zurechtkommen, scheint ja nicht so schwierig zu sein, wie manche befürchten.
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Beitrag von Beobachter »

Lobedan @ 8 Feb 2021, 13:37 hat geschrieben: Die europäische Konsens ist: Abschaffen schnellstmöglich.
Danach hört der Konsens aber auch, da die entsprechende Zeitzone sich über ein derart weites Gebiet erstreckt, dass die Menschen am einen Ende lieber dauerhafte Sommerzeit und die am anderen Ende lieber dauerhafte Winterzeit haben möchten, damit die Helligkeit in Sommer wie Winter halbwegs sinnvoll sind.
Sich auf das Mittel davon, also 30 Minuten zwischen Sommer- und Winterzeit zu einigen, wird vermutlich aber auch nicht drin sein, weil man dann ja um 30 Minuten zu den meisten Zeitzonen verdreht ist (obwohl es solche Gegenden bereits auf der Welt gibt).
Um das nochmal aufzugreifen, nachdem Großbritannien eh ausgetreten ist, kann man auch die Greenwich Mean Time als "Aufhänger" der Zeitzonen fallen lassen und statt dessen die SMT einführen, mit der Straßburger Ortszeit als "Aufhänger" - die bekannte Astronomische Uhr im Straßburger Münster tickt ja um eine halbe Stunde versetzt zu den heutigen Zeitzonen.

Das wäre der vorgeschlagene Kompromiß.
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Beitrag von Hot Doc »

Rohrbacher @ 9 Feb 2021, 19:54 hat geschrieben: Um was geht's eigentlich? Ja nicht drum, dass der Rythmus mehrmals die Woche um mehrere Stunden verschoben wird, sondern im Extremfall (alles bleibt wie es ist) um eine Stunde zweimal im Jahr.

Selbst hochbetagte Leute haben in der Regel keinen Rythmus, der so genau eingehalten wird, dass da nicht einmal die Woche vielleicht zwei Stunden länger vor'm Fernseher rumkommen oder mal auch mal eine früher ins Bett geht. Und selbst wenn nicht, man muss ja als Rentner nicht immer um SECHS UHR! aufstehen, dann ist es während der Sommerzeit halt sieben Uhr. Wo ist das Problem? Und selbst in einem "9-to-5-Job" fängt man dank Gleitzeit mal um 7:30 Uhr an und hört mal um 20 Uhr auf. Zwei mal im Jahr die Zeit umstellen, jessers. Ich würde aber mitgehen, und sagen, dass es sicherlich das noch kleinere Problem ist, wenn die Sonne nicht zu den gewohnten Uhrzeiten aufgeht, sondern zu einer anderen. Von mir aus können wir die Zeit auch um 5 Stunden verschieben, damit 0 Uhr "morgens um 5" ist. Irgendwie ist das auch undeutsch, dass der Tag schon 5-6 Stunden alt ist, wenn ein ordentlicher Arbeiter aufsteht. :rolleyes:
2 Dinge dazu:

1. Kommt mir das Argument so ein bisschen so vor, wie wenn Klimakatastrophen-Leugner meinen, es wäre doch soooo kalt und soooo viel Schnee in Norddeutschland, das ganze mit dem Klima wäre doch nicht so.
Man kann Tagesschwankungen locker ausbaden, wenn man die Chance hat, das die nächsten Tage wieder gerade zu biegen.
Einen Wechsel zwischen EU und USA wird man aber eben nicht so easy wegstecken. Nicht weil er so krass ist - wenn bei mir mal die Party abgeht, hab ich da mehr Zeitverschiebung - sondern weil man eben erstmal für die nächsten Tage und Wochen weg ist und sich der Rythmus komplett umstellen muss.
Dabei sind für die allermeisten Menschen Verlängerungen im Rythmus nicht das soooo große Problem. Verkürzungen schon eher.
Um wieviel Stunden die Umstellung läuft ist dabei so gut wie wurscht. Ggf. sind mehr Stunden sogar einfacher, weil man nicht versucht, die irgendwie anders zu kompensieren, sondern sie annimmt.

