MVV plant Ausdehnung auf die ganze Metropolregion

[JeDi]

Also irgendwie kann ich da aus Fahrgast fast nur Nachteile an so einem System finden. Daher bin ich da eher dagegen und ich dürfte da mit Sicherheit nicht der Einzige sein.

Dann sag doch mal welche.

[Lazarus]

Dann sag doch mal welche.

Jede Fahrt einscannen, was jetzt mit einer Monatskarte entfällt. Überwachung durch das Verkehrsunternehmen. Mit Sicherheit höhere Fahrtkosten, weil das will ja auch irgendwie bezahlt werden.

Vorteile nur für den MVV, für Fahrgäste sehe ich keinen.

[Martin H.]

Für was gibts anonyme Prepaidkreditkarten?

Also ich habe seit einigen Wochen doch auch eine echte, da für den Zweck den ich mal eine brauchte eine anonyme unzulässig war.

[OT]Dafür nutze ich sie jetzt umso mehr, der Lohn wandert dafür erst mal fast einen Monat lang aufs Tagesgeldkonto. Da ich dann fristgerecht das Kartensaldo überweise zahle ich keine Zinsen auf den Kredit und habe am Ende ein kleines Plus.

[FR16]

Ist es nicht ohnehin eine Illusion, dass man sich im öffentlichen Raum - egal wie - bewegen kann, ohne dass es die Möglichkeit gibt, ein Bewegungsprofil zu erstellen? In den meisten europäischen und amerikanischen Großstädten wird der ÖPNV teilweise oder nahezu vollständig kameraüberwacht. Wenn da jemand wirklich wissen will, wann einer wo war, dann kann er es, unter Umständen sogar automatisiert, auch rausfinden. Autofahren ist zumindest in Bayern auch keine Alternative, weil aus Verkehrsleitsystemen routinemäßig alle Kennzeichen fotografiert werden. Und in vielen Städten (bekanntestes Beispiel: London) kann man nicht mal unbeobachtet zu Fuß gehen...

[GSIISp64b]

Ist es nicht ohnehin eine Illusion, dass man sich im öffentlichen Raum - egal wie - bewegen kann, ohne dass es die Möglichkeit gibt, ein Bewegungsprofil zu erstellen?

Das ist keine Illusion, sondern war vor wenigen Jahrzehnten noch selbstverständlich. Heute geben wir diese Möglichkeit Tag für Tag wieder ein Stückchen weiter auf, und es gibt keinen Weg zurück.

[Lazarus]

Ist es nicht ohnehin eine Illusion, dass man sich im öffentlichen Raum - egal wie - bewegen kann, ohne dass es die Möglichkeit gibt, ein Bewegungsprofil zu erstellen? In den meisten europäischen und amerikanischen Großstädten wird der ÖPNV teilweise oder nahezu vollständig kameraüberwacht. Wenn da jemand wirklich wissen will, wann einer wo war, dann kann er es, unter Umständen sogar automatisiert, auch rausfinden. Autofahren ist zumindest in Bayern auch keine Alternative, weil aus Verkehrsleitsystemen routinemäßig alle Kennzeichen fotografiert werden. Und in vielen Städten (bekanntestes Beispiel: London) kann man nicht mal unbeobachtet zu Fuß gehen...

Naja, es ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob ich nur ein einzelnes Foto von einem Auto mache oder ob ein komplettes Bewegungsprofil entsteht, so das man lückenlos nachvollziehen kann, wo sich eine Person aufhält.

[chris232]

Es gibt ja auch in ganz Bayern nur eine einzige Verkehrsleitbrücke und dadurch keinerlei Möglichkeit, diese mit eventuellen anderen Aufnahmen zu vergleichen.