2. Ich bin sofort dabei, ne Weltzeit einzuführen. Am besten 10 Stunden a 100 Minuten a 100 Sekunden. Überall auf der Welt die gleiche Zeit. Wär suppi. Und dann entscheidet jeder selber wann das Leben in der Früh losgeht und was Zapfenstreich ist. Ändert aber an der jetzigen Debatte nix. Dann wird halt darüber gestritten, wann Feierabend sein soll.
An der Sinnlosigkeit einer Umstellung ändert das gar nichts.

Ich möchte andersrum mal wissen, warum die Zeitumstellung beibehalten werden sollte. Ich finde nämlich, nicht nur für die Änderung des Status quo braucht man Argumente, sondern durchaus auch um irgendwelche Entscheidungen, deren Argumentation bei der Einführung sich als falsch erwiesen hat, beizubehalten!
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Beitrag von Rohrbacher »

Hot Doc @ 9 Feb 2021, 23:08 hat geschrieben:Einen Wechsel zwischen EU und USA wird man aber eben nicht so easy wegstecken.
Das tun wir ja auch nicht. Seit es die Sommerzeit gibt, geht es um genau eine Stunde, nicht das bis zu neunfache davon. Da wäre ich auch dagegen. ;)
Hot Doc @ 9 Feb 2021, 23:08 hat geschrieben:Ich möchte andersrum mal wissen, warum die Zeitumstellung beibehalten werden sollte. Ich finde nämlich, nicht nur für die Änderung des Status quo braucht man Argumente, sondern durchaus auch um irgendwelche Entscheidungen, deren Argumentation bei der Einführung sich als falsch erwiesen hat, beizubehalten!
Wie gesagt, mir ist es eigentlich egal. Nur wär's mir neu, dass die Leute massenhaft ganz schlimmen Jetlag kriegen, wenn ein Wochenende im Jahr mal kürzer ist und das andere länger. Es geht um eine Stunde. "Die Leute" nervt's halt, weil sie angeordnet kriegen, irgendwas essentielles zu ändern ohne einen Nutzen zu sehen. So arg genau getaktet sind die meisten Leben dann doch nicht, dass man einen negativen gesundheitlichen Einfluss zwar nicht irgendwie messen könnte, nur sehen die Befürworter der Sommerzeit eben auch Vorteile, die nicht ganz von der Hand zu weisen sind. Von daher ist eine Diskussion mit mir zu dem Thema ausnahmsweise wie Boxen mit einem Geist. Ich nehm's wie's kommt, zumindest ob wir jetzt dauerhaft Winter- oder Sommerzeit haben, wäre mir eigentlich wurscht. Dass das mit dem Energiesparen nicht funktioniert hat, mei ... eventuell muss man das aber auch hinsichtlich der Nutzung von Solarenergie nochmal neu bewerten, ob da eine Stunde früher oder später im Sommer sinnvoller ist. Sicher gibt's da schon längst viele Studien, die wieder alle was anderes sagen, keine Ahnung. Das ist ein Thema, das ich nicht so genau verfolge.

Nachdem "innere Uhren" von Mensch zu Mensch erheblich größere Abweichungen haben und scheinbar auch nicht genau im 24-Stunden-Rythmus ticken, dürfte sich der Widerspruch zwischen "innerer Uhr" und Uhrzeit durch die Zeitumstellung möglicherweise sogar ausgleichen, sodass nicht die "Frühaufsteher" oder die "Ausschlafer" einseitig belastet werden, dadurch dass z.B. Schulanfangszeiten für alle einheitlich sind. Ob man nun Lerche oder Eule ist, wechselt dann u.U. auch noch mit der Zeit. Von dem her ist das alles nicht so einfach und vielleicht auch gar nicht lösbar, würde ich sagen, auch wenn die Frage nach der Zeitzone so einfach aussieht.
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Beitrag von 218 466-1 »