Ist das eigentlich Naivität oder Wunschdenken oder Ignoranz oder Dummheit oder einfach eine Mischung aus allem davon? <_<

[Boris Merath]

Bei auf Handys gespeicherten Fahrkarten ist eine Identifizierung des Nutzers nicht unbedingt erforderlich. Für das Übertragen der Fahrkarte auf das Handy ist keinerlei Identifizierung (z.B. in Form einer Seriennummer, Kundennummer o.ä.) nötig, sofern das Handy eine vertrauenswürdige Sicherheitsinfrastruktur besitzt, mit der ein Kopieren der Fahrkarten verhindert werden kann. Für das Buchen eines Aufpreises auf eine Monatskarte auch nicht - es reicht, wenn das Handy mitteilt, bereits eine Monatskarte zu besitzen.
Bei Einzelfahrkarten oder Monatskarten ist das kein Problem.

Allerdings gibt es dabei folgende Probleme:
-Kein Schutz beim Verlust des Handys
-Der normale Kunde kann nicht ohne weiteres nachvollziehen, dass die Software nicht doch eine eindeutige ID überträgt. Mit offengelegter Software können unabhängige Spezialisten das aber prüfen.

Bei einer Kontrolle müssen natürlich detailliertere Daten übertragen werden.

Problematisch wird es erst bei virtuellen Streifenkarten, Rabattsystemen oder bargeldlosem Bezahlen. Letzteres gibt aber bereits heute persönliche Informationen preis.

Die Frage hierbei ist - wie werden die gekauften virtuellen Streifen entwertet, ohne dass persönliche Daten (und die IDs der 10 Streifen einer virtuellen Streifenkarte sind quasi persönlich, weil miteinander verbunden) übertragen werden müssen? Bzw. bei guthabenbasierten Lösungen - wie wird dafür gesorgt, dass das Guthaben nicht zwei mal genutzt wird, ohne in irgendeiner Art mit IDs zu arbeiten?
Das geht wiederum bei RFID-Plastikkarten leichter, da hier das Cryptosystem aus Sicht des Verkehrsunternehmens vertrauenswürdig ist, während eine Software auf dem Handy vom Kunden manipuliert sein kann. Nur hier kann wiederum der Nutzer schwerer nachvollziehen, welche Daten ausgetauscht werden.

[Bayernlover]

Trotzdem kann man Bewegungsprofile damit erstellen.

Die aber niemandem zuordenbar sind. Von daher sehe ich das eher nicht so kritisch.

[GSIISp64b]

Die aber niemandem zuordenbar sind. Von daher sehe ich das eher nicht so kritisch.

Doch. Durch einfache Korrelation mit Videoüberwachungsdaten sind sie das ganz schnell, wenn du nicht brav drauf achtest, immer in großen Gruppen zu reisen.

[Jojo423]

Also in Hong Kong funktioniert die elektronische Fahrtkarte sehr gut. Und die gibts auch Personenbezogen

[JeDi]

Also in Hong Kong funktioniert die elektronische Fahrtkarte sehr gut. Und die gibts auch Personenbezogen

Ein eTicket, was gut funktioniert, hab ich bislang noch nicht gefunden - so oft, wie ich bei TfL schon "SEEK ASSISTANCE" gelesen hab, es in Stockholm hieß "try again" oder die OV-Chipkaart plötzlich spann (ich hab hier eine, die is unverschuldet um 20€ überzogen...)...

[TramBahnFreak]

Doch. Durch einfache Korrelation mit Videoüberwachungsdaten sind sie das ganz schnell, wenn du nicht brav drauf achtest, immer in großen Gruppen zu reisen.

Wir reden über München, da ist der Nahverkehr generell so überfüllt, dass man unmöglich einzelne Personen auf irgendwelchen wackligen, unscharfen Ü-Kamera-Aufnahme erkennen könnte.

[Jojo423]

Ein eTicket, was gut funktioniert, hab ich bislang noch nicht gefunden - so oft, wie ich bei TfL schon "SEEK ASSISTANCE" gelesen hab, es in Stockholm hieß "try again" oder die OV-Chipkaart plötzlich spann (ich hab hier eine, die is unverschuldet um 20€ überzogen...)...

Ich war dort damit eig ziemlich zufrieden. Ich musste mich als Tourist nicht mit irgendwelchen seltsamen Tarifen rumärgern. Und als schönen Nebeneffekt konnte man auch ne Cola in nem Kiosk kaufen. Die Frage ist halt, ob sich in D so ein System durchsetzen würde. Es müsste halt von Anfang an zu 100% funktionieren damit die Leute nicht das Vertrauen verlieren.

[GSIISp64b]

Wir reden über München, da ist der Nahverkehr generell so überfüllt, dass man unmöglich einzelne Personen auf irgendwelchen wackligen, unscharfen Ü-Kamera-Aufnahme erkennen könnte.

Unsinn. Selbst in London geht das, und wer die Systeme in München für überfüllt hält, hat noch nie die Tube [das heißt "Röhre" und ist ein Spitzname der Londoner U-Bahn] benutzt.

[JeDi]

Ich war dort damit eig ziemlich zufrieden. Ich musste mich als Tourist nicht mit irgendwelchen seltsamen Tarifen rumärgern.

Muss man in Deutschland auch nicht.

Und als schönen Nebeneffekt konnte man auch ne Cola in nem Kiosk kaufen.

Wenn man denn einen findet, der den scheiß Verkauft.

[JeDi]

Tube [das heißt "Röhre" und ist ein Spitzname der Londoner U-Bahn]

Du willst auch wirklich nur provozieren?

[Martin H.]

Muss man in Deutschland auch nicht.

Ach so, vorsichtshalber eine Wochenkarte Gesamtnetz kaufen.

[Jo B.]

Unsinn. Selbst in London geht das, und wer die Systeme in München für überfüllt hält, hat noch nie die Tube [das heißt "Röhre" und ist ein Spitzname der Londoner U-Bahn] benutzt.

Und wer die London Underground (Tube sind nur die Tiefstrecken) für überfüllt hält, ist noch nie in Moskau Metro gefahren.

[GSIISp64b]

Du willst auch wirklich nur provozieren?

Nein - ich will klarmachen, wie unfassbar lächerlich ich die ganze Debatte in ihren momentanen Blüten finde.

Und wer die London Underground (Tube sind nur die Tiefstrecken) für überfüllt hält, ist noch nie in Moskau Metro gefahren.

Erklär das der BBC, die widmet sich in ihrer Serie "The Tube" auch immer wieder mal den Großprofillinien. Und auch umganggsprachlich wird Tube oft fürs Gesamtsystem verwendet.

[JeDi]

Nein - ich will klarmachen, wie unfassbar lächerlich ich die ganze Debatte in ihren momentanen Blüten finde.

Dann hast du den Sinn der Debatte nicht verstanden.

[GSIISp64b]

Dann hast du den Sinn der Debatte nicht verstanden.

Oder ich bewerte den Sinn der Debatte anders als du.

[Bayernlover]

Muss man in Deutschland auch nicht.

Stimmt, irgendwelche Tarifpläne studieren und dann doch nicht raffen ist natürlich viel leichter als einfach einzusteigen

[bayerhascherl]

Ich bin schon überrascht, dass man mal so eben Städte wie Ingolstadt und Augsburg, die eigentlich eigene Ballungsräume bilden, einer "Metropolregion MÜNCHEN" zuschlägt (also nicht etwa "Wirtschaftsraum Südbayern" oder so, sondern MÜNCHEN). Und dass der MÜNCHNER VV sich auch jetzt entsprechend ausdehnen will...

Da frage ich mich, wozu, wem dient es?

Freizeitnutzern des ÖPNV sicher nicht, die haben mit dem Bayernticket eine perfekte Lösung für den gesamten Freistaat. Meinetwegen kann man gerne auf dem "System Bayernticket" noch andere Tarife aufsatteln, z.B. eine Touristenkarte die am ersten Tag ebenso viel kostet und für jeden weiteren Tag aber nur 5 Euro zusätzlich oder so, wäre sicher ein tolles Angebot für Touristen, die auch so das Bayernticket schon gerne nutzen.

Den Pendlern sicher auch nicht, es gibt schon längst ein einheitliches Pendlerticket, z.B. zwischen Augsburg und München, was den AVV, MVV und die DB Strecke in sich vereint.