Mir bereitet der Wechsel auf Sommerzeit grosse Probleme. Keine Chance mich auf 1h früher einzustellen. Geht nicht. Früher ins Bett führt nur dazu die inneren Augenlieder 1h anzuschauen. Früher aufstehen? Vergesst es. Einzige Lösung ist 23h zurück zu gehen, also ganz lange aufbleiben (was für mich kein Probem darstellt) und dann ganz lange schlafen (was ich auch gut kann), praktisch einen Tag auslassen. 23h später = 1h früher.
Umgekehrt bei Umstellung auf Winterzeit bin ich sofort angepasst.
30h Tage wären viel entspannter als nur 24h.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ein 30h Tag hätte halt nur 48 Minuten je Stunde. Den Lauf der Erde um die Sonne kann man schlecht verändern. Und die Weltzeit will irgendwie auch kein anderes Land für die eigene Zeitrechnung übernehmen.
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Beitrag von Hot Doc »

Rohrbacher @ 10 Feb 2021, 00:23 hat geschrieben: Das tun wir ja auch nicht. Seit es die Sommerzeit gibt, geht es um genau eine Stunde, nicht das bis zu neunfache davon. Da wäre ich auch dagegen. ;)
Das habe ich gerade versucht zu erklären, dass es - ab einer bestimmten Zeitspanne, die für die allermeisten Menschen unter einer Stunde liegt - dem Tagesrythmus NICHT darauf ankommt, ob man die Zeit um eine, vier oder drölf Stunden verschiebt, sondern DASS man sie verschiebt.
Nur wär's mir neu, dass die Leute massenhaft ganz schlimmen Jetlag kriegen, wenn ein Wochenende im Jahr mal kürzer ist und das andere länger.
Du hast offensichtlich meinen oberen Beitrag nicht gelesen. Es ist eben ein Unterschied, ob du mal einen Tag ein bisschen früher aufstehst und dann müde bist und das am nächsten Tag wieder reinholst oder ob du bei dem früh Aufstehen bleibst.
Wetter <-> Klima.
Einmal früh (oder spät) aufstehen <-> Immer früh (oder spät) aufstehen.

(Nebenbei, wenn ich von Freitag an sehr spät ins Bett gehe und auch sehr lange ausschlafe, und am Samstag nochmal, dann kann ich schon am Sonntag nicht früh einschlafen, wach dann Montags völlig fertig auf und schlepp mich durch die ganze Woche.)
nur sehen die Befürworter der Sommerzeit eben auch Vorteile, die nicht ganz von der Hand zu weisen sind.
Ich bin ja auch für die Sommerzeit. Aber durchgehend. Da sehe ich auch viele Vorteile. Wogegen ich für die Umstellung auf Winterzeit bisher keinen Vorteil gehört habe.
Von daher ist eine Diskussion mit mir zu dem Thema ausnahmsweise wie Boxen mit einem Geist.
Dafür argumentierst du aber ziemlich ausführlich.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Hot Doc @ 10 Feb 2021, 09:33 hat geschrieben:Dafür argumentierst du aber ziemlich ausführlich.
Ich meine ja nicht, dass ich mich zu dem Thema nicht äußere oder nicht mehr als einen Einzeiler gewillt bin hinzurotzen, sonst würde ich es lassen, sondern nur dass ich keine expliziten Standpunkt habe, was das beste für ganz Europa sein wird, sondern eher feststelle, dass es eine solche Lösung, die für keinen gravierende Nachteile hat, wohl gar nicht geben kann. Ansonsten wäre das Thema vermutlich auch nicht seit 40 Jahren in Diskussion.
Hot Doc @ 10 Feb 2021, 09:33 hat geschrieben:Ich bin ja auch für die Sommerzeit. Aber durchgehend.
Okay damit kann ich leben, auch mit dauerhaft Winterzeit, auch mit der Straßburger Zeit, auch wenn das Rechnen schwieriger wird. Dadurch dass mir persönlich das nahezu wurscht ist, wird die Diskussion allerdings auch nicht enden. :)
Hot Doc @ 10 Feb 2021, 09:33 hat geschrieben:(Nebenbei, wenn ich von Freitag an sehr spät ins Bett gehe und auch sehr lange ausschlafe, und am Samstag nochmal, dann kann ich schon am Sonntag nicht früh einschlafen, wach dann Montags völlig fertig auf und schlepp mich durch die ganze Woche.)
Nein, kann ich nicht nachvollziehen. Das Modell mit den Wechselschichten, wo in kurzer Zeit halbe Tage verschoben sind, halte ich zwar auch für extrem, deswegen mach ich das nicht, aber sowas wie die eine Stunde Zeitumstellung merke ich manchmal gar nicht. Ich rede nicht von "Wetter", von mal lang durchmachen, sondern davon dass Leute im Extremfall von der "Lerche" zur "Eule" wechseln und wieder zurück und zwar ohne dass sie irgendjemand zwingt und ohne dass man irgendwelche Anzeichen schlechten Schlafs hätte. Vielleicht ist das weniger die Natur des Menschen (den es so sicher eh nicht gibt, wir sind alle irgendwie "Mutanten"), sondern zivilisatorisch im Rahmen fester Tagesabläufe antrainiert ist? Ich kenn das von älteren Leuten, die gewisse Zeiten für gesellschaftliche Norm halten (auch wenn man bis 5 Uhr morgens aktiv war, ist man ein "Langschläfer", wenn man um 12 Uhr aufsteht und effektiv weniger geschlafen hat als der 8-Stunden-Normschlaf ...), die sich anfangen Stress zu machen deswegen, weil ihr jahrzehntelang einstudierter Plan, wie ein Tag bzw. eine Woche zu laufen hat inkl. minutengenauem Aufstehen plötzlich ins Wanken kommt, wenn der Postbote 37 Minuten später kommt. Die können aus irgendwelchen Gründen noch so übermüdet sein, in keine Arbeit mehr müssen, aber es ist PUNKT SECHS UHR! Ich denke halt, Arbeitswelt und gesellschaftliche Normen widersprechen einem natürlichen Schlafverhalten mehr als zweimal im Jahr die Zeit umzustellen. Im Gegenteil, ich kann mir schon vorstellen, dass die Zeitumstellung solche Effekte vielleicht sogar gleichmäßiger über die Bevölkerung verteilt und manche so ein halbes Jahr lang eher in ihrem natürlichen Rythmus leben können. Denn man muss ja berücksichtigen, das betrifft ja Menschen von Mittel- bis zum Nordmeer und von Spanien bis Ostpolen mit regional sehr unterschiedlichen Sonnenständen und nach dem Licht richtet sich ja nunmal u.a. die biologische Uhr.

Nur meine bescheidene Meinung dazu.
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Beitrag von Beobachter »

Rohrbacher @ 10 Feb 2021, 16:00 hat geschrieben: ... Ich kenn das von älteren Leuten, die gewisse Zeiten für gesellschaftliche Norm halten (auch wenn man bis 5 Uhr morgens aktiv war, ist man ein "Langschläfer", wenn man um 12 Uhr aufsteht und effektiv weniger geschlafen hat als der 8-Stunden-Normschlaf ...), die sich anfangen Stress zu machen deswegen, weil ihr jahrzehntelang einstudierter Plan, wie ein Tag bzw. eine Woche zu laufen hat inkl. minutengenauem Aufstehen plötzlich ins Wanken kommt, wenn der Postbote 37 Minuten später kommt. Die können aus irgendwelchen Gründen noch so übermüdet sein, in keine Arbeit mehr müssen, aber es ist PUNKT SECHS UHR! Ich denke halt, Arbeitswelt und gesellschaftliche Normen widersprechen einem natürlichen Schlafverhalten mehr als zweimal im Jahr die Zeit umzustellen. Im Gegenteil, ich kann mir schon vorstellen, dass die Zeitumstellung solche Effekte vielleicht sogar gleichmäßiger über die Bevölkerung verteilt und manche so ein halbes Jahr lang eher in ihrem natürlichen Rythmus leben können. Denn man muss ja berücksichtigen, das betrifft ja Menschen von Mittel- bis zum Nordmeer und von Spanien bis Ostpolen mit regional sehr unterschiedlichen Sonnenständen und nach dem Licht richtet sich ja nunmal u.a. die biologische Uhr.