Und ich bin mir nicht sicher, ob die doch ziemlich teuren MVV Tarife so populär wären? In Augsburg gibt es seit Jahren ein Semesterticket für Studenten, auf den Monat umgerechnet müssen Studenten dafür weniger als 10 Euro bezahlen. Und können pauschal, an allen Wochentagen, 24 h, alle Busse, Regionalbahnen und Straßenbahnen in Augsburg und dem direkten Umland nutzen. Ich habe gelesen, dass nun auch ein Semesterticket in München eingeführt werden soll, welches aber bei vergleichbarer Gültigkeit deutlich teurer kommt. Auch wenn man schaut welche Strecken man z.B. in Augsburg und in München mit einer Streifenkarte zurücklegen kann, dann ist es in München doch teurer.

Ich glaube kaum, dass man z.B. in Augsburg die hohen Unterhaltskosten der münchner UBahn quersubventionieren will, was bei einem gemeinsamen Tarifraum wohl kaum vermeidbar wäre. Oder das flache Land in dieser "Metropolregion", wo kein Zug hinfährt und alle zwei Stunden der Regionalbus vorbeikommt, das S-Bahnnetz Münchens und die neue Stammstrecke, wo in anderen Regionen die Lokalpolitik seit vielen Jahren vergeblich um ein paar Meter Gleis kämpfen muss.

Außer ich habe was übersehen und man plant nun von Seiten des Staates diesen ganzen Raum genauso zu "pampern" und zu subventionieren wie München und sein Umland "gepampert" werden?! :blink:

[Mark8031]

Den Pendlern sicher auch nicht, es gibt schon längst ein einheitliches Pendlerticket, z.B. zwischen Augsburg und München, was den AVV, MVV und die DB Strecke in sich vereint.

Ich nehme an, Du meinst hier die Abo-Plus-Karte? Diese Karte ist ein erstes Ergebnis für eine Sofortmaßnahme in den schon sehr lange laufenden Diskussionen und Verhandlungen im Rahmen der Euroäischen Metropolregion München (EMM). Allerdings ist die Karte nichts anderes, als alle Einzeltarife zusammenzuzählen und auf nur einer Karte abzubilden.

Ziel des Wirtschaftsraumes EMM ist es, ein einheitliches Tarifsystem in einem Verbund zu haben. Dabei soll aber nicht ein Tarifverbund mit seinem System den anderen übergestülpt werden, sondern aus allen bisherigen kleinen Verbünden ein Zusammenschluß zu einem neuen, großen Verbund erfolgen. Dieser muss nicht zwangsweise MVV heißen und er muß auch nicht zwangsweise die Federführung übernehmen. Als größter Verbund in der EMM hat er halt nur ein gewaltiges Wort mitzureden.

[bayerhascherl]

Reicht doch auch. Ich halte nichts von Großstrukturen, Föderalismus und Subsidiarität hat sich stets als bürgernäher, pragmatischer und effektiver erwiesen. Dem steht aber die Tendenz der Menschen gegenüber, gerne in möglichst großen Distrikten/"Territorien", möglichst großen Einheiten und Verbänden zu denken, bis hin zu stolzen Zentralverwaltungen, etc.

An den Bedürfnissen geht das aber doch einfach vorbei, jeder Tarifverbund ist ein Kompromiss und je größer der Tarifverbund ist, desto größer auch die Kompromisse. Die bisherigen Tarifverbünde sind auf die jeweiligen Oberzentren und Zentralstädte ausgerichtet die auch in Zukunft, aller Mobilität etc. zum Trotze, das Gro der Verkehre auf sich binden werden. So viele Augsburger auch z.B. nach München einpendeln mögen, gemessen an der Gesamteinwohnerzahl der Region Augsburg ist es nur ein sehr kleiner Teil, das Gro der Pendelbeziehungen findet zwischen Augsburg und seiner Umgebung statt bzw. innerhalb der Stadt. Wieso sollte diesem Gro der Menschen ein größeres System, mit mehr Kompromissen, aufgebürdet werden? Zudem führen große Verbünde häufig dazu, dass der dichte und hochfrequente Verkehr in urbanen Zentren jenen auf dem "flachen Land" in gewissem Sinne quersubventioniert.

Und letztlich steht dem auch die Wirtschaftsstruktur entgegen. Wie will man einheitliche Tarifräume durchkalkulieren, wenn die Einkommensunterschiede so extrem sind, wie z. B. zwischen den Löhnen und Gehältern die von Arbeitgebern in der Stadt Augsburg und der Stadt München gezahlt werden? Nicht nur ist die Kaufkraft sehr verschieden, auch die Konstenstrukturen des Personals der jeweiligen ÖPNV Betreiber ist dementsprechend spiegelbildlich sehr verschieden, wenn man sich da in der "Mitte" trifft, ist es zu teuer für Augsburg und zu "billig" für München. Wobei letzterer Punkt durchaus in der Interessenlage der Münchner liegen mag.

Ich sehe nur Nachteile und Probleme. Da wo ein fehlender riesiger Tarifraum echte Lücken hinterlässt kann man sie durch das benannte "Abo-Plus" System doch schließen. Dem "Durchreisenden" mehrerer Tarifräume kann das doch wurscht sein, solange ihm ein Ticket reicht, wie das die Kostenträger jeweils untereinander verrechnen.

[bayerhascherl]

P.S.: um mal die großen Unterschiede zu verdeutlichen seien hier die Industrieeinkommen der beiden größten Städte dieses fiktiven neuen Verkehrsverbundes gegenübergestellt.

Laut "meinestadt.de" liegt das durchschnittliche Monatseinkommen in der Industrie in Augsburg bei 3.775 Euro, in München hingegen bei 5.271 Euro. Wie soll man solche extremen "volkswirtschaftlichen" Unterschiede (das Lohngefüge zieht sich ja durch alle Lebensbereiche durch) denn bitte in einem einheitlichen Tarifsystem vereinheitlichen, ohne dass es zu den beschriebenen Problemen kommt? Erscheint mir nicht plausibel.

[Daniel Schuhmann]

Laut "meinestadt.de" liegt das durchschnittliche Monatseinkommen in der Industrie in Augsburg bei 3.775 Euro, in München hingegen bei 5.271 Euro. Wie soll man solche extremen "volkswirtschaftlichen" Unterschiede (das Lohngefüge zieht sich ja durch alle Lebensbereiche durch) denn bitte in einem einheitlichen Tarifsystem vereinheitlichen, ohne dass es zu den beschriebenen Problemen kommt?

Schau Dir mal das jetzige Tarifsystem des AVV an. Da zahlst Du auch jetzt schon genauso viel wie in München — allerdings ohne die Flächenzonen verlassen zu dürfen. Mit einer Monatskarte von Augsburg nach Donauwörth mal nen Ausflug nach Klosterlechfeld machen? Fehlanzeige. Und auch die 9-Uhr-Karte, bei uns im Gesamtnetz für 70 Euro zu haben, ist in Augsburg gestaffelt bis 163 Euro — dafür kann man im MVV 13 Ringe kaufen, ohne 9-Uhr-Beschränkung, und fährt damit im gesamten S-Bahn-Netz. So viel besser, preiswerter oder gerechter ist der AVV nicht.

[bayerhascherl]

Das kommt natürlich darauf an ob man das Extremum Gesamtnetz betrachtet, wo beim MVV tatsächlich eher moderate Tarife bestehen, oder ob man Teile des Verbundraums betrachtet, also deutlich näher an der Lebensrealität der allermeisten Fahrgäste. Schauen wir mal die Streifenkarten an, deren Fahrtstrecken im Innenbereich grob vergleichbar sind. Ein Streifen kostet beim MVV 1,25. Beim AVV rund 1,07 Euro. Deutlicher wirds bei Vielnutzern, wenn ich mir anschaue dass das Semesterticket in Augsburg 54,90 Euro für 6 Monate kostet, das geplante in München allerdings schon 59 Euro für den sog. "Sockelbetrag". Damit kann man unter der Woche dann nur zwischen 18 Uhr und 6 Uhr Morgens fahren, sowie an den Wochenenden. Will man, wie in Augsburg, einfach ein ganz "normales" Semesterticket mit voller Gültigkeit rund um die Uhr muss man noch zusätzlich 141 Euro aufzahlen. Also fast 150 Euro mehr pro Semester, bzw. fast 300 Euro mehr im Jahr!