Nur meine bescheidene Meinung dazu.
Da wirkt halt immer noch die Erziehung, die vor 60 Jahren weit verbreitet war, da wurde der "richtige" Tagesrhythmus quasi eingeimpft.
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Rohrbacher @ 10 Feb 2021, 16:00 hat geschrieben: Im Gegenteil, ich kann mir schon vorstellen, dass die Zeitumstellung solche Effekte vielleicht sogar gleichmäßiger über die Bevölkerung verteilt und manche so ein halbes Jahr lang eher in ihrem natürlichen Rythmus leben können. Denn man muss ja berücksichtigen, das betrifft ja Menschen von Mittel- bis zum Nordmeer und von Spanien bis Ostpolen mit regional sehr unterschiedlichen Sonnenständen und nach dem Licht richtet sich ja nunmal u.a. die biologische Uhr.
Ich denke auch, dass die Zeitumstellung eher einen ausgleichenden Effekt hat. Außerdem ermöglicht es die Beibehaltung einer Zeitzone von Spanien bis Polen, ohne dass die sehr östlich oder westlich gelegenen Länder zu starke Verschiebungen der Tageshelligkeit im Sommer oder Winter bekommen. Ich denke, eine Abschaffung der Zeitumstellung würde vermutlich früher oder später in Änderungen der Zeitzonenzugehörigkeit bei einigen Ländern münden.

Nach wie vor halte ich die Zeitumstellung eigentlich für einen guten Kompromiss, um sowohl im Sommer als auch im Winter die Helligkeitsphase gut nutzen zu können: im Sommer haben auch Arbeitnehmer nach der Arbeit noch ausreichend Zeit, Aktivitäten im Freien zu unternehmen (was ja eigentlich auch der Gesundheit förderlich sein müsste), und im Winter wird es morgens nicht zu spät hell. Allein im vergangenen Jahr habe ich von April bis Mitte Oktober fast an jedem Abend lange Spaziergänge oder Wanderungen unternommen - das wäre bei ständiger Winter/Normalzeit nur in einem deutlich kleineren Zeitfenster möglich gewesen. Und diese Aktivitäten haben mir sowohl mental als auch körperlich enorm gut getan.
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Beitrag von Hot Doc »

rautatie @ 11 Feb 2021, 08:44 hat geschrieben: Ich denke auch, dass die Zeitumstellung eher einen ausgleichenden Effekt hat. Außerdem ermöglicht es die Beibehaltung einer Zeitzone von Spanien bis Polen, ohne dass die sehr östlich oder westlich gelegenen Länder zu starke Verschiebungen der Tageshelligkeit im Sommer oder Winter bekommen. Ich denke, eine Abschaffung der Zeitumstellung würde vermutlich früher oder später in Änderungen der Zeitzonenzugehörigkeit bei einigen Ländern münden.

Nach wie vor halte ich die Zeitumstellung eigentlich für einen guten Kompromiss, um sowohl im Sommer als auch im Winter die Helligkeitsphase gut nutzen zu können: im Sommer haben auch Arbeitnehmer nach der Arbeit noch ausreichend Zeit, Aktivitäten im Freien zu unternehmen (was ja eigentlich auch der Gesundheit förderlich sein müsste), und im Winter wird es morgens nicht zu spät hell. Allein im vergangenen Jahr habe ich von April bis Mitte Oktober fast an jedem Abend lange Spaziergänge oder Wanderungen unternommen - das wäre bei ständiger Winter/Normalzeit nur in einem deutlich kleineren Zeitfenster möglich gewesen. Und diese Aktivitäten haben mir sowohl mental als auch körperlich enorm gut getan.
Es tut mir leid, aber diese Argumentation ist einfach nicht logisch.
Was die Umstellung im Westen an positivem Effekt bringt, verursacht sie im Osten an negtativen Auswirkungen. Und umgekehrt. In Ost-Polen ist es trotz Zeitumstellung im Sommer noch recht früh dunkel und im Winter dafür schon viel zu früh hell. Im Spanien an der Grenze zu Portugal andersrum.
Die eine Hälfe des Jahres "leidet" die eine Hälfte Europas, die andere die andere Hälfte.
Da wäre es tatsächlich besser, die eh vorhandenen Zeitzonen vernünftig aufzuteilen (oder eben die üblichen "Geschäftszeiten" anzupassen - was dauerhaft geht, aber jedes Halbjahr zu wechseln, wird sich nicht durchsetzen lassen).

Und damit zum Knackpunkt: Natürlich ist es schön, wenn am Abend die Sonne länger scheint, und das ist auch der Grund, warum ich wenn dann für die Beibehaltung der Sommerzeit wäre. Aber - wie hier auch schon angeklungen - man könnte genau so die Winterzeit lassen und dafür halt schon um 7 Uhr starten. (Obwohl das eigentlich einfacher wäre, ist es glaub ich gewohnheitsmäßig schwieriger durchzusetzen.)
Das gesundheitliche Problem entsteht aber durch die wiederkehrende Umstellung und ist nachweislich für viele Menschen ein Problem. Da ist er erstmal Wurscht, on welcher Zeitzone die sich befinden. Auch Eulen oder Nachtigallen, Staren oder Pfauen ist durch eine Umstellung nicht geholfen. Die profitieren davon maximal für ein paar Tage, dann ist der Rythmus wieder umgestellt und durch den zu langen oder zu kurzen inneren Rythmus haben sie dasselbe Problem nur eine Stunde früher/später. Bei der Umstellung ein halbes Jahr später trifft es sie dafür dann umso härter und es dauert dann oft viele Tage bis einige Wochen, bis sich das wieder eingerenkt hat.
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Beitrag von rautatie »

Hot Doc @ 11 Feb 2021, 10:31 hat geschrieben: [Aber - wie hier auch schon angeklungen - man könnte genau so die Winterzeit lassen und dafür halt schon um 7 Uhr starten.
Wenn man einen Beruf hat, der zeitlich unabhängig gestaltet werden kann, ist das natürlich möglich. Dürfte aber bei vielen Arbeitnehmern nicht unbedingt der Fall sein, da es aufgrund von Ladenöffnungszeiten, fixen Terminen, Vorgaben durch die Arbeitgeber etc. aus externen Gründen nicht ohne weiteres möglich ist, nach Belieben die Arbeit zu beginnen.

Aber wie gesagt, sofern die Sommerzeit dauerhaft erhalten bleibt, würde ich auch die Abschaffung der Zeitumstellung akzeptieren, wenn es unbedingt sein muss. Ich denke aber, dass es im Winterhalbjahr zu vielen Beschwerden über die lange morgendliche Dunkelheit kommen würde.

Dass die zweimal im Jahr stattfindende Umstellung größere gesundheitliche Schäden hinterlassen würde als die verringerte Möglichkeit zu Aktivitäten im Freien im Sommer, kann ich tatsächlich kaum glauben. Aber wenn die Wissenschaftler das so sagen, wird es schon stimmen (und dass es bei mir anders ist, liegt eben an den Ausnahmen von der Regel).
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Beitrag von Lobedan »

Ich werfe mal noch ein, dass die Umstellungen heute Ende März und Ende Oktober stattfinden, es also 7 Monate Sommer- und nur 5 Monate "Normal"zeit gibt und das nicht mal symmetrisch auf den Helligkeitsverlauf ausgerichtet.
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Beitrag von rautatie »

Lobedan @ 11 Feb 2021, 10:39 hat geschrieben: Ich werfe mal noch ein, dass die Umstellungen heute Ende März und Ende Oktober stattfinden, es also 7 Monate Sommer- und nur 5 Monate "Normal"zeit gibt und das nicht mal symmetrisch auf den Helligkeitsverlauf ausgerichtet.
Wenn diese Asymmetrie ein Problem darstellt, würde ich mich auch noch auf eine paritätische Halb-Halb-Verteilung einlassen. Hauptsache, im Sommer gilt weiterhin die Sommerzeit.