Das Preisniveau IST ein anderes.

[Rohrbacher]

Ich halte nichts von Großstrukturen, Föderalismus und Subsidiarität hat sich stets als bürgernäher, pragmatischer und effektiver erwiesen.

Stimmt. Unsere deutsche Kleinstaaterei war schon immer viel bürgernäher, pragmatischer und effektiver. Und viel besser ist auch, wenn alle 30 km einen anderer Verkehrsverbund kommt mit scheinbar unüberwindbarer Verbund-/Kreisgrenze, wie z.B. Pfaffenhofen - Freising (kein Verbund - MVV) oder Altomünster - Aichach/Augsburg (MVV - AVV)...

Und ich bin mir nicht sicher, ob die doch ziemlich teuren MVV Tarife so populär wären?

Das stimmt auch nicht. Der MVV ist nicht wirklich teuer. Eine (einmal die Woche mögliche) Fahrt nach RBA-Tarif Wolnzach - Pfaffenhofen hat mich letztes Jahr 4,80 Euro gekostet. Im MVV wäre das eine einfache Fahrt in einer Zone = 2,60 Euro, mit Streifenkarte 2,50 Euro. Was den MVV in bestimmten Fällen teurer macht, sind natürlich die recht großen Preissprünge, wenn man blöderweise über eine Zonengrenze fährt. Der heutige MVV-Bartarif ist relativ einfach, ist dafür aber nicht besonders fein gegliedert. Aber selbst wenn man halb Südbayern den MVV einfach "überstülpt", müsste man die Tarifstruktur dennoch komplett verändern, sodass viel mehr als der Name nicht übrig bleibt.

Deutlicher wirds bei Vielnutzern (...) Semesterticket mit voller Gültigkeit

Der MVV ist auch ein bisschen größer als der AVV, allein deswegen kosten Gesamtnetztickets natürlich mehr.
Und sorry, Vergleich mit Augsburg hin oder her, aber wer der Meinung ist, dass 59 + 141 = 200 Euro für 6 Monate MVV-Gesamtnetz "teuer" ist, das sind 33,33 Euro/Monat, dem kann ich auch nicht helfen. Eine streckenbezogene DB-Monatskarte Paindorf - München (also von knapp außerhalb des MVV, ist ungefähr so weit von München Hbf wie Freising) für Schüler/Studenten/Azubis kostet 113,30 Euro, Normalpreis ist 155,70 Euro. Ach ja und das gilt nur auf dieser einen Strecke für Züge im Stundentakt, mehr nicht, und eine Teilstrecke mal Busfahren oder solche Scherze ist nicht, ist ja kein Verbund bzw. nicht integriert... :wacko:

Laut "meinestadt.de" liegt das durchschnittliche Monatseinkommen in der Industrie in Augsburg bei 3.775 Euro, in München hingegen bei 5.271 Euro. Wie soll man solche extremen "volkswirtschaftlichen" Unterschiede (...) denn bitte in einem einheitlichen Tarifsystem vereinheitlichen, ohne dass es zu den beschriebenen Problemen kommt? Erscheint mir nicht plausibel.

Das hat damit ja nichts zu tun. Eine Bus-, Bahn- oder Trambahnfahrt verursacht immer ähnliche Kosten und viele Angebote sind von den Verbünden und Verkehrsbetrieben auch ähnlich kalkuliert. Das durchschnittliche Monatseinkommen ist außerdem auch im heutigen MVV-Raum nicht homogen, nichtmal in der Stadt München. Ich bin mir sicher, Bewohner der Innenstadt haben deutlich höhere Monatseinkommen als die Bewohner in Neuperlach... Trotzdem kostet eine Fahrt in der Altstadt gleich viel wie in Neuperlach, das mit dem einheitlichen Tarifsystem klappt also. Der DB-Tarif ist übrigens sogar in ganz Deutschland der selbe, 4 km Regionalverkehr außerhalb von Verbünden kosten immer 1,50 Euro.

Wir reden ja nicht davon eine Tarifgemeinschaft München - Bulgarien zu erfinden...