Würde tatsächlich auf dauerhafte Normal/Winterzeit umgestellt werden, würde ich mir wahrscheinlich notgedrungen mit einer Arbeitszeitreduzierung behelfen, um weiterhin meine sommerlich-sportlichen Aktivitäten im Freien betreiben zu können, da sie mir persönlich gesundheitlich sehr gut tun.
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Beitrag von Hot Doc »

rautatie @ 11 Feb 2021, 10:34 hat geschrieben: Wenn man einen Beruf hat, der zeitlich unabhängig gestaltet werden kann, ist das natürlich möglich. Dürfte aber bei vielen Arbeitnehmern nicht unbedingt der Fall sein, da es aufgrund von Ladenöffnungszeiten, fixen Terminen, Vorgaben durch die Arbeitgeber etc. aus externen Gründen nicht ohne weiteres möglich ist, nach Belieben die Arbeit zu beginnen.

Ich meinte das schon allgemein. Also als Regelfall, dass halt die Geschäfte, Schule, Arbeit... eine Stunde früher starten. (Wie es heute schon teilweise in Sachsen der Fall ist.)
Aber wie gesagt, sofern die Sommerzeit dauerhaft erhalten bleibt, würde ich auch die Abschaffung der Zeitumstellung akzeptieren, wenn es unbedingt sein muss. Ich denke aber, dass es im Winterhalbjahr zu vielen Beschwerden über die lange morgendliche Dunkelheit kommen würde.
Das ist ja auch das sehr klare Ergebnis der EU-Befragung gewesen.
Dass die zweimal im Jahr stattfindende Umstellung größere gesundheitliche Schäden hinterlassen würde als die verringerte Möglichkeit zu Aktivitäten im Freien im Sommer, kann ich tatsächlich kaum glauben. Aber wenn die Wissenschaftler das so sagen, wird es schon stimmen (und dass es bei mir anders ist, liegt eben an den Ausnahmen von der Regel).
Das wäre ja nicht der Fall, wenn man - entsprechend der Befragung - die Sommerzeit beibehalten würde. Dann hätte man keine Zeitumstellung und trotzdem mehr Zeit für draußen und Sport.
Tatsächlich ist das ein Effekt, den ich so noch nicht betrachtet habe - und noch ein Argument für eine dauerhafte Sommerzeit - dadurch hat man viel mehr Zeit sich abends drußen aufzuhalten und damit wohl auch mehr Motivation nochmal Sport und Bewegung zu "tanken". Das ist dann nochmal ein zusätzlicher positiver Gesundheitseffekt.
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Beitrag von rautatie »

Hot Doc @ 11 Feb 2021, 10:44 hat geschrieben: Tatsächlich ist das ein Effekt, den ich so noch nicht betrachtet habe - und noch ein Argument für eine dauerhafte Sommerzeit - dadurch hat man viel mehr Zeit sich abends drußen aufzuhalten und damit wohl auch mehr Motivation nochmal Sport und Bewegung zu "tanken". Das ist dann nochmal ein zusätzlicher positiver Gesundheitseffekt.
Wie gesagt, ich käme damit zurecht (die lange morgendliche Dunkelheit im Winter würde mich nicht allzu stark einschränken). Es scheint aber auch eine große Gruppe von Personen zu geben, die genau hier ein Problem sehen.
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Die Gruppe ist allen Befragungen nach aber eben deutlich kleiner, als die Gruppe derer, die das andersrum sehen. Und da es keinen Kompromiss geben kann bei einer entweder/oder Entscheidung, bis ich sehr dafür, der (mehr als Zweidrittel-) Mehrheit den Wunsch zu erfüllen. Noch mehr, da er wohl allen medizinischen Erfahrungen zu diesem Thema entspricht.
